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Was ist mit Lilith?

73 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Bibel, Adam, EVA, Lilith, Die Nsa Hat Die Trolle Geklaut
Godofwar
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Was ist mit Lilith?

14.10.2014 um 02:34
weher mir kommt jetzt einer mit pussy riot, dann ist Feierabend


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Was ist mit Lilith?

14.10.2014 um 02:42
@Godofwar
verflucht würde ich nicht sagen.
wenigst habe ich da kaum daten raus lesen können, das sie mit dämonen und sonstige wesen sex hatte wird erwähnt. Aber ich muss mich mal da wider durch lesen. habe ja die Dicke Bibel, nicht die kleine hausbibel wie jeder mann.


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WalkingDead
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Was ist mit Lilith?

14.10.2014 um 03:35
@WarriorZ
Für Luther war Lilith ein "Nachtgespenst".
Wikipedia: Lilith

Bibel:
"‚Es werden Wildkatzen auf Schakale treffen, ein ziegenbehaarter Dämon wird seine Gefährten rufen und dort wird auch die Lilit verweilen und ihre Behausung finden."

Also nix mit Frau von Adam etc. :D

"Der Lilithmythos symbolisiere die Selbständigkeit der Frau und den (bereits biblischen) Versuch der Männer, diese mittels einer höheren Autorität zu unterdrücken. In der Psychologie stehen sich hier zwei scheinbar gegensätzliche Eigenschaften der Frauen gegenüber – Sinnlichkeit, Leidenschaft, Sexualität (Lilith) und Mütterlichkeit, Bescheidenheit, Folgsamkeit (Eva)"


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Was ist mit Lilith?

14.10.2014 um 10:28
Basto schrieb:Jesaja 34,14:

Lillith war Adams erste Frau. Sie verfiel der Sünde und wurde verbannt. Dann schuf Gott aus Adams Rippe eine neue Frau, in der Hoffnung, Eva wäre besser und frei von Fehlern, da sie aus Adam stammt.

Lillith ließ das nicht zu und schwor Rache. Sie war schließlich die Schlange die Eva zum Biss in den Apfel verführte damit auch sie aus dem Paradies verbannt wird.
Jesaja 34,14:

"Und solche, die ständig wasserlose Gegenden aufsuchen, sollen heulenden Tieren begegnen, und sogar der bockgestaltige Dämon wird seinem Gefährten zurufen. Ja, dort wird die Nachtschwalbe es sich gewiß bequem machen und für sich eine Ruhestätte finden."

So steht's in meiner Bibel.

Mal davon abgesehen, dass diese Stelle die einzige in der gesamten Bibel ist, an der das Wort "Lilit" überhaupt genannt wird (in der Originalsprache), ist wie @WalkingDead schon gesagt hat, nirgends die Rede davon, dass es sich dabei um Adams Frau handeln könnte.

Zur Ehe:

Im alten Testament war es nicht verboten, mehrere Frauen zu haben.
Salomon der Weise soll sogar 1000 Frauen gehabt haben.
Monogamie wurde erst später eingeführt.


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Was ist mit Lilith?

14.10.2014 um 12:02
Lilith kommt wie schon erwähnt ein Mal im Alten Testament vor, ist dort ein Wüstendämon. Dürfte ein mesopotamischer Mythenimport sein, wo es schon aus sumerischen Zeiten eine dämonische Götterfigur ähnlichen Namens gab, genauer gesagt mehrere, männlich wie weiblich.

Lilith als erste Frau Adams ist eine späte Entwicklung, wahrscheinlich erst aus hellenistischer Zeit. In dieser Zeit wurden mythische Texte erstmals historisierend interpretiert.

So finden sich bekanntlich in der Bibel zwei Schöpfungsberichte, in 1.Mose1 (bis Anfang des zweiten Kapitels) die Siebentagesschöpfung, und in 1.Mose2 den Schöpfungsbericht mit Adam und Eva in Eden. Hat lange Zeit niemanden gestört, daß es zwei Schöpfungsberichte gab, die voneinander abweichen, aber in den letzten vorchristlichen Jahrhunderten wie gesagt kam ein historisierendes Textverständnis auf, bei dem man die beiden Berichte in ne Art "Chronologie" bringen wollte.

Da wird also im ersten Schöpfungsbericht der Mensch als Mann und Frau geschaffen. Im zweiten Bericht aber wird erzählt, wie der Adam erschaffen wird, die Frau hingegen erst später nicht wie der Adam erschaffen, sondern aus diesem "herausoperiert" wird. Wie paßt das zusammen? Was, so die gelehrte Spekulation, wenn zunächst eine Frau erschaffen wurde, zur selben Zeit wie der Mann, und dann später wurde nochmals eine Frau gemacht, diesmal aber aus dem Mann heraus, nicht separat neben ihm? Mußte nur noch ne Erklärung her, wieso die erste Frau nicht reichte, und was aus ihr geworden ist.

In der selben Zeit kam auch die Frage auf, woher denn die Engel und Dämonen stammen, deren Erschaffung in der Bibel ja ebenfalls nicht berichtet wird. Eine Art von Dämonen begegnet im Buch Tobit. Dort tötet ein Dämon Asmodäus sämtliche Ehegatten einer Frau in der Hochzeitsnacht. Ist so ne Art lebenskraftraubender Vampir der Nacht. Lilith - deren Name klingt für hebräische Ohren nach "die Nächtliche" - war schon aus mesopotamischer Vorgabe diesem Dämonentypus recht ähnlich. Und so galt sie schließlich als "männermordender Vamp", die aber auch Kindern / Neugeborenen ans Leder ging.

Dieses späte jüdische Lilith-Bild ist der Inbegriff der Feindschaft gegen die menschliche Ehe von Mann und Frau. Gerade dieses Thema spielt bei der zweiten Schöpfungsgeschichte um Adam und Eva eine wichtige Rolle. Indem man Lilith mit der vermeintlichen ersten Frau aus 1.Mose1 verband, hatte man quasi von ganz allein dieVerbindung sowohl für die Erklärung der beiden Schöpfungsberiachte als auch für die Erklärung des Nachtdämons.

Gott schuf Mann und Frau. Diese sollten sich paaren und vermehren. Doch Lilith wollte sich nicht unterordnen, sie wollte beim Sex nicht (nur) unten liegen. Also verweigerte sie sich Adam. Der beschwerte sich bei Gott. Gott redete auf Lilith ein, doch sie weigerte sich, sich unterzuordnen. Also verfluchte Gott sie und machte für Adam einen Ersatz. Diesmal aber nicht als eigenständige Schöpfung, sondern als "Ableitung vom Manne" und diesem schon von Natur aus untergeordnet, nicht beigeordnet. Diesmal klappte es. Lilith, die die Ehe mit Adam ja noch gar nicht vollzogen hat (Hochzeitsnacht ist nicht nur ein netter Spaß, sondern war lange Zeit der eigentliche Eheschluß, noch heute spricht man gelegentlich von "die Ehe vollziehen") - Lilith floh in die Wildnis, wurde zum Dämon, verband sich mit Asmodäus, und seither suchen sie aus Rache Eheleute in der Hochzeitsnacht heim oder die Frucht ihrer Ehe, also die Kinder.

Wer sich ein wenig mit den Hintergründen, mit der ganzen Mythologie drumherum auskennt, der sieht schnell, daß die Lilithgeschichte eine nachträgliche "Ergänzung" zu den biblischen Schöpfungsberichten ist, und aus welchen Quellen geschöpft wird. Wer sich auf diese Lilith beruft, beruft sich auf ein spätes jüdisches Märchen.

**********

Geil find ich auch Bastos Erklärung. Hätte Hieronymus tatsächlich bestimmte Geschichten aus dem christlichen Alten Testament weggelassen, die vorher drin gestanden hätten, dann hätte Hieronymus dies nicht nur bei den christlichen Bibeln machen müssen, sondern auch bei den jüdischen. Denn das christliche Alte Testament ist die jüdische Bibel. Und nicht nur das: auch außerhalb des Römischen Reiches gab es Christen und Juden mit ihren Heiligen Schriften. Hieronymus hätte also auch zu denen fahren müssen und die betreffenden Schriften heimlich aus deren Bibeln entfernen müssen. Bis hin nach Indien zu den Thomaschristen.

Tatsächlich gab es im frühen vierten Jahrhundert nur noch wenige Bibeln im Römischen Reich. In den Christenverfolgungen wurden auch die Schriften der Christen zerstört. Hieronymus erhielt den Auftrag, neue Bibelexemplare herzustellen. Und zwar einheitliche. Denn in der Tat wichen viele Handschriften reichsweit voneinander ab. Nicht in dem Sinne, daß da ganz andere Erzählungen drin standen, sondern anders formuliert. Inhaltlich nicht bedenklich, aber für eine offizielle Rezitation denkbar ungeeignet. Daher war Hieronymus' Aufgabe eine philologische, einen einheitlichen, den ursprünglichen Wortlaut der Texte zu ermitteln und wiederherzustellen.

Heute existieren weltweit aus der Zeit vor Hieronymus nur wenige Handschriftenfragmente, zum Teil sogar nur kleine Schnipsel mit einer hand voll Wörtern. Insgesamt aber bilden sie vielleicht das halbe Neue Testament ab. Daher können wir die "nachhieronymische Bibel" mit der "vorhieronymischen" vergleichen und wissen, daß es wirklich kein anderer Text war, keine anderen Geschichten usw., sondern Sachen der Formulierung, vielfach auch der reinen Grammatik und Orthographie. Innerhalb der Erforschung alter Schriften gilt daher die Bibel unter Wissenschaftlern als das am wortgetreuesten überlieferte Buch der Antike. Schriften aus jener Zeit, die uns in mehr als einer Handschrift erhalten sind, weichen voneinander stärker ab als Bibelhandschriften.

Und was das Alte Testament betrifft, so haben wir zwar noch weniger Handschriftenschnipsel aus vorhieronymischer Zeit, aber wir haben die jüdische Bibel, die von Hieronymus nicht mitredigiert worden ist. Auch hier gehen die Texte eng zusammen. Und wir haben den großen Glückstreffer aus Qumran, eine ganze Buchrolle mit nahezu dem vollständigen Jesajabuch in altem Hebräisch. Die Abweichungen vom heutigen hebräischen Jesajatext sind immens, ganze 6000 Abweichungen. Allerdings sind das orthographische Abweichungen. Im hebräischen AT wird der Name David geschrieben als "dwyd", an einigen Stellen aber auch als "dwd". Man schrieb keine Vokale, aber es gibt einige Konsonanten, die man zum besseren Erkennen als "Vokalersatz" einfügen konnte. So begegnet zumeist "dwyd", um nicht mit der Vokabel "dwd" (gesprochen Dod) für "Onkel" verwechselt zu werden. Abweichungen, die nicht orthographische Schreibweisevarianten betreffen, gibt es viel weniger. Und zwar weniger, als das Buch Kapitel hat. Zumeist stehen für einzelne Vokabeln synonyme Wörter da, also in der Art "Zwetschge statt Pflaume".


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14.10.2014 um 12:14
Mal ganz davon ab, dass es weder Adam noch Eva oder Lilith je gab :D


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14.10.2014 um 13:04
Ich Frage mich was passiert wahre hätte Adam lillith auch mal oben liegen lassen...


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Bodo
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14.10.2014 um 13:14
Dann hätte es von Anfang an Gleichberechtigung gegeben und Alice Schwarzer und manche gestörte Menschen hätten keine Plattform bekommen um zB Genderisierung etc. in die Öffentlichkeit zu tragen.


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14.10.2014 um 13:34
@WarriorZ

Vielleicht würden wir erleben das es eine Päpstin gibt oder es gäbe bei uns die Polyandrie (Vielmännerei) oder Vielleicht  Polygynandrie (Gruppenehe). Da ist extrem viel platz für Spekulationen.


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14.10.2014 um 14:50
Ihr wisst schon das die echte Göttin Lillith bis vor kurzen hier angemeldet war?


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14.10.2014 um 15:11
Hahaha.....


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14.10.2014 um 15:14
Lilif, nicht Lilith. Denn Sumerer, Akkader und Israeliten hatten ja die selbe angelsächsische Nuschelaussprache wie neuere us-amerikanische Fantasy-Produktionen.


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14.10.2014 um 15:33
@WarriorZ

Wikipedia: Lilith
Daraus ein Zitat:
Die einzige Erwähnung der Lilith in der Bibel erfolgt bei Jesaja 34,14:
In talmudischen Quellen aus dem 3. bis 5. Jahrhundert nach Christus geistert Lilith als Nachtdämon umher und wird erst ab dem 9. Jahrhundert zu Adams erster Frau erhoben.
Lilith (sumerisch DINGIRLIL.du/LIL.LU, babylonisch Lilītu, hebr. לילית, ‚weiblicher Dämon, war eine Göttin der sumerischen Mythologie. Zunächst wohnte sie im Stamm des Weltenbaumes, nachdem dieser jedoch auf Befehl Inannas hin gespalten wurde, floh Lilith in ein unbekanntes Gebiet. In der Folge wurde sie sowohl im alten Orient als auch in späteren Quellen häufig als weibliches geflügeltes Mischwesen dargestellt.
Ach, einfach mal selbst nachlesen.

Gruß, Dumas


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Was ist mit Lilith?

14.10.2014 um 15:42
]Lilif, nicht Lilith. Denn Sumerer, Akkader und Israeliten hatten ja die selbe angelsächsische Nuschelaussprache wie neuere us-amerikanische Fantasy-Produktionen.
Aber nicht auf Sumerisch oder Akkadisch :P Sumerisch wäre es Lildu, Liltu oder Lillu, Akkadisch wiederum Lillû, Lillîtu und später dann Lillît. Bei letzterem kann man schon für das spätneubabylonische diskutieren, inwiefern es nicht unter dem doch starken Einfluss des Aramäischen in den akkadischen Dialekten nicht zumindest z.T. zu einer Umbildung des Konsonantismus führte und dann zu einem Lillith (also einem schließenden Laut /θ/) wurde

Vielleicht schreibe ich noch heute Abend etwas zu Lillit in mesopotamischer Tradition, aber das wird wieder so ein Monsterbeitrag, für den ich erst einmal die Motivation brauche ^^


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14.10.2014 um 17:03
@Semuros
Es ging mehr darum, was die Forengöttin irgendwann mal in den Weiten des WWW geschrieben hatte, daß ihr ursprünglicher Name halt mehr F am Ende wäre. Also, so meine Logik, muß dann auch die älteste bezeugte Namensform bei den Menschen, sprich: die sumerische, gelautet haben: LiliF. Da mußt Du mir doch einfach zustimmen. Schei* drauf, was uns die Wissenschaft weismachen will, sie muß es schließlich wissen.


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14.10.2014 um 17:04
Na gut, in Zukunft dann aber bitte eingeleitet mit "Und es sprach LillF, ohne Ahnung von Irgendetwas zu besitzen, in all ihrer Weisheit:"

:P


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14.10.2014 um 17:54
Man gibt es viele verschiedene Geschichten über lilith.
Wer blickt den da noch durch?


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14.10.2014 um 18:09
Ehrlich gesagt dachte ich, den Sarkasmus deutlich genug gemacht zu haben. Ne fünftausend Jahre alte Nuschelsprache. Und die wirkliche Herkunft, das angelsächsische zu F verschmierte TH, etwa bei Lilif in Supernatural.


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14.10.2014 um 18:13
Lilith kommt in vielen Sachen vor.
Ein Beispiel ist der anime aus den 90ern Neon Genesis Evangelion.
Aber wenn es schon in Fernsehsendungen,Bibel,Filme,Büchern vorkommt muss doch irgendwo ein Fünkchen Wahrheit dahinter stecken.


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14.10.2014 um 18:23
Wieso?


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