Mystery = Schwachsinn?

Tajna schrieb:Das ist bei mir durchaus als Drohung angekommen

Drohung? Jemand gibt zu, einen Begriff diffamierend eingesetzt zu haben und setzt ihn erneut ein. Daraufhin frage ich, ob derjenige gesperrt werden will. Wenn das Verweisen auf mögliche Konsequenzen, die durchzuführen ich nicht in der Lage bin, eine Drohung sein soll, gut, dann bin ich hier der Bösewicht und nicht der, der gegen Forenregeln verstößt. Bedrohlich ist doch nicht meine Frage, sondern die durch die wiederholte Diffamierung hergestellte Situation. Das selbst aufgehängte Damoklesschwert.

Tajna schrieb:aus diesem Grund habe ich mich zum Thema Pseudoskeptiker nicht mehr geäußert.

Das ist zwar gut, aber der Grund ist nicht der richtige.

Tajna schrieb:Für mich beschreibt dieser Begriff vorallem ein bestimmtes Verhalten und er ist für mich nicht mehr oder weniger beleidigend als der Begriff Believer (so wie er hier im Forum verwendet wird).

"Believer" ist so sachlich und so beleidigend, wie "Skeptiker" es ist. Ich nenne mich je nach Sachzusammenhang mal Believer, mal Skeptiker, weil ich je nach Themenfeld mal das eine, mal das andere bin. Dennoch erlebe ich es wiederholt, daß ich mit beiden Bezeichnungen auch mal abschätzig bezeichnet werde. Nicht ohne Grund sage ich, daß diese beiden Begriffe adäquat sind, und daß "Pseudoskeptiker" der Sache eins draufsetzt und rein diffamierend ist. Damit ist eine andere Ebene erreicht. Wenn Du das nicht verstehst, dann fehlt es Dir halt an der nötigen Empathie dafür, wie ein "Du Skeptiker!" auf einen Skeptiker wirken kann, und Du siehst nur ein "Du Believer!" als bös, wenn es Dich und Deinem Empfinden nach Gleichgesinnten, "Frontkameraden", zumindest Mit-Leidenden vorgehalten wird. Und da Du jemandem wehtun willst, aber "Du Skeptiker" sich für Dich nicht schlimm anfühlt, findest Du "Pseudoskeptiker" adäquat. So wird eine Spirale losgetreten, weil jeder sich mit seinem "adäquat" verschätzt.

Tajna schrieb:Ich habe gerade gesehen, dass du zuvor seit 19.1.16 nichts mehr im Thread geschrieben hattest, es ist also nicht unwahrscheinlich, dass du nicht mitbekommen hast, wie ich auf Kritik an den Telepathie-Experimenten reagiert habe.

Ich gehe stets über "Beobachtet" ins Forum. https://www.allmystery.de/fcgi/?m=mdis

Tajna schrieb:Ich habe definitiv keine Lust mit Leuten zu diskutieren, die mich angehen, ohne meine Beiträge gelesen zu haben.

1) s.o., ich lese stets die Threads, in denen ich Beiträge verfaßt habe;
2) Du hast die Möglichkeit, mich aufzuklären, nutzt sie wiederholt nicht;
3) habe andere um Aufklärung gebeten, aber AgathaChristo hat mir da auch nichts gezeigt.
Es sieht schlecht aus, daß Du sachliche Entkräftung der Testkritik gebracht hättest.

Und Deine Lust, mit mir zu diskutieren, sollte nicht beeinträchtigt sein.

@235
Beruhigend ist OK, alles andere ist aber falsch, eben weil man die "Sprache" der Musik nicht kennt. Denn so wie ich Deine Aussage verstehe, sprichst Du von Musik i.Allg., das kann man aber nun mal nicht pauschalisieren. Ein europäisches Liebeslied klingt anders als ein asiatisches (selbst dann, wenn gleiche Instrumente verwendet werden).









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Es ist übrigens ein afghanisches Lied, das von einem Bauern erzählt, der seine Frau sehr liebt, aber immer nur Mädchen zeugt. Als die Frau nach dem 5. Mädchen einen Jungen gebährt, stirbt sie bei der Geburt und der Bauer weint, weil seine Frau nicht mehr erleben konnte, das sie einen Jungen geboren hat.

@Tajna

Tut mir leid das aagen zu müssen aber ich habe das gefühl du verhälst dich genauso wie du es bei "Pseudoskeptikern" hasst.

Egal was man dir schreibt du bellst sofort zurück wehrst alles ab und klatscht deine Meinung als einzig wahre hin.

@HollyRoxx

Die Frage ist doch wie (mit welcher Begründung) ich es abwehre und nicht, ob ich von meiner Meinung überzeugt bin.

@perttivalkonen

Wie soll man dann jemand bezeichnen, der sagt, er wäre Skeptiker (im Sinn der Skeptiker-Bewegung), aber jede wissenschaftliche Erkenntnis, die seiner bisherigen Meinung widerspricht, als Humbug abtut?

Mit welchem Recht ignorierst du, dass für mich (und sicher auch einige andere) die Bezeichnung "Believer" beleidigend ist?

perttivalkonen schrieb:Du hast die Möglichkeit, mich aufzuklären, nutzt sie wiederholt nicht;

Ich bin der Meinung, bevor du mich angreifst, solltest du erst selbst einmal schauen, was ich tatsächlich geschrieben habe (ab Seite 44).
(Ich würde das im umgekehrten Fall so handhaben.)
Wenn dir das die Zeit dafür nicht wert ist, dann sollte es auch mir, die Zeit nicht wert sein, mit dir überhaupt darüber zu diskutieren.

Tajna schrieb:Wie soll man dann jemand bezeichnen, der sagt, er wäre Skeptiker (im Sinn der Skeptiker-Bewegung), aber jede wissenschaftliche Erkenntnis, die seiner bisherigen Meinung widerspricht, als Humbug abtut?

Warum suchst Du nach einem Wort speziell für Skeptiker? Ich schrieb bereits, solche findest Du auch unter den Beleivern. Welchen Sinn hat es, eine eigene Bezeichnung für die Skeptiker unter diesen zu suchen? Außer dem der bewußten Diffamierung der übrigen Skeptiker gleich mit.

Tajna schrieb:Mit welchem Recht ignorierst du, dass für mich (und sicher auch einige andere) die Bezeichnung "Believer" beleidigend ist?

Ähm, wie bitte?

perttivalkonen schrieb:"Believer" ist so sachlich und so beleidigend, wie "Skeptiker" es ist. Ich nenne mich je nach Sachzusammenhang mal Believer, mal Skeptiker, weil ich je nach Themenfeld mal das eine, mal das andere bin. Dennoch erlebe ich es wiederholt, daß ich mit beiden Bezeichnungen auch mal abschätzig bezeichnet werde. Nicht ohne Grund sage ich, daß diese beiden Begriffe adäquat sind

Du lese könne? Vastehn auch?

Tajna schrieb:Ich bin der Meinung, bevor du mich angreifst, solltest du erst selbst einmal schauen, was ich tatsächlich geschrieben habe (ab Seite 44).

Werd konkret, oder das wars.

Tajna schrieb:Wenn dir das die Zeit dafür nicht wert ist, dann sollte es auch mir, die Zeit nicht wert sein, mit dir überhaupt darüber zu diskutieren.

Typische Ausrede. "Ich sag Dir nix, weil [beliebige Auflage erfind]" Es ist Dein Job, nicht meiner.

Genauer wäre es gewesen. Ab dem soundsovielten Ausweichen sollte klar sein, daß Du nur getrickst hast - und also selber weißt, daß Du keine sachliche Entkräftung vorgebracht hast. Ich denke mal, soundsoviel war jetzt.

@Tajna

Tajna schrieb:Kannst du diese deine Ansicht bezüglich Telepathie auch konkret begründen oder einen konkreten Fehler in den Experimenten benennen?

Fehler bei den Experimenten will ich mir als Laie nicht anmaßen genau benennen zu können. Komme da aber vom Verständnis her einigermaßen mit was andere so bemängeln und kann dem nur zustimmen. Mir persönlich hat es einfach zu wenig Aussagekraft, Signifikanz hin oder her.
Keine Ahnung warum genau, aber mich überzeugt das einfach nicht. Vermuten kann man es ja meinetwegen, aber belegt ist es für mich nicht.

@perttivalkonen

Das habe ich schon verstanden, dass für dich der Begriff "Believer" auch eine positive Bedeutung hat, du glaubst ja z.B. auch an Gott, aber für mich ist es eben anders.

Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass jemand der mich kritisiert, auch wissen sollte warum.
Alles andere sind für mich so Psychospielchen, die ich nicht mitspielen mag.

Ich mag auch nicht meine vorherige Argumentation im Thread nochmal zusammensuchen, denn ich bin ausreichend damit beschäftigt, wenn z.B. ein Skeptiker sagt, es wäre schlecht, dass Bem Metaanalysen verwendet hat, weil er das auf einer Skeptiker-Seite gelesen hat und ich dann dem Skeptiker erst mal erklären muss, was eine Metaanalyse ist, was an einer Metaanalyse schlecht sein kann, aber nicht schlecht sein muss und wieso Bem natürlich Metaanalysen verwenden darf.

@Tajna

Tajna schrieb:..und wieso Bem natürlich Metaanalysen verwenden darf.

Stellt sich dann nicht eher die Frage ob er die Metaanalyse denn anwenden sollte um eine wirkliche Aussagekraft zu erreichen?
Gerade eben weil es sich um Parapsychologie handelt?

@skagerak

skagerak schrieb: Vermuten kann man es ja meinetwegen, aber belegt ist es für mich nicht.

Na ja, das ist ja immerhin etwas, wenn du die Existenz von Telepathie nicht mehr vollständig ausschließt.
Ansonsten sehe ich das so, dass du die Frage, wie überzeugend die Studien sind, eher gefühlsmäßig entscheidest, das hängt wahrscheinlich damit zusammen, dass du im Alltag nie etwas mit solchen Studien zu tun hattest.
Ein Wissenschaftler würde eher nach der Signifikanz (wie gut Zufall ausgeschlossen wurde) und der Effektstärke (wieviel Informationen übertragen wurden) schauen und danach, ob das Experiment korrekt durchgeführt wurde (z.B. ob die Empfänger nicht anders rausbekommen konnten, welches das richtige Bild war).

Metaanalysen wurden auch verwendet, denn anders kann man die Ergebnisse mehrerer Studien gar nicht zusammenfassen.

Tajna schrieb:Das habe ich schon verstanden, dass für dich der Begriff "Believer" auch eine positive Bedeutung hat

Du hast mir ausdrücklich nachgesagt, ich würde Dir das Recht absprechen, diese Bezeichnung als beleidigend empfinden zu können. Und damit hast Du falsch gelegen, wie ich gezeigt habe, daß ich ausdrücklich anderes geschrieben hatte. Das zu verstehen hättest Du a) hinbekommen und anschließend b) einräumen müssen. Geschrieben hast Du was anderes, und das ist schlicht nichts wert. Mehr noch, solches Verhalten empfinde ich als beleidigend, schnell mal ungerechtfertigte Anschuldigungen zu erheben (kann ja mal vorkommen), dann aber nicht genügend Hinterteil in den Beinkleidern zu besitzen, den Fehler einzugestehen.

Tajna schrieb:Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass jemand der mich kritisiert, auch wissen sollte warum.

Ich sagte Dir nach, nichts sachliches vorgebracht zu haben, und ich sehe nicht, daß ich dies aus Unkenntnis getan hätte. Du hättest mich eins ums andere Mal vorführen können, aber das tust Du ums Verrecken nicht. Stattdessen führst Du eins ums andere einen Eiertanz auf, statt meinen Irrtum bloßzustellen. Mit anderen Worten: Du kannst nicht, weil Du nichts vorzuweisen hast. Steht seit meinem vorigen Beitrag eh schon fest, und Du bestätigst es mit jedem weiteren Ausweichgeplänkel nur umso fester.

Tajna schrieb:Alles andere sind für mich so Psychospielchen, die ich nicht mitspielen mag.

Ausrede 1

Tajna schrieb:Ich mag auch nicht meine vorherige Argumentation im Thread nochmal zusammensuchen

Ausrede 2

Tajna schrieb:denn ich bin ausreichend damit beschäftigt

Ausrede 3

Wenn Du nichts Sachbezogenes mehr beisteuerst, klemm Dir lieber die Antwort; ist besser für Dich. Du führst Dich nur mehr und mehr vor.

@Tajna

Tajna schrieb:Na ja, das ist ja immerhin etwas, wenn du die Existenz von Telepathie nicht mehr vollständig ausschließt.

Das hab ich missverständlich ausgedrückt. Nicht ich vermute es. Ich maße mir nur nicht an, anderen diese Vermutung mies zu machen.


Ich finde es ja okay wenn danach geforscht wird.
Aber weil alle bisherigen Experimente nicht von der allgemeinen Wissenschaft anerkannt werden, überzeugt es mich halt nicht.
Klar bin ich offen dafür wenn es sich irgendwann mal anders ergeben sollte. Aber bis dahin kann ich es für mich mit gutem Gewissen ausschließen.
Es muss mir sozusagen direkt vor's Gesicht geschlagen werden damit ich's glaube, um es mal zu versinnbildlichen ;-)

@skagerak

skagerak schrieb:Aber weil alle bisherigen Experimente nicht von der allgemeinen Wissenschaft anerkannt werden, überzeugt es mich halt nicht.

Das sagen die Skeptiker.
Die meisten Wissenschaftler beschäftigen sich einfach nicht mit Parapsychologie, von ihnen kommen daher auch keine Aussagen dazu, weder positive noch negative.

Aber alle Experimente, die ich hier verlinkt habe, wurden im seriösen wissenschaftlichen Zeitschriften mit Peer-Review veröffentlicht.
Peer-Review bedeutet, dass die Artikel vorher von Fachleuten geprüft und sozusagen wissenschaftlich anerkannt werden müssen, sonst werden sie nicht veröffentlicht.

Es stimmt also auf jeden Fall nicht, was Skeptiker so behaupten.

@235
Schade, dass ich heute so spaet erst hier reingeschaut habe.
Will auch nur kurz anmerken, dass du als "Skeptiker" auf der richtigen Spur bist; wenn man das so nennen mag.
Es gibt nunmal ein paar universelle "Sprachen", die meiner Meinung nach die Welt mitsamt ihrem Mysteriösem erklaeren koennten, Musik gehoert da eindeutig dazu.
Ganz einfach weil sie Gefuehle anspricht, weckt, transportiert etc. .
Und falls ich morgen dazu komme, erklaere ich, wie ich das meine...
Jetzt ist erstmal Zeit zu schlafen :)

@Tajna
Also machst Du Artikel zu Säulen Deiner Argumentation, die Du selber nicht gelesen hast und deren Inhalt Du auch nicht grob zusammenfassen kannst?
Und trotzdem erklärst Du schon seit Tagen, dass wir eben diese Artikel eh nicht lesen würden?

@Pan_narrans

Grob zusammengefasst ist dieser Artikel, ja schon auf dieser Literaturliste, die ich schon mehrfach hier gepostet habe:
http://www.anomalistik.de/ganzlit.pdf (Archiv-Version vom 29.12.2009)

Die Bedeutung des Artikels hat sich erst in den letzten Tagen herauskristalllisiert und ich habe erst gestern Abend eine Möglichkeit gefunden, ihn herunterzuladen.

Und ob ihn tatsächlich noch jemand liest, wird sich erst zeigen müssen.

@Tajna
Das Kardinalproblem ist doch, soweit ich das sehe, die fehlende Reproduzierbarkeit von Bems Ergebnissen. Die Wiederholbarkeit ist aber ein Hauptkriterium wissenschaftlicher Experimente und wenn die nicht gegeben ist, dass ist die Aussagekraft der Studie annähernd gleich Null.
Das Problem hat Bem ja nicht nur bei der hier besprochenen Studie, seine Studie über Präkognition http://dbem.ws/FeelingFuture.pdf (Archiv-Version vom 26.01.2016) hatte das gleiche Problem.
Es sieht so aus, als liesse sich Bem im Alter zu Aussagen hinreissen, die er nicht durch seine Studien belegen kann.

@Tajna
Dein Problem ist das du meinst alle würden vordergründig die Versuchsmethode in Frage stellen.
Dabei geht es (fast) nur ums Ergebnis...

Tajna schrieb:Na ja, das ist ja immerhin etwas, wenn du die Existenz von Telepathie nicht mehr vollständig ausschließt.

Das hat im Übrigen kaum ein User hier getan. Es wurde lediglich - und zwar des Öfteren und auch mit Erklärungen - darauf hingewiesen, dass die Ergebnisse als Beweis für paranormale Fähigkeiten nicht ausreichen.
Damit wurde nicht ausgedrückt, dass es so etwas nicht gibt, sondern nur, dass die Ergebnisse nicht ausreichen, um einen schlüssigen Beweis zu ergeben.

Ein User hat einige Seiten zuvor geschrieben, dass damit eine statistische Anomalie belegt ist, aber eben noch nicht paranormale Fähigkeiten.
Das ist auch meine Meinung. Solange wir nicht wissen, wie solche paranormalen Fähigkeiten funktionieren, sie nicht kontrolliert abrufbar und überprüfbar sind, können wir nicht von einer bewiesenen Fähigkeit sprechen, sondern allenfalls davon, dass die Möglichkeit besteht, dass es solche Fähigkeiten gibt, was eigentlich auch kein Skeptiker in Frage stellt.

Ich selbst schrieb von Versuchen, die sogenannte Vorahnungen betrafen und die ebenfalls nennenswerte Ergebnisse brachten.
Aber auch hier, so erstaunlich die Ergebnisse auch sind - meines Wissens sogar aussagekräftiger als die von Dir erwähnten Experimente, also mit höheren Ausschlägen auf der Skala - besteht nur ein Hinweis auf solche Fähigkeiten. Solange sie nicht erklärt werden können und man keinen Versuchsaufbau erreichen kann, der gezielt reproduzierbare Ergebnisse hervorbringt, kann man nicht von einem Beweis sprechen und das ist, was Dir hier seit nunmehr vielen Seiten zu erklären versucht wird.

Du stampfst mit dem Fuß auf und erklärst paranormale Fähigkeiten zu Fakten. Soweit sind wir aber noch nicht.
Das Gehirn ist ein sehr komplexes Organ und wir wissen zwar schon sehr viel darüber, doch bei Weitem noch nicht alles.

Mir erscheint hierbei logisch, dass man nicht in der Lage ist, Fehlerquellen in den Versuchen tatsächlich zu eliminieren, wenn man nicht weiß, um was es dabei tatsächlich geht und wie das Ganze funktioniert.

Auch wenn zwei Wissenschaftler hier einen Standard definieren, kann man nicht mit Sicherheit sagen, dass dieser Standard auch wirklich die richtige Vorgehensweise darstellt, denn auch diese zwei Wissenschaftler wissen nicht mehr über diese Fähigkeiten als die Forscher, die sich dann an diese Standards halten.

Denk nur daran, dass es angeblich begabte Probanden gab, die ihre Versuchsleiter über Jahre zum Narren gehalten hatten, bis sie aufflogen oder sich zu erkennen gaben.

Diese Betrugsmöglichkeiten wurden durch die festgelegten Standards wohl eliminiert, mindestens aber auf ein Minimum reduziert, aber das bedeutet eben nicht, dass damit jede Art von Verzerrung der Ergebnisse sicher unterbunden ist.

Wenn man wüsste, wie die positiven Ergebnisse zustande kamen, hätte man m. E. eine Möglichkeit, sie zu trainieren oder auf andere Art zu verstärken.
Solange man da noch im Dunkeln tappt, kann es eben alles Mögliche an Ursachen geben.

Also ich werde hier nix beifügen :)
Ausser Hallo ist es was neues das leute die von Geister reden nen Stempel auf die Stirn bekommen ?.

Warst du schonmal in den Ferien hier am stöbern ? Und Überall diese Weissmagier die einem Zeugs Vehörkern wollen ? ^^

Der Mysterythread konnte man nochnie ernst nehmen.

Ausser du hast Beweise für Existenzen.

Lg

@emanon

emanon schrieb:Das Kardinalproblem ist doch, soweit ich das sehe, die fehlende Reproduzierbarkeit von Bems Ergebnissen.

Da hast du nicht richtig hingeschaut, siehe die deutschen Erklärungen der eben verlinkten Literaturliste.
Die Ganzfeld-Experimente wurden reproduziert.

Die Forschung zur Präkognition steckt noch in den Kinderschuhen, darüber sollten wir uns in 10 Jahren nochmal unterhalten.
Es hat auch keinen Sinn hier ständig neue Themen hinzuzunehmen, wenn das derzeitige Thema Telepathie noch nicht verarbeitet ist.

@Geisonik

Das Ergebnis, die Effektstärke, war aber relativ gut.