Hellsehen

@Tajna
@doree

... weil es gerade passt ;-))

Learning to Use Extrasensory Perception with Charles T. Tart

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@Dogmatix

Dogmatix schrieb:So weit ich mit den Diskussionen vertraut bin (und damit meine ich nicht wikipedia) sehe ich es als so gut wie erwiesen an, dass es außergewöhnliche Begabungen in ESP und remote viewing geben kann.

OK, es ist also nur deine persönliche Meinung. Völlig i. O.
Aber dann schreib es doch auch so.
Du hast formuliert als wäre es ein Fakt.

emanon schrieb:Du hast formuliert als wäre es ein Fakt.

@emanon, wieso ist es kein Fakt?

Kannst du einen Fehler der neueren Ganzfeld-Experimente belegen, der sie als wissenschaftlichen Nachweis ungeeignet macht?

Oder kannst du belegen, dass es bei den Ganzfeld-Experimenten zu sensorischen Wahrnehmungen kam?

@Dogmatix

Ich schaue mir das Video an wenn ich wieder Zuhause bin. :) Der Titel hört sich spannend an. 

@Tajna
Was soll ich denn widerlegen, es ist doch noch gar nichts belegt?
Man hat bestenfalls ein paar Dinge, die man sich noch nicht erklären kann, aber das ist keine Belegung für irgendwas.
Das nist doch bereits xfach durchgesprochen.
Nur weilman sich etwas nicht erklären kann ist das eine Beleg für die Paranormalität.
Ist wie in den ägyptischen Pyramiden. Dass man da keine Telefonkabel gefunden hat ist auch keine Beleg dafür, dass die damals schon Handys hatten.

Hier ein Artikel in dem schön ein paar der häufig gemachten Fehler, bei der Einschätzung der Beweiskraft durchgeführter Experimente, am Beispiel des "paranormalen" aufgezeigt werden.
http://www.zeit.de/1972/42/allerlei-faelle-von-spuk-und-zauberei

emanon schrieb:OK, es ist also nur deine persönliche Meinung

emanon schrieb:Du hast formuliert als wäre es ein Fakt.

M.a.W. die Frage: welche Kriterien müssen erfüllt sein, damit ein paranormales Phänomen (wie z. B. eine außergewöhnliche Begabung in ESP) als Fakt gilt.

Das ist jetzt Wortklauberei. Die man leicht auch umdrehen kann. Wie es einem gefällt.

Auch dazu schrieb ich schon hier im Thread, zum Unterscied zwischen Skeptikern und Pseudo-Skeptikern. Damit belasse ich es hier.

emanon schrieb:Was soll ich denn widerlegen, es ist doch noch gar nichts belegt?

Nun dann kannst du doch sicher aufzeigen, wieso die Studien nichts belegen?
Es gibt ja einige Leute, inklusive mir, die sie durchaus für Beweise halten.

emanon schrieb:Man hat bestenfalls ein paar Dinge, die man sich noch nicht erklären kann, aber das ist keine Belegung für irgendwas.

Na ja, einen Beleg für einen unerklärlichen Informationstransfer stellen diese Studien doch dar.
Wenn du das bezweifelst, solltest du das auch begründen können.

emanon schrieb:Hier ein Artikel in dem schön ein paar der häufig gemachten Fehler, bei der Einschätzung der Beweiskraft durchgeführter Experimente, am Beispiel des "paranormalen" aufgezeigt werden.

Findest du denn in diesem Artikel von 1972 Fehler bei der Einschätzung der Beweiskraft, die auch in diesen Studien gemacht wurden? Welche?

@Tajna

Tajna schrieb:Es gibt ja einige Leute, inklusive mir, die sie durchaus für Beweise halten.
tubul schrieb:

Das schrieb ich ja schon, den Glauben will ich dir auch gar nicht nehmen.

Tajna schrieb:Na ja, einen Beleg für einen unerklärlichen Informationstransfer stellen diese Studien doch dar.

Da wird es dann schnell schwammig. 
Was genau belegt denn eine Studie?
Meist eine statistische Abweichung. 
Mehr konnte da nicht gezeigt werde.

Tajna schrieb:Findest du denn in diesem Artikel von 1972 Fehler bei der Einschätzung der Beweiskraft, die auch in diesen Studien gemacht wurden? Welche?

Du scheinst den Artikel nicht gelesen zu haben. Da wird doch klar aufgezeigt, dass eine statistische Abweichung nicht als Beleg für die paranormale Fähigkeit XY gelten kann.
Da wurde doch auch explizit auf Hellsehen Bezug genommen

Auch eine der ältesten Bastionen der Parapsychologie, die sogenannten statistischen Beweise der Existenz der Telepathie und des Hellsehens, versuchen angelsächsische Pseudowissenschaftler mit Vehemenz auszubauen. Dabei gehen die Zaubergläubigen noch immer von der falschen Voraussetzung aus, daß eine hohe Wahrscheinlichkeit gegen Zufall zugleich die Existenz von Übersinnlichem beweise. Mathematiker haben dagegen schon lange darauf hingewiesen, daß etwa Hellsehen nicht plötzlich dadurch zu einem unangefochtenen Phänomen werden kann, daß jemand mit verbundenen Augen mehr Kartenbilder richtig, errät, als er nach dem Zufall eigentlich dürfte.
Von diesem Fehler behaftet ist auch eine neue Arbeit von R. L. Morris von der Psychical Research Foundation im US-Bundesstaat North Carolina. Zum Nachweis der sogenannten extrasensorischen Perzeption ließ Morris eine tele pathisch besonders begabte Versuchsperson raten, ob Photos, die sich in einem angrenzenden Raum befanden, Männer oder Frauen darstellten. Bei einem der Tests waren nach dem Zufall 500 Treffer zu erwarten, die Versuchsperson erzielte jedoch 620. Morris zieht daraus den Schluß, die außersinnliche Wahrnehmungsfähigkeit dieses Menschen bewiesen zu haben. Das Ergebnis ist aber nach beweistheoretischen Kriterien bedeutungslos.

http://www.zeit.de/1972/42/allerlei-faelle-von-spuk-und-zauberei/komplettansicht


Das ist der cum hoc ergo propter hoc Fehlschluss, der Bem nicht hätte unterlaufen dürfen. Dazu ist er eigentlich zu beschlagen.

@emanon
@Tajna
in dem Beispiel mit 500 Zufallstreffern. Wer legt denn  nun fest, was dann kein zufall mehr ist? sie müsste die tests wiederholen und wenn diese ergebnisse immer wieder über den zufall liegen, ist es doch genau das, was die studien belegen. Denn dort wurden die tests doch wiederholt.

@Dawnclaude
Du weisst, um was es sich bei dem von mir angeführten Fehlschluss handelt?
Wahrscheinlich nicht, deshalb ganz kurz, es wird eine Korrelation behauptet ohne einen Kausalzusammenhang belegen zu können.
Und das wird dann hier als Beweis anerkannt.
Kann man machen, aber man darf doch nicht ernsthaft beleidigt sein, wenn die seriöse Wissenschaft nicht auf dieses Level herunter geht.

@emanon

Eigentlich sollten dir deine Lebenserfahrungen schon mal verdeutlicht haben, welche verheerenden Auswirkungen es haben kann, Nicht-Experten bei einer kritischen Frage zu Rate zu ziehen.
Der Journalist Neuhaus, der Verfasser dieses fast 50 Jahre alten Artikels, glaubt also, dass "statistische Spielereien" bei wissenschaftlichen Untersuchungen belanglos wären.

Wenn jedoch z.B. für einen bestimmten Zusammenhang ein Signifikanz-Niveau von unter 1 bei einer Irrtumswahrscheinlichkeit von unter 1 % errechnet wurde, dann kann man das als sehr guten Beweis für die tatsächliche Existenz dieses Zusammenhangs ansehen und nicht mehr behaupten, dieses Ergebnis wäre rein zufällig zustandegekommen.

Statistische Berechnungen können also sehr wohl die Richtigkeit der Annahmen von Forschern belegen, wenn das Experiment einwandfrei durchgeführt wurde.

(Was in dem Zeit-Artikel über das dort erwähnte Experiment angegeben wird, reicht aber nicht aus, um speziell dieses Experiment beurteilen zu können.)

@Tajna
Der Artikel ist nur Beiwerk weil leicht zu lesen.
Völlig unnötig auf dem armen Mann herum zu hacken, vor allem, wo er doch auch noch Recht hat.
Eine Korrelation zu behaupten, bzw. sie als Fakt zu verkünden, wenn man nicht in der Lage ist den Kausalzusammenhang aufzuzeigen, ist unredlich.
Das gilt generell, nicht nur für Paranormales, Homöopathie und andere Glaubenskonstrukte.
Für eine wissenschaftliche Anerkennung brauchts da schon wesentlich mehr.
Vor dem Hintergrund habe ich, bereits Seiten zurück, meine Fragen gestellt und mich anfeinden lassen.
Reicht mir eigentlich, es kommt ja nichts Neues..

Wer den kausalen Zusammenhang nicht belegen kann, der ordnet Ursache und Wirkung willkürlich zu.
Das wird ganz häufig gemacht, auch in der Wissenschaft.
Allerdings nennen die seriösen Wissenschaftler das dann nicht Fakt, sondern Arbeitsmodell oder Hypothese, die es noch zu belegen gilt.
Und genau hier trennt sich die Spreu vom Weizen.

@Dawnclaude
@Tajna

Wer online stöbern will und Englisch kann, vl. auch von Interesse, die

online PSI-Enzyklopädie (sie wächst und wächst ...):

https://www.spr.ac.uk/publications/psi-encyclopedia (Archiv-Version vom 11.11.2016)

Auch imposant die Liste der Persönlichkeiten, die ihre Eminenz größtenteils außerhalb der Parapsychologie verdienten, sich aber doch zu einem oder anderen Zeitpunkt mit para/psi-Fragen ernsthaft auseinandergesetzt haben:

https://psi-encyclopedia.spr.ac.uk/articles/eminent-people-interested-psi (Archiv-Version vom 18.10.2016)

Hat sich denn mal jemand die veröfftlichten Doks vom CIA zum Thema Stargate angeschaut?

@Tajna
@emanon
inwie fern fehlt jetzt der kausale zusammenhang bei den studien?
Das ist mir jetzt noch nicht so ganz klar bei den signifikanten Messergebnissen. Dass unklar ist, warum diese Ergebnisse so zustande kommen?

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:inwie fern fehlt jetzt der kausale zusammenhang bei den studien?

Dann zeig doch einfach auf, inwieweit der kausale Zusammenhang hergestellt wurde.
Dazu solltest du dann ein paar meiner Fragen aus der Zusammenfassung der von dir gewählten Studie beantworten können.

@Dawnclaude weil eine hohe Korrelation keinen kausalen Zusammenhang bedeutet.

http://www.crashkurs-statistik.de/korrelation-und-kausalitaet/

emanon schrieb:Hier ein Artikel in dem schön ein paar der häufig gemachten Fehler, bei der Einschätzung der Beweiskraft durchgeführter Experimente, am Beispiel des "paranormalen" aufgezeigt werden.
http://www.zeit.de/1972/42/allerlei-faelle-von-spuk-und-zauberei

Nach wie vor gültig (Auszüge aus obigem Link):
"Ob es naiv-gläubige Amerikaner sind, die sich auf einer Studienreise russische Psychokinese-Tricks vorführen lassen oder ein deutscher Hochschulprofessor, der ziemlich unkritisch allerlei Fälle von Spuk und Zauberei sammelt und davon „wissenschaftliche Beweise“ ableitet, in beiden Fällen handelt es sich um Menschen, die einen vorgefaßten Glauben an außersinnliche Wahrnehmungen unbedingt bestätigt sehen wollen."

"Die sogenannte wissenschaftliche Literatur im parapsychologischen Bereich ist deshalb auch heute noch, was sie schon vor 40 Jahren war: Aberglauben mit wissenschaftlichem Anstrich."

" [...] vermischen neuerdings komplizierte physikalische Zusammenhänge mit magisch-mystischen „Gesetzen“ und hoffen so, der Parapsychologie endlich in den Sattel der Anerkennung zu helfen. Das Ergebnis ist jedoch wenig überzeugend."

"Dabei gehen die Zaubergläubigen noch immer von der falschen Voraussetzung aus, daß eine hohe Wahrscheinlichkeit gegen Zufall zugleich die Existenz von Übersinnlichem beweise. "

"Der Ludwigshafener Jurist und Parapsychologie-Kritiker Dr. Wolf Wimmer sieht in den immer heftiger werdenden Aktivitäten der Grenzwissenschaftler einen „unter dem dünnen Firnis der Kultur“ hervorbrechenden Wunsch nach subjektiv-magischem Erleben, das die mentale und reale Welt nicht zu unterscheiden weiß: „Indem der Okkultismus, jetzt unter der Bezeichnung Parapsychologie, prälogischen Denkstrukturen ein wissenschaftliches Mäntelchen umhängt, verkennt er die Trennung von Wissen und Glauben und kehrt zu dem unklaren und verschmierten Denken zauberfürchtiger Epochen zurück.“ "

Geschrieben 1972.


"Verschmiertes Denken", finde ich, beschreibt das Phänomens des Glauben-Wollens ohne echte Belege/Beweise wirklich gut.

@PRG156

PGR156 schrieb:Im simpelsten Fall muß der Hellseher im Kasino nur zwischen Schwarz und Rot die richtige kommende Farbe vorhersagen

Diese simplen Versuchsaufbauten (nur immer zwischen zwei Farben wählen / zwischen zwei Geschlechtern wählen / eines von vier Symbolen erraten / etc und im Prinzip die Tatsache, dass die Testpersonen eigentlich wissen, aus welcher Grundmenge sie wählen sollen) bei all den Telepathie-Tests ist für mich das ausschlaggebende Kriterium, warum die niemals etwas belegen werden und auch gar nicht können.
Tests dieser Art taugen einfach nichts.

Überzeugender wären Tests, bei denen die Testpersonen nicht wissen, was sie sehen sollen. Ja, noch nicht einmal wüssten, dass sie etwas sehen sollen oder ob sich gerade wer auf sie konzentriert, bzw Testpersonen, die Meilen auseinander sind.
Eben all jene Umstände, die in der Realität, in der Telepathie ja funktionieren soll, auch vorkommen.

Dawnclaude schrieb:Es gab z.b. bei Randi Vorwürfe, dass er seine Trefferquote willkürlich festlegen würde.

Und konnten diese Vorwürfe denn auch bestätigt werden?

Soweit ich weiß, wurden die Bedingungen stets vor dem Test und gemeinsam mit den Testpersonen ausgearbeitet. Das schließt ein willkürliches, einseitiges Festlegen aus.

Im Übrigen ist jedes Festlegen von Bedinungen willkürlich und in Ordnung so. Das Gegenteil hieße ja, es dem Zufall zu überlassen umd wäre alles andere als eine genaue Überprüfung.