Hellsehen

Tom_GHNRWUP schrieb:Ein Hellseher/Medium zeigt vor Ort immer an Stellen, wo ein elektromagnetisches Feld sich gerade befindet und sagt, dass sich dort eine Seele gerade aufhält. Der Bereich wurde vorher bereits messtechnisch untersucht und es war zu der Zeit kein M-Feld vorhanden. Es gab auch keinerlei Leitungen/Funkmasten etc. in der Nähe....

1) Wer hat den Bereich denn wann vorher untersucht?
Und warum?

2) Wie kam es denn zu so einer Vorheruntersuchung, wenn doch im Vorfeld niemand wissen konnte, dass nachher jemand dort helle sieht?
Klingt nicht glaubwürdig.

3) Wie wurde entdeckt, dass es sich um E-M handeln müsse und nicht einfach um ein natürliches erdmagnetisches Feld?
Besonders, da ja keine elektrischen Leitungen gefunden wurden.

4) Und falls plötzlich Elektromagnetismus nach gewiesen würde, dann beweist das lediglich, dass dort Elekromagnetismus ist. Es klärt aber nicht die Ursache, geschweige denn beweist es, dass dort Seelen wäre.

5) Seelen (an einer bestimmten Stelle) wären erst dann mit Elektromagnetismus bewiesen, wenn man
a) schon wüsste, dass es es Seelen gibt
b) und ihre Eigenschaften bekannt wären, u.a.
c) dass sie E-M auslösen und
b) man ganz sicher sein kann, dass es keine anderen Ursachen für den E-M gäbe.

Aber all das ist unbekannt!
Zuzüglich zu der unglaubwürdigen Behauptung, all diese Stellen, die eine Hellseherin aus heiterem Himmel nennt, wären vorher bereits schon überprüft worden.

Wieso ist diese Logik so schwer zu verstehen?

Dieses "dort sind Seelen", weil es Magnetismus gibt, ohne
1) Seelen überhaupt erst einmal bewiesen zu haben und
2) ohne belegt zu haben, dass diese magnetisch wären,

ist derselbe unlogische Unsinn, wie der Versuch (eines Ex-Users hier), Geister mittels aufgeregter Katze zu beweisen.
These: wenn sich die Katze auffällig verhält, dann sieht sie Geister.

Cool! Nur: da noch keiner je
1) einen Geist sah oder
2) der Katze je einen Geist gezeigt und
3) so ihre Reaktion auf Geister hätte testen können und
4) diese arme Katze auch das zu testende Gelände vorher (ohne vermuteten Geist) nie gesehen hatte, sodass man obendrein die normale, geisterlose Reaktion der Katze auf das Gelände nicht kannte,
5) und da sich Katzen auch über Anderes aufregen können,

ist diese "Testmethode" einfach komplett falsch und das Experiment kann gar nicht funktionieren.

All diese schlampig durchgeführten oder schlicht und einfach falschen Methoden durchziehen aller Gläubiger Tests und dann werden daraus auch noch Fehlschlüsse gezogen. Am Ende wundern sie sich, warum sie Leute, die klarer und logischer denken, nicht überzeugen können.
Aber statt auf die wissenschaftliche Methode zu hören, werden dann einfach die Wissenschaftler diffamiert - und Voila! - schon ist jedes Gerücht, jeder Fehlschuss, jeder Irrtum plötzlich "Fakt".

@doree

doree schrieb:@Tajna hat doch geschrieben, dass nach dem derzeitigen Stand der Forschung nur das Phänomen an sich belegt werden kann.

Das hat sie geschrieben, ja. Aber stimmt es auch? Hast Du überprüft, ob es stimmt?
Oder bestätigst Du es einfach, weil sie etwas sagt, dass Du auch meinst?

Dann ist es ja wahnsinnig leicht, Dich zu überzeugen, dass etwas richtig wäre. Es genügt offenbar völlig, dass es jemand behauptet. Weil selbst überprüfen tust Du ja nicht.

Also, hiermit behaupte ich, Telepathie wurde nach dem heutigen Stand der Forschung nicht bestätigt.

So, jetzt erwarte ich von all den Schulternklopfern, dass sei mir zujubeln.
So wie sie immer all den Skeptikern zujubelt, die sich Mühe geben.
Öha, halt ... was sage ich da? Die Mühen der Skeptiker werden von Euch ja nie gelobt, auch wenn sie alles richtig haben.

Könnte es sein, dass Gläubgier nur denen zujubeln wird, die etwas sagen, was der Jubler auch so sieht? Auch wenn es falsch ist?

@Tom_GHNRWUP 

Es ist eine sehr interessante Schilderung einer praxisbezogenen Erfahrung:

Wie schaut es denn dann damit aus: Ein Hellseher/Medium zeigt vor Ort immer an Stellen, wo ein elektromagnetisches Feld sich gerade befindet und sagt, dass sich dort eine Seele gerade aufhält. Der Bereich wurde vorher bereits messtechnisch untersucht und es war zu der Zeit kein M-Feld vorhanden. Es gab auch keinerlei Leitungen/Funkmasten etc. in der Nähe.... Man bat anhand eines der Messgeräte zu bestätigen, dass jemand da ist. Gerät reagierte. Man bat es auf einem anderen Gerät zu wiederholen, ebenfalls Reaktion des Gerätes.

Man bat anhand eines der Messgeräte zu bestätigen, dass jemand da ist. Gerät reagierte. Man bat es auf einem anderen Gerät zu wiederholen, ebenfalls Reaktion des Gerätes.

Darf ich dich fragen ob es dir bekannt ist wie der Hellseher gewöhnliche elektromagnetische Felder empfindet? 
Waren seine Wahrnehmungen visueller Natur oder verließ er sich auf seinen inneren Tastsinn?
Sprach er möglicherweise davon, das er eine Aura empfindet? Benutze er das Wort?

@emanon

Da andere Einwirkungen jeglicher Art auf die Versuchspersonen während der Experimente ausgeschlossen waren, bleibt nur eine "anomale Übertragung der Information" die somit bewiesen wurde.

@off-peak

Anstatt hier seitenweise off topic zu schreiben, könntest du doch mal einen besseren Vorschlag für  ein Telepathie-Experiment liefern, das wäre dann mal etwas Konstruktives.

@doree darf sich doch leiten lassen, von was sie will, was hat das mit dem Thread-Thema "Hellsehen" zu tun?

@doree

doree schrieb:Das hilft dir doch nicht weiter, da ich mich z.B. bei meiner Kritik an deiner Argumentation nicht von persönlichen Kriterien leiten lasse.

Du musst aber Kriterien haben, nach denen Du beurteilst, ob etwas wahr ist oder nicht.
Oder rätst Du? Oder entscheidest Du nach dem Wohlklang von Namen?
Kennst Du Deine Kriterien denn?
Wenn ja, warum so schamhaft? Nenn sie doch einfach.

@Korrigan

Du vergisst eine ganz wichtige Frage: warum hat der/die Hellseherin denn diese Stellen bereits VORHER ausgemessen? Denn das müsste er/sie ja getan haben, um dann später behaupten zu können, dass es vorher keinen E-M gegeben hätte.

@Tajna

Anstatt auf persönliche Attacken zu setzen, solltest Du meine nicht off-topic Beiträge einfach noch mal durch lesen. Dort stehen Vorschläge, wie man diese Experimente gestalten sollte.

@Tajna

Tajna schrieb:Da andere Einwirkungen jeglicher Art auf die Versuchspersonen während der Experimente ausgeschlossen waren, bleibt nur eine "anomale Übertragung der Information" die somit bewiesen wurde.

Aha. Du, und die von dir verlinkten Studiendesigner haben keinerlei Ahnung wie die Übertragung funktioniert, wissen nichts über etwaige Energien, Schwingungen ect, die eventuell zur Übertragung benötigt werden, aber es ist aber es ist bewiesen.
So langsam wird es tragisch.
Du stellst eine Korrelation her ohne die Kausalität belegen zu können.
Das ist Willkür.
Und weit davon entfernt überzeugend zu wirken.
Sorry, solange du nichts Neues beibringen kannst wirst du weiter deinen Glauben leben müssen.
Du beweist hier zwar eine gewisse Hatnäckigkeit, mehr aber nicht.

@off-peak

Das ist aber noch nicht so ausgereift, was du da vorschlägst.
Wenn z.B. manchmal nichts (bewusst) gesendet wird, der Empfänger aber trotzdem nach "Botschaften" "sucht", wird er eventuell ganz unkontrolliert Gedanken und andere Bewusstseinsinhalte von irgendwelchen anderen Personen empfangen (vorausgesetzt Telepathie existiert).

Das kann der Experimentator dann nicht mehr ausschließen oder kontrollieren.

emanon schrieb:Aha. Du, und die von dir verlinkten Studiendesigner haben keinerlei Ahnung wie die Übertragung funktioniert, wissen nichts über etwaige Energien, Schwingungen ect, die eventuell zur Übertragung benötigt werden, aber es ist aber es ist bewiesen.
So langsam wird es tragisch.

Das ist nicht tragisch.
Wie dir heute schon aufgezeigt wurde, ist so eine Situation in neuen Forschungsbereichen normal.

Ich verstehe wirklich nicht, wie du immer wieder das Gleiche schreiben magst.
Ist das jetzt deine letzte Strategie, deine Gegner zu ermüden und mittels grenzenloser Langeweile zu vertreiben?

@Tajna
Lass es uns abbrechen.
Wenn du nicht begreifen kannst, dass eine Zuordnung von Ursache und Wirkung, ohne die Belegung einer kausalen Verbindung, Willkür ist, dann ist das halt so.
Und wenn du im weiteren auch nicht in der Lage bist zu erkennen, dass sich mittels Willkür keine wissenschaftlichen Belege erbringen lassen, dann ist auch das hin zu nehmen.
Ist ja auch nicht mein Problem. :D

Aber heisst das, dass ich hier den grössten Bullshit durchwinken muss, nur weil er, in Unkenntnis einfachster Zusammenhänge, als Fakt verkauft wird?
Nö, obwohl ich sicher bin, dass das Einige hier gerne hätten.
Auch in Mystery muss man der Volksverdummung doch keinen Vorschub leisten.

@off-peak

Du vergisst eine ganz wichtige Frage: warum hat der/die Hellseherin denn diese Stellen bereits VORHER ausgemessen? Denn das müsste er/sie ja getan haben, um dann später behaupten zu können, dass es vorher keinen E-M gegeben hätte.

Laut der kurzen Wiedergabe der Begebenheit hat der Hellseher keine Messgeräte verwendet. Die Überprüfung mit einem Messgerät geschah auf eine Bitte hin, nachdem der Hellseher ein entsprechendes Gefühl vernahm. Da es sich eine Untersuchung handelte, die von einem Geisterjäger-Verein durchgeführt wurde, fanden die vorangegangenen Messungen als ein Teil der Datensammlung über den Ort der Begehung statt. Davon gehe ich zumindest aus. 

emanon schrieb:Wenn du nicht begreifen kannst, dass eine Zuordnung von Ursache und Wirkung ohne die belegung einer kausalen Verbindung Willkür ist, dann ist das halt so.

Wieso sollte ich das nicht begreifen können?

Aber in sozialwissenschaftlichen Experimenten, mit Menschen, beruht die Annahme einer kausalen Verbindung zwischen einem "Reiz" und einem "Verhalten" in den meisten Fällen auf einer Einschätzung.
Diese Einschätzung basiert natürlich auf einer genauen und sorgfältigen Beobachtung und Kontrolle aller Bedingungen des Experiments.

Tja, so ist es: Die inneren Vorgänge im Bewusstsein (und auch im Unbewussten) eines Menschen entziehen sich direkter Beobachtung und Kontrolle.

Hm, wer zeigt jetzt hier gerade eine Unkenntnis einfachster Zusammenhänge?
Und ist es nicht Volksverdummung, den Lesern weismachen zu wollen, Psychokinese, Vorhersehen und Telepathie wären nicht nachgewiesen?

@Tajna

Richtig. Es geht hier weder um Volksverdummung noch um die eindeutige Zuordnung von Ursache und Wirkung. Es geht um die Frage, wann und aufgrund welcher Kriterien man ein Phänomen als weiterer Untersuchung/Erforschung würdig einschätzt.
In diesem Zusammenhang hat auch @H.W.Flieh völlig recht, dass Statistik allein keinen Kausalzusammenhang etablieren kann.

Im Zweifel geht es darum, die Fragestellung(en) zu verbessern (das machen Skeptiker) und nicht die Fragestellung per se als Unfug oder Volksverdummung bloßzustellen, weil z. B. die bislang angebotenen Erklärungen noch nicht hinreichen, um Ursache und Wirkung eindeutig zuordnen zu können. Also mal kurz ausgedrückt.

@Dogmatix

Wie immer drückst du dich milde (zu milde) aus.

@emanon dürfte eigentlich keinen Schritt aus dem Bett mehr machen, geschweige denn irgendeine Entscheidung treffen, wenn er seine eigenen Maßstäbe für richtige Erkenntnisse auf sich selbst anwenden würde - obwohl das, in einem geringeren Ausmaß, bestimmt nicht schaden würde.

Dogmatix schrieb:Im Zweifel geht es darum, die Fragestellung(en) zu verbessern (das machen Skeptiker)

Na ja, die Art von Skeptikern, mit denen man in der Parapsychologie zu tun hat, schafft das nur seltenst, denen fehlt in der Regel jede Sachkenntnis.
Verbesserung kommen meist von anderen Wissenschaftlern aus diesem Bereich, die eine gewisse skeptische Einstellung haben.

Tajna schrieb:Verbesserung kommen meist von anderen Wissenschaftlern aus diesem Bereich, die eine gewisse skeptische Einstellung haben.

Genau das meinte ich damit ;-) Zudem der "Bereich" ja (anders als es der 1972 Meinungsartikel aus der Zeit darstellt) ja kein Wolkenkuckucksheim oder ne geschlossene Anstalt für abstruse Prälogiker ist. Wenn man sich da ernsthaft umschaut, sieht man, dass da eben auch ernsthafte Leute unterwegs sind, die nicht nur in der sog. Parapsychologie tätig sind.

@off-peak

Mich überzeugen Argumente die ich für schlüssig halte. Die Argumente und vor allem die Faktensammlung von @Tajna haben mich überzeugt. Das was als Antwort darauf kam dagegen eher weniger. (Warum es so ist habe ich bereits erläutert.) 

Wie du es bereits richtig bemerkt hast sind bloße Behauptungen, die von der Skeptikerseite neben dem ständigen Herumgeeiere recht häufig auftraten, nicht sehr aufschlussreich und können höchstens unter  "Glauben" verbucht werden.

off-peak schrieb:Könnte es sein, dass Gläubgier nur denen zujubeln wird, die etwas sagen, was der Jubler auch so sieht? Auch wenn es falsch ist?

Wäre möglich. Allerdings betrachte ich die Menschen, die sich selbst gern als Skeptiker profilieren möchten, ebenfalls als Gläubige wobei mancher in deinem Verständnis "Gläubiger" näher dem Ideal eines Skeptikers steht als einer der selbsternannten "Skeptiker" es je könnte. 

Was meine persönlichen Kriterien (für Beweise) angeht, so hilft es dir vielleicht meine Erklärung noch einmal zu lesen. Dann erübrigen sich vielleicht auch diese seltsamen Fragen die einiges über deine Fantasie verraten.

@Korrigan

Aha, danke. Dann wäre wenigstens dieser eine Punkt mit der Messung geklärt.
Nur ist eben ein Gefühl genauso wenig wie eine magnetische Messung ein Beweis dafür, dass diese von Geistern/Seelen verursacht worden wären.

@doree

doree schrieb:Was meine persönlichen Kriterien (für Beweise) angeht, so hilft es dir vielleicht meine Erklärung noch einmal zu lesen.

Bedaure, Du hast noch keine abgegeben. Oder ich kann sie nicht finden.