Hellsehen

@emanon

emanon schrieb:Du beschränkst dich darauf User und Meinungen, die dir anscheinend nicht in den Kram passen, anzugehen.

Das stimmt nicht. Ich habe mich in meinen letzten zwei, drei Beiträgen lediglich dem vorherrschenden Ton der Diskussion angepasst. Zudem war meine Kritik in jedem Fall sachlich dargelegt und begründet. Zu keinem Zeitpunkt habe ich einen anderen User persönlich angegriffen oder respektlos behandelt. Es ist traurig, dass diese Diskussion auf diesem Niveau angekommen ist.

emanon schrieb:Dein "ich hab da mal was gelesen, weiss aber nicht mehr wo" kann man ja nicht als ernsthaften Diskussionsbeitrag werten.

Das war nicht als ein Argument an die Skeptiker gerichtet, sondern als eine Frage an jemanden, der diese Frage möglicherweise beantworten konnte. Die Frage habe ich aus persönlichem Interesse gestellt. Die Versuche waren aus meiner Sicht einfach interessant. Ich kann mich jedoch nicht mehr daran erinnern wer sie durchgeführt hat und wann es geschah.. Das ist alles. Zudem habe ich mehrmals falsche Behauptungen, die hier im Zusammenhang mit dem im Eingangspost dargelegten Fall zustande kamen, berichtigt. (Und zwar indem ich konkrete Angaben zur Sache gemacht und nicht einfach nur in trolliger Manier jemanden mit Vorwürfen überhäuft habe.)

Zudem konnte man z.B. aus meinem Link zu dem Spiegel-Artikel entnehmen, dass die Forscher, die sich mit paranormalen Phänomen beschäftigen durchaus Thesen aufstellen und diese unter Umständen (nach Tests und Experimenten) auch verwerfen. Und das war schon 1967 so. Du dagegen beharrst darauf, dass es sich um ein reines Glaubenskonstrukt handelt. Wie kann man es denn so stehen lassen ohne eine solche Aussage zu kritisieren?

emanon schrieb:Wenn User wie @Tajna behaupten, es wäre wissenschaftlich bewiesen, dann sind doch wohl Fragen gestattet um abzuklären, was denn genau bewiesen wurde.

Es wurde doch bereits geschrieben was genau bewiesen wurde. Du dagegen stellst Fragen zu Dingen die es noch zu erforschen gilt und zwar direkt nachdem @Tajna dir das in der Form geschrieben hat. Du musst doch selbst erkennen wie unproduktiv ein solches Vorgehen ist. Man kann doch nicht ständig weiterführende Fragen zu einem bereits als weitgehend unerforscht eingestuften Gebiet stellen. Wo ist da der Sinn, wenn du dort Forschungsergebnisse verlangst wo es keine gibt. (Und damit sind ausdrücklich nicht die vorgelegten Studien, sondern die verlangten physikalischen Beweise gemeint.)

emanon schrieb:Lege ich Tajnas Level an, dann ist auch die freie Energie bewiesen, Homöopathie, Reiki, Emotos Wassergedächtnis und... und... und....

Du blendest wieder die Studien aus. Das ist der Knackpunkt bei der Sache. Und alles über einen Haufen zu werfen ist auch wenig hilfreich. Ich habe Tajna in den meisten Diskussionen zudem als sehr kritisch denkend und fast schon Skeptiker-like erlebt. Das sagt schon einiges aus. Schade das du das nicht erknnen kannst.

@doree

doree schrieb:Du dagegen beharrst darauf, dass es sich um ein reines Glaubenskonstrukt handelt. Wie kann man es denn so stehen lassen ohne eine solche Aussge zu kritisieren?

Ganz einfach. Indem man es substantiell widerlegt.

Aussersinnliche Wahrnehmung ist meines Wissens bisher weder bewiesen noch widerlegt.
Hier wird aber, unter anderem von @Dogmatix und @Tajna behauptet es sei wissenschaftlich bewiesen.
Was liegt denn da näher als sich die Beweise zur Prüfung vorlegen zu lassen und durch Fragen den Rahmen abzustecken, der bewiesen ist?

Die Frage geht übrigens auch an dich, welche Kriterien erfüllt sein müssen um von einem Beweis zu sprechen.

@emanon

Wie soll man etwas widerlegen wenn die vorgebrachten Beweise permanent aus fadenscheinigen Gründen abelehnt werden? 

Ich sehe da ehrlich gesagt keine Lösung. Es bleibt dann wohl jeder bei seiner Meinung. 

emanon schrieb:Die Frage geht übrigens auch an dich, welche Kriterien erfüllt sein müssen um von einem Beweis zu sprechen.

Objektive Kriterien wurden bereits im Zusammenhang mit den Studien besprochen. 

Subjektive Kriterien legt jeder für sich selbst fest.

@doree
Gut, genau um deine subjektiven Kriterien geht es doch.
Mich interessieren deine persönlichen Kriterien, dann kann man sich nämlich mal anschauen, inwieweit sie sich mit den wissenschaftlichen decken und inwieweit sie in welcher Studie verwirklicht wurden.

@emanon

Du warst derjenige, der hier mit Werwölfen und Heinzelmännchen ankam.

Du warst derjenige, der userbezogen @Tajna vorwarf, außer ihr und Radin gebe es niemand sonst, der sich ernsthaft mit paranormalen Phänomen und der Wissenschaft dahinter beschäftigt.

Das ist eine eines Moderators unwürdige Polemik und polemische Argumentationsebene.

Und wenn dich andere Nutzer darauf hinweisen, reagierst du bemerkenswert unsouverän.

So, hier noch eine Lektüre-Empfehlung, nicht nur für dich:

Parapsychology: A Handbook for the 21st Century.
Hrsg. v. John Palmer, David Marcusson-Clavertz, Etzel Cardeña
2015

Da kommen zu jeder Fragestellung Pro- und Kontra-Leute zu Wort. W. v. Loucadou ist auch vertreten. Nur auf allmy gibts scheinbar keinen Mod, der mit diesen Materie(n) auch nur ein bischen vertraut ist.

doree schrieb:aus fadenscheinigen Gründen

Nein, auch das wird diskutiert, nur eben nicht von den Pseudo-Skeptikern. Ein ganz einfaches Beispiel: das Extinktions-Paradigma. Wenn ich die Behauptung widerlegen will, dass x ein überdurschnittlicher Elfmeter-Schütze ist, was mache ich? Ich lasse ihn 24 Stunden lang schießen. Ab einem gewissen Zeitpunkt nimmt die Müdigkeit und die Statistik ihren Lauf und @emanon und andere Pseudo-Skeptiker klatschen erfreut die Hände zusammen.

@Dogmatix
Heissa, noch jemand, der es auf der persönlichen Schiene versucht. :D
Kann man machen, wirkt aber selten so wie gehofft, wenn das im gleichen Post bei Anderen zu verurteilen versucht.

Für dich schreib ich es aber auch gerne zum xten Mal hier herein.
Ich bin Moderator und User. Und solange ich als User schreibe habe ich mit Sicherheit nicht weniger Rechte als du, Zilli, Tajna oder sonst wer.
Dein persönliche Meinung ist daher nhier nicht nur völlig irrelevant, sondern auch noch fehl am Platz.

Aber genug davon. Sicher hast du auch eine eigenen Meinung zu bieten.
Welche Kriterien müssen für dich erfüllt sein, damit du etwas für erwiesen hältst?

@emanon schrieb:

Na ja, der Rückzug ist dann doch etwas ärmlich, wenn auch erwartet.
...
Weiterreden kann man ja, wenn von der Fraktion der Antwortverweigerer mal substantielle Antworten auf die gestellten Fragen kommen.
Bis dahin lebt weiter euren Glauben.

Diskreditierung und fadenscheinige Begründungen dafür, vorgebrachte Argumente zu ignorieren, so will niemand auf Dauer weiterdiskutieren.

In ihrer Meta-Analyse (2016) nehmen auch Bem und Kollegen dazu Stellung und schreiben, dass es häufig unvermeidbar ist, dass Dinge wissenschaftlich untersucht werden, die noch nicht restlos erforscht sind.

Wenn jemand Schwierigkeiten hat, die Existenz von Psi mit seinem physikalischen Weltbild in Einklang zu bringen, dann würde das nicht daran liegen, dass Psi nicht existieren kann, sondern daran, dass dieses physikalische Weltbild veraltet ist:


ZITAT:

Vielleicht das rationalste und am häufigsten zitierte Argument dafür, gegenüber Psi-Phänomenen skeptisch zu sein ist, dass es keine erklärende Theorie oder keinen angenommenen Funktions-Mechanismus für Psi-Phänomene gibt, der mit den gegenwärtigen physikalischen und biologischen Prinzipien vereinbar ist.
In der Tat folgt diese Einschränkung aus der Beschreibung von Psi als "anomal" und das rechtfertigt die Anforderung, dass die Beweise für Psi "außergewöhnlich" sein müssen.


Wir würden jedoch argumentieren, dass dies immer noch keine berechtigte Begründung dafür ist, die vorgelegten Beweise von vornherein abzulehnen.

Historisch gesehen liegen die Entdeckung und die wissenschaftliche Erforschung der meisten Phänomene oftmals jahrzehntelang auseinander (z.B. die analgetische Wirkung von Aspirin, die antidepressive Wirkung der Elektrokrampf-Therapie), manchmal sogar Jahrhunderte (z. B. Elektrizität und Magnetismus, die im antiken Griechenland schon 600 v.Chr. erforscht wurden, blieben bis zum neunzehnten Jahrhundert ohne theoretische Erklärung).

Die Inkompatibilität von Psi mit unserem gegenwärtigen Begriffsmodell der physischen Realität kann weniger über Psi sagen als über das konzeptuelle Modell der physischen Realität, das die meisten Nicht-Physiker, einschließlich Psychologen, immer noch für selbstverständlich halten - was aber Physiker längst nicht mehr tun.


Originaltext:

Perhaps the most reasonable and frequently cited argument for being skeptical about psi is that there is no explanatory theory or proposed mechanism for psi phenomena that is compatible with current physical and biological principles. Indeed, this limitation is implied by the very description of psi as “anomalous,” and it provides an arguably legitimate rationale for imposing the requirement that the evidence for psi be “extraordinary.”


We would argue, however, that this is still not a legitimate rationale for rejecting proffered evidence a priori. Historically, the discovery and scientific exploration of most phenomena have preceded explanatory theories, often by decades (e.g., the analgesic effect of aspirin; the anti-depressant effect of electroconvulsive therapy) or even centuries (e.g., electricity and magnetism, explored in ancient Greece as early as 600 BC, remained without theoretical explanation until the Nineteenth Century). The incompatibility of psi with our current conceptual model of physical reality may say less about psi than about the conceptual model of physical reality that most non-physicists, including psychologists, still take for granted—but which physicists no longer do.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4706048/

emanon schrieb:Heissa, noch jemand

Darauf lasse ich mich nicht ein.

So wie ich es sehe, sollten Moderatoren sich aufs Moderieren beschränken oder mit der Materie sehr gut vertraut sein. Da haben wir eine Meinungsverschiedenheit, da hast du recht.

@emanon

emanon schrieb:Gut, genau um deine subjektiven Kriterien geht es doch.
Das geht aus der Formulierung auch eindeutig hervor.
Mich interessieren deine persönlichen Kriterien, dann kann man sich nämlich mal anschauen, inwieweit sie sich mit den wissenschaftlichen decken und inwieweit sie in welcher Studie verwirklicht wurden.

Ich kann meine subjektiven Kriterien von den objektiven Kriterien trennen. Das spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle. 
Was die Studien angeht, so wude bereits alles gesagt was es m.M.n. dazu in dieser Diskussion zu sagen gibt. 

Dogmatix schrieb:So wie ich es sehe, sollten Moderatoren sich aufs Moderieren beschränken oder mit der Materie sehr gut vertraut sein.

Dir ist bewußt, dass die Mods hier Freiwillige sind, die sich aus Forenmitgliedern rekrutieren?
Sie sind Nutzer wie jeder andere auch, mit einer ehrenamtlichen Zusatzaufgabe.

Ich muss sagen, ich vermisse hier momentan die Auseinandersetzung mit dem Thema.
Gerne wird versucht mich pösen "Skeptiker" zu diskreditieren (meist eher unbeholfen) aber es wird wenig auf gestellte Fragen eingegangen.
Ausdrücklich ausnehmen möchte ich hier @Tajna , die sich da wirklich Mühe gibt.


Wie sollte man denn das Thema eher eingrenzen 
@Dogmatix
@doree
@Zilli
@Haret

Wenn nicht durch die Beantwortung der Fragen, die sich auf die Basis beziehen?
Das Unwissen scheint da doch recht flächendeckend zu sein.

@doree
Warum weichst du der Antwort aus?

@H.W.Flieh

Gut, ich hatte eben den Eindruck, dass hier besonders @Tajna angegangen wurde in einer Art und Weise, die dem Thema und einer ernsthaften Auseinandersetzung mit diesem (Thema) eben nicht gerecht wird. Belassen wir es dabei. Und lg.

@emanon


Welcher deiner Fragen bin ich ausgewichen? 

@Dogmatix

Dogmatix schrieb:ESP (extra-sensory perception) ist nachgewiesen, die Frage der Erklärbarkeit ist eine andere.

Nehmen wir doch deine Einlassung um zum Thema zurück zu kehren.
Sei so gut und stelle die Beweise für die nachgewiesene extrasensorische Wahrnehmung einmal vor. Vielleicht werfen sie ja ein ganz neues Licht auf die Sache.

Meines Wissens ist die ESP bisher weder belegt noch widerlegt, aber ich lerne gerne dazu.

Die Frage nach deinen Kriterien für einen Beweis ist übrigens auch noch offen.

@doree
Ich wollte die Kriterien haben, die für dich essentiell für einen Beweis sind.

Und das Rad dreht sich wieder... Was kann man noch dazu sagen was nicht bereits gesagt wurde? Entweder man akzeptiert die Erfolge auf diesem Gebiet oder man versucht krampfhaft entweder die Wissenschaftler zu diskreditieren oder ihre Ergebnisse neu zu interpretieren.

Kann es darüber hinaus noch eine Diskussion geben? Wenn nicht, dann bleibt es bei Differenzen auf persönlicher Ebene.

emanon schrieb:Die Frage nach deinen Kriterien

Es geht nicht um meine Kriterien, sondern um eine Vertrautheit mit den diesbzgl. Diskussionen: z. B. der Remote Viewing-Experimente und den Diskussionen, welche Kriterien besser sind als andere. Dazu hatten ich wie auch @Tajna Literatur und Material eingestellt. Da kann ich genauso umgekehrt fragen: mit welchen der (diskutierten) Kriterien bist du vertraut und welche davon würdest du akzeptieren?

@emanon

emanon schrieb:Ich wollte die Kriterien haben, die für dich essentiell für einen Beweis sind.

Das hilft dir doch nicht weiter, da ich mich z.B. bei meiner Kritik an deiner Argumentation nicht von persönlichen Kriterien leiten lasse. Meine persönlichen Kriterien für einen Beweis sind weit unterhalb von wissenschaftlichen Standards. Es geht doch letztendlich nicht um Aussagen die ich getätigt habe, immerhin war ich nicht an entsprechenden Studien beteiligt. 

@Dogmatix

Mir geht es aber doch um deine persönlichen Kriterien, ich diskutiere hier mit dir und nicht mit Bem et al.
Bem hält seine Kriterien für ausreichend, der überwiegende Teil der Wissenschaft sieht es anders.
Google einfach mal nach Hellsehen und aussersinnlicher Wahrnehmung und schau dir die Seiten an, auf die du da stösst.
Wir reden hier ja nicht über pillepalle, sondern über eine Entdeckung, die das gesamte Weltbild verändern würde, so wie die freie Enegie die Stromwirtschaft.
Hier wie da ist die Wissenschaft, zumindest die seriöse, skeptisch und das muss sie auch sein.



Aber zurück zu dir, kommt da noch etwas zur nachgewiesenen ESP?

emanon schrieb:Schliesslich lebe ich noch in der Realität und nicht in Fantasien.

Du lebst schon längst in Fantasien, wenn du weiterhin ignorierst, dass die Ganzfeld-Experimente extrasensorische Wahrnehmungen wissenschaftlich anerkannt bewiesen haben.

emanon schrieb:Lege ich Tajnas Level an, dann ist auch die freie Energie bewiesen, Homöopathie, Reiki, Emotos Wassergedächtnis und... und... und....

Diese Behauptung ist eine Verleumdung, da die genannten Dinge bisher nicht wissenschaftlich nachgewiesen wurden und das auch von mir nie behauptet wurde.
Verleumdung und Ignorieren von belegten Argumenten, das fehlts für mich schon an der Diskussionsbasis.
Dir sollte klar sein, dass der einzige Ausweg aus dieser Situation, in der dein Verhalten eine Weiterentwicklung der Diskussion behindert, nur mehr ein Ignorieren deiner Beiträge sein kann.

emanon schrieb:Bem hält seine Kriterien für ausreichend, der überwiegende Teil der Wissenschaft sieht es anders.

Hast du Beweise für diese Behauptung? Zitate?
Wenn nicht, muss ich diese Aussage leider ignorieren.

@emanon

So weit ich mit den Diskussionen vertraut bin (und damit meine ich nicht wikipedia) sehe ich es als so gut wie erwiesen an, dass es außergewöhnliche Begabungen in ESP und remote viewing geben kann. Eine Begabung ist aber nichts, was einfach da ist: das Trainieren einer solcher Begabung wäre hier dann die nächste Frage, das wie? und ob es möglich ist? zudem in einer Kultur, welche dies stigmatisiert.

Ich würde dir sogar soweit entgegenkommen, dass geschätzt 95% aller selbsternannten "Hellseher" exzentrische Spinner sind. So, genug für heute hier von mir aus.

@Tajna

ja, das ^^ fiel mir auch auf. LG

@doree
LG