Sind böse Geister die wahre Ursache für Gräueltaten?

emanon schrieb:Vielleicht nehmt ihr euch besser ein Zimmer, schreibt euch PNs oder nutzt andere Möglichkeiten euch auf die Schultern zu klopfen.
Hier langweilt das, wahrscheinlich nicht nur mich, erheblich.

Es war nur ein Luft holen. Es geht gleich weiter mit Thomas Mann aus seinen autobiografischen "Okkulten Erlebnissen ..."Er wohnte im Dezember 1922 im Hause des Hypnoseforschers und Neurologen Albert von Schrenck-Notzing diesen Sitzungen bei. Verfasst wurde der Text im Januar und Februar 1923, anschließend trug Mann im Rahmen zahlreicher Lesungen in vielen europäischen Städten daraus vor. "
Ich setze ein, wo Schrenck-Notzing dem Geist "Minna" bat, ein Taschentuch vom Boden zu heben :

„Erinnert man sich an die Stelle im Lohengrin, 1. Akt, wenn nach
Elsas Gebet der Chor mit einer Einzelstimme einsetzt: „Seht! Welch seltsam Wunder!“ So ähnlich war es. Das Taschentuch hatte sich vom Boden erhoben und war aufgestiegen.
Vor aller Augen, mit rascher, sicherer, energischer, fast schöner Bewegung stieg es aus Schattengründen in den Lichtschein der Lampe empor, der es rötlich färbte, stieg auf, sage ich, aber das ist nicht richtig, nicht so war der Vorgang, daß es leer und flatternd emporgeweht wäre, es wurde genommen und erhoben, eine tätige Stütze steckte darin, die sich oben in knöchelartigen Erhebungen darunter abzeichnete, und von der es faltig herniederhing; von innen her wurde lebendig damit manipuliert, drückende und schüttelnde Umgestaltungen wurden damit vorgenommen in den zwei oder drei Sekunden, während welcher es frei ins Lampenlicht gehalten wurde – und dann kehrte es mit ebenso ruhiger und sicherer Bewegung zum Boden zurück.
Das war nicht möglich – aber es geschah. Der Blitz soll mich treffen, wenn ich lüge. Vor meinen unbestochenen Augen, die ebenso bereit gewesen wären, nichts zu sehen, falls nichts da sein würde, geschah es, und zwar nicht einmal, sondern alsbald aufs neue: Kaum unten, so kam das Tuch schon wieder empor ins Licht, schneller diesmal als zuvor, und jetzt sah man mit unverkennbarer Deutlichkeit das von innen erfolgende Hinein- und Übergreifen der Glieder eines Greiforgans, das schmaler als eine Menschenhand, klauenartig erschien. Hinan und wieder herauf … Zum drittenmal oben, wird das Tuch von etwas Unsichtbarem kräftig geschwenkt und gegen den Tisch geworfen – nicht darauf, nicht gut gezielt, es bleibt an der Kante hängen und fällt auf den Teppich.
Bravorufe und laute Lobeserhebungen für „Minna“ hatten das Phänomen begleitet, und mehrmals hatte der Baron bei uns Neulingen angefragt, ob wir sähen, ob wir alles gut sehen könnten. Gewiß, wie hätte ich das wohl nicht sehen sollen. Ich hätte die Augen schließen müssen, um es nicht zu sehen, während ich diese meine Augen doch niemals gespannter offen gehalten hatte als jetzt. Ich hatte Größeres gesehen auf Erden, Schöneres, Würdigeres.
Aber daß etwas Unmögliches, trotz seiner eigenen Unmöglichkeit, mit ruhiger Sicherheit und schließlich mit Übermut geschah, das hatte ich noch nicht gesehen, und darum wiederholte ich nur erschüttert: „Sehr gut! Sehr gut!“, obgleich mir nebenbei auch etwas übel war.“

@LeiseWorte

Was ich über die fehlenden Erfolgsaussichten in der Diskussion mit Gläubigen schrieb, gilt natürlich auch umgekehrt...

Allmystery gibt es seit 1987, wie kommst Du darauf, auf einmal "Indizien" zu haben, die jeden Skeptiker ein für alle Male "bekehren"?

Das zeugt zumindest nicht von der Deinerseits schon mehrfach geforderten Demut...

@LeiseWorte
Ähm, ernsthaft?
Was würde Thomas Mann wohl sagen, könnte er heute einem drittklassigen Revuezauberer zusehen?
Ist aber auch egal.
Wie sinnvoll ist es wohl in irgendwelche Schilderungen auf Teufel komm raus Geister hinein zu fantasieren?
Aber wer als Werkzeug nur einen Hammer kennt, für den ist halt jedes Problem ein Nagel.

Du als Geisterexperte, woraus besteht ein Geist, wie kann er kommunizieren, welche Kräfte hat er, wovon nährt er sich, welche Energie besitzt er, wie erhält er sie, wie bewegt er sich und.. und... und...?
Oder kommt jetzt jedes Mal "Keine Ahnung, aber es gibt sie"?
Das fände ich dann wenig beeindruckend.

emanon schrieb:Du als Geisterexperte, woraus besteht ein Geist, wie kann er kommunizieren, welche Kräfte hat er, wovon nährt er sich, welche Energie besitzt er, wie erhält er sie, wie bewegt er sich und.. und... und...?
Oder kommt jetzt jedes Mal "Keine Ahnung, aber es gibt sie"?
Das fände ich dann wenig beeindruckend.

Ich neige nicht zum Spekulieren ... in diesem Sinne bringe ich Beispiele, in denen a) paranormale Vorgänge beobachtet und berichtet werden oder worden sind b) sie eine gewisse Glaubwürdigkeit haben und c) auf eine Geistwirkung schließen lassen .... die Sicherheit, dass ich da nicht einem Phantom oder einer Fata Morgana hinterher laufe, habe ich aus meinen persönlichen Erfahrungen, die - für mich - ohne jeden Zweifel vollkommen übernatürlich und Geistwirkungen waren ... aber OK, dass sind lediglich meine Erfahrungen, die muss mir selbstverständlich niemand glauben ... sie geben mir aber die Sicherheit, dass auch die bisherigen hier gebrachten Beispiele möglich sind

LeiseWorte schrieb:Ich neige nicht zum Spekulieren ...

Ok, in einem Geisterthread hat so eine Aussage natürlich das Zeug zum Klassiker, insbesondere wenn man schliesst mit

LeiseWorte schrieb:...die Sicherheit, dass ich da nicht einem Phantom oder einer Fata Morgana hinterher laufe, habe ich aus meinen persönlichen Erfahrungen,...

Ich gehe doch richtig in der Annahme, dass auch deine Erfahrungen nicht reproduzierbar sind, auch nicht in abgewandelter Form?

emanon schrieb:Ich gehe doch richtig in der Annahme, dass auch deine Erfahrungen nicht reproduzierbar sind, auch nicht in abgewandelter Form?

Spiritistische Jenseitskontakte mittels eines schreibenden Tischchen sind relativ bekannt ... meistens wird es mit einem Quija-board praktiziert, was sehr umständlich ist ... genau wie das Gläserrücken ... ich habe da eine direktere Methode gepflegt ... nebenbei gesagt die größte Dummheit meines Lebens, denn es hat mich in des Teufels Küche gebracht (1985)... und dies darf man (fast) wörtlich verstehen

Ich nutze hier die Gelegenheit, um vor dem Praktizieren jeglicher spritistischer Verfahren eindringlichst zu warnen. Finger weg von solchen Dingen ... man nimmt Schaden auf die ein oder andere Weise ... ganz gewiß

@LeiseWorte
Aha. Also können die Geister Tische bewegen um mit ihnen zu schreiben.
Zu dumm den Griffel selbst zu halten/zu bewegen aber wenn man ihn in ein Tischbein steckt hören sie gar nicht mehr auf zu schreiben?
Klingt albern.
Oder weisst du, warum sie nicht selbst zum Stift greifen?
Sind Geister etwa Grobmotoriker?

Können wir festhalten, dass Geister Materie bewegen können? Vielleicht so, wie Hollywood es schon beschrieben hat?

Was können Geister deiner Ertahrung nach noch?

@LeiseWorte
Was hältst Du vom Carpenter-Effekt?

Pan_narrans schrieb:Was hältst Du vom Carpenter-Effekt?

Der erklärt die Bewegungen des Tischchens (teilweise in großer Geschwindigkeit) und trotzdem präzisen geschriebenen Worten in keinster Weise

@LeiseWorte
Bewegte sich das Tischchen mit ebenso "unvorstellbarer Geschwindigkeit", wie der Orakelpriester beim Schwerttanz?

emanon schrieb:Zu dumm den Griffel selbst zu halten/zu bewegen aber wenn man ihn in ein Tischbein steckt hören sie gar nicht mehr auf zu schreiben?

Die Mitteilungen via Tischchen weisen auf einen überlegenen Geist hin ... er reagiert auf Fragen, gibt Anweisungen und Tipps ... weiß Dinge aus der persönlichen Vergangenheit und auch Dinge, die man persönlich nicht wissen kann ...und was den Schreibvorgang als solchen angeht, so dreht und wendet sich das Tischchens präzise so, wie es das Wort verlangt .. und wenn fertig mit dem Text, stoppt es ... hier die Reaktion eines Freundes, denn ich nach meiner ersten eigenen Sitzung dazuholte:

Manuel schüttelte den Kopf. „Das gibt es doch gar nicht!“, sagte er und schüttelte erneut den Kopf: „Ich glaub es nicht!“ Aber der Beweis lag vor uns ausgebreitet auf dem Tisch. Ein Bogen Papier, worauf mehrere Sätze mittels eines kleinen Bleistifts geschrieben standen. „Onkel Willis“ Sätze!
„Na“, sagte ich mit einem triumphierenden Lächeln, „habe ich dir zu viel versprochen?“ Er schüttelte erneut den Kopf: „Nee, die Überraschung ist dir wirklich gelungen. ... Also das ist einfach unglaublich! Ich kann es immer noch nicht fassen!“

Ich genoss meinen kleinen Triumph. So erschüttert hatte ich ihn zuvor noch nicht erlebt. Aber er hatte Recht, die Sache war wirklich unglaublich. Und ich war froh, dass ich meine Erfahrung noch mit jemandem hatte teilen können. Da es schon recht spät war machte er sich kurz darauf auch wieder auf den Heimweg.
Am nächsten Tag trafen wir uns zufällig in einem Cafe. Und natürlich kamen wir noch einmal auf die „Sitzung“ vom Vorabend zu sprechen. „Also ich bin immer noch geplättet“, sagte er. „Das so etwas funktionieren könnte, hätte ich niemals gedacht!“ „Ja, dann können wir das ja mal bei Gelegenheit wiederholen“, schlug ich vor. Er schüttelte energisch den Kopf: „Nein, auf gar keinen Fall!“
Für einen Moment war ich verblüfft. Etwas irritiert fragte ich nach: „Aber wieso denn nicht? Du hast doch selber gesehen, dass es funktioniert hat.“ Er schaute einen Moment beiseite. Dann schaute er mir direkt in die Augen:„Ganz ehrlich? Es macht mir Angst!“
Als ich wenig später alleine war, dachte ich noch einmal kurz über Manuels Worte nach. Wovor hat er Angst?, fragte ich mich. Was ist daran schlecht, mit seinen verstorbenen Verwandten in Kontakt zu treten? Auch wenn ich ihn nicht so recht verstand, so spürte ich doch intuitiv die Warnung, die in Manuels Worten steckte. Hätte ich auf sie gehört, wäre mir viel Leid erspart geblieben. So aber nahm das Schicksal seinen Lauf.

Pan_narrans schrieb:Bewegte sich das Tischchen mit ebenso "unvorstellbarer Geschwindigkeit", wie der Orakelpriester beim Schwerttanz?

Deinen Spott vernehme ich wohl ... aber vielleicht beantwortet meine letzte Sitzung deine Frage:

Meine Neugier war nun gestillt und so wechselte ich das Thema. Ich stellte "Onkel Willi" eine neue Frage.
Zu meiner Überraschung aber ging „er“ darauf nicht ein, sondern begann etwas über einen meiner Freunde zu schreiben. Ich las es und stutzte. Das stimmt doch nicht! dachte ich irritiert ohne es aber auszusprechen. Es war ganz offensichtlich eine Unwahrheit
Etwas irritiert erhob ich mich vom Küchentisch und begann in der Wohnung umherzugehen. Was ging hier ab? Wieso erzählte mir „Onkel Willi“ diese offensichtliche Unwahrheit? Wusste er es nicht besser oder wollte er mich absichtlich täuschen? Aber warum? Ich spürte eine seltsame Furcht in mir hochsteigen. Langsam begab ich mich zurück in die Küche, schaute zur Decke und sagte dann jedes einzelne Wort betonend: „Was ist hier eigentlich los?“

Ich weiß nicht, was ich erwartet hatte. Aber auf keinen Fall das, was nun geschah. Das kleine Tischchen setzte sich augenblicklich in Bewegung und raste mit hoher, "wütender" Geschwindigkeit über den Bogen Papier.
Die Heftigkeit dieser Bewegung erstaunte mich. Kurz darauf las ich mit ungläubigen Augen in gestochenen scharfer Schrift:
WENN_DU_DICH_NOCH_JEMALS_WIEDER_AN_UNS_WENDEN _WIRST_WIRD_ETWAS_GANZ_SCHRECKLICHES_PASSIEREN

Ich war total geschockt! Angewurzelt stand ich vor dem Küchentisch und spürte, wie mich blankes Entsetzen erfasste. Dann begann ich wieder in der Wohnung auf und ab zu gehen. Ich versuchte meine Gedanken zu sortieren und meine Nerven in den Griff zu bekommen. Was war los? Wieso bedrohten mich plötzlich meine „Verwandten“? Was hatte ich falsch gemacht?
Aber so sehr ich mir auch das Hirn zermarterte, ich konnte einfach keine vernünftige Antwort finden. Es ergab einfach alles keinen rechten Sinn. Aber ich bin in Gefahr! Es muss etwas geschehen! Ich zog mir eine Jacke über und verließ die Wohnung.

@LeiseWorte
Ganz ehrlich, dass klingt wirklich sehr nach einer schlecht geschriebenen Räuberpistole. Deine Prosa überzeugt mich wirklich nicht davon, dass böse Geister für Gräueltaten verantwortlich sind.

Pan_narrans schrieb:Ganz ehrlich, dass klingt wirklich sehr nach einer schlecht geschriebenen Räuberpistole. Deine Prosa überzeugt mich wirklich nicht davon, dass böse Geister für Gräueltaten verantwortlich sind.

Dein Urteil sei dir unbenommen, es war aber so wie beschrieben /erzählt ...die ganze Geschichte ist schier unglaublich ... und hat schon Viele in Erstaunen versetzt

@schneeding

Ist schon einmal jemanden aufgefallen, dass hier jede Frage zur gleichen Diskussion führt ?

Doch, ja. Aber sag´s bitte nicht weiter. Man gönnt sich ja sonst gar nichts.

Das wird einen Grund haben.

Es hat den traurigen Grund, dass man eben lange Zeit glaubte, und viele Leute noch immer glauben, dass Zeugenaussagen immer faktisch korrekt wären.
Aber je mehr die Wahrnehmungspsychologie über Wahrnehmungen und Gedächtnis erfährt, umso klarer wird, dass diese Annahmen leider falsch sind.


@retro_freak

Das würde ich nicht für zwingend halten, auch ein Geistergläubiger kann einsehen, dass für Gräueltaten nur derjenige verantwortlich sein kann, der sie begeht,

Dennoch ist es prinzipiell zwingend notwendig, dass man Ursachen, die man vermutet oder für richtig hält, auch genau kennt. Wie sonst sollte man sie denn auch identifizieren?

@LeiseWorte
Aber irgendeinen Hinweis darauf, dass Deine Geschichten auch wirklich so stattgefunden haben, oder sie vielleicht in Deiner Erinnerung übertrieben sind, haben wir nicht.

Ich will Dir Deine Erlebnisse auch nicht nehmen. Möglicherweise haben sie so stattgefunden, möglicherweise nicht. Das muss eine Sache des Glaubens bleiben.
Nur ist dieses sehr wenig, um so eine weitreichende Hypothese darauf aufzubauen, wie Du sie im OP formulierst.

Und da wir gerade vom OP reden: Was hat es mit dem Foto dort auf sich?

LeiseWorte schrieb:Dein Urteil sei dir unbenommen, es war aber so wie beschrieben /erzählt ...die ganze Geschichte ist schier unglaublich ... und hat schon Viele in Erstaunen versetzt

@LeiseWorte: ich glaube dir. Ich habe das auch schon erlebt. Ich weiß aber nicht ob ich es schreiben kann.


lg

Pan_narrans schrieb:Aber irgendeinen Hinweis darauf, dass Deine Geschichten auch wirklich so stattgefunden haben, oder sie vielleicht in Deiner Erinnerung übertrieben sind, haben wir nicht.

Dir glaube ich nicht. Du fragst wie ein Polizist oder meine Frau, wenn ich vom Harry komme. Dabei weiß sie dass ich vom Harry im Partykeller komme. Fragt aber immer. Genau wie du

Leichenbitter schrieb:Dir glaube ich nicht.

Diese Aussage aus so berufenem Munde stellt hier jetzt natürlich alles auf den Kopf. Was sagt denn Harry so zu dem Thema?

LeiseWorte schrieb:Die Mitteilungen via Tischchen weisen auf einen überlegenen Geist hin ... er reagiert auf Fragen, gibt Anweisungen und Tipps ... weiß Dinge aus der persönlichen Vergangenheit und auch Dinge, die man persönlich nicht wissen kann ...und was den Schreibvorgang als solchen angeht, so dreht und wendet sich das Tischchens präzise so, wie es das Wort verlangt

Aha. Ich weiss nicht was mit mir passieren müsste um davon auch nur ein Jota zu glauben.
Das heisst, so ist das nicht ganz richtig. Vielleicht würde eine Demonstration meine Meinung ändern.

Also, falls jemand einen schreibenden Tisch besitzt und schon gute Erfahrungen mit der schreibenden Zunft der Geister gemacht hat, bitte melden. Solch eine Demonstration wäre mir schon ein paar Kilometer Anreise wert

OK, du hattest also Kontakt mit einem dir überlegenen Geist. Das kann vorkommen und meistens braucht man dazu noch nicht mal ein Tischchen.
Was meinst du, warum wirft ein überlegener Geist nicht einfach mit einem Kugelschreiber ein paar flotte Zeilen aufs Papier und nimmt stattdessen den Umweg über einen Tisch?
Ist das nicht seltsam?
Können wir davon ausgehen, dass noch nie ein Geist einen Kugelschreiber o. Ä. zur Übermittlung von Nachrichten gebraucht hat oder hast du auch dazu irgendwo Texte gefunden?

Geister können also, sofern man bereit ist dir Glauben zu schenken, Materie bewegen?
Wie machen sie das?
Du hast ja studiert, ich weiss zwar nicht was, aber ein wenig Physik ect. hat man ja auch in der Schule.
Wie interagiert der Geist, ganz gleich ob gut oder böse, mit der Materie?