Wieso lehnen Einige Geister/Übernatürliche Wesen grundsätzlich ab?

Nemon schrieb:So. Jetzt darfst du ein bisschen beleidigt sein. Aber nur ein bisschen ;)

Bin ich nicht. Ich verzeihe Dir das...

paxito schrieb:Dann wenn keine Erkrankung vorliegt, sondern "nur" eine seltsame Erfahrung oder ein kurioses Phänomen. Dabei kann das Wissen der Vielen äußerst hilfreich sein.

Und warum sollte dann der Blick auf durchaus erklärbare Phänomene weniger erwünscht sein als irgendwelche Rituale?
Nach Belegen wird in der Regel nur gefragt wenn Geister als real bzw. existent verkauft werden. Da halte ich die Frage auch für angebracht. Wenn man jedesmal die Schulbücher umschreiben lassen würde wenn X oder Y gerade einen Geist, Troll, Gott, Einhörner oder was auch immer gesehen zu haben glaubt, dann hätten wir gut zu tun und kämen nicht zu den wahrhaft wichtigen Dingen.
Man landet dann doch automatisch, es sei denn man ist "ganz besonders" strukturiert, bei der Frage "How much is the fish".
Wann kommen wir mal zum Punkt?
Was davon kann als gesicherte Erkenntnis gelten?
Etc..

paxito schrieb:Wenn man ein/das Problem damit löst, das man Salz verstreut, alles gut.

Vom Frühstücksei mal abgesehen (und auch hier sollte man nicht übertreiben) welches "Problem" löst sich denn mit Salz?
Irgendwelche User in ihren halbgaren Ansichten zu bestärken hälst du für sinnvoll?
Oder glaubst du tatsächlich Geist XY hätte eine manifeste Salzphobie und verzieht sich bei entsprechenden Einsatz von NaCl?

paxito schrieb:Bliebe ich im naiven Materialismus müsste ich meine Erfahrungen immer wieder als "unerklärlich" einordnen ohne das irgendwas daraus folgt. Wäre nicht sonderlich befriedigend.

OK. Geister Elfen und Co. um dich zu wissen löst also bei dir eine gewisse Befriedigung aus.
Das finde ich auch "ganz besonders."

bergsportler schrieb:Der Threadersteller hat eben kein Nerv mehr mitzudiskutieren.

Da stellt sich dann die Frage ob es dem TE um Diskussion geht oder ums Schulterklopfen.
Wer ein Diskussionsforum entert und nicht damit rechnet auch auf andere Meinungen zu treffen der ist bestimmt auch "ganz besonders".

bergsportler schrieb:Da ist es kein Wunder das sich sachliche Gespräche in PN verlagern, und man dabei herausfinder das es sehr nette Leute sind mit denen man sich wunderbar unterhalten kann.

Für diese "ganz besondere" Klientel gibt es hier im Forum die Gruppendiskussionen in denen sich der TE sich handverlesen mit genau dem Klientel umgeben kann, das seiner Gemütslage gerade zuträglich ist.

paxito schrieb:Da geht es dann aber wieder nur darum dem TE oder Mitforisten klarzumachen, dass er falsch liegt. Halte ich für sinnlos.

Das sieht vielleicht aus der argumentationsbefreiten Ecke so aus, ist aber gar nicht immer so zu verstehen. Wenn User X gerade mal wieder ein Licht aus (nicht auf-) gegangen ist, dann muss das kein Geist gewesen sein und der Hinweis auf eine möglicherweise kalte Lötstelle, einen Wackelkontakt oder was auch immer macht durchaus Sinn.

paxito schrieb:Warum er hat doch Recht? Was ist am Satz:

Jetzt fange hier bitte nicht auch noch so eine sinnlose Haarspalterei an.
Du weißt, hoffe ich, durchaus, dass die Aussage invalide ist. So von wegen Beweislastumkehr, Stichwort Rosa Einhorn & Co. 🧝🏼‍♀️

emanon schrieb:Und warum sollte dann der Blick auf durchaus erklärbare Phänomene weniger erwünscht sein als irgendwelche Rituale?

Auch das ist doch Sache des Fragestellers oder Erzählers.

emanon schrieb:Nach Belegen wird in der Regel nur gefragt wenn Geister als real bzw. existent verkauft werden. Da halte ich die Frage auch für angebracht.

Naja, das ist dann aber oft m.E. ein reinlesen. Wenn einer erzählt, er "hätte einen Geist gesehen", halte ich da eine Interpretation als Tatsachenbehauptung (es gibt Geister) für nutzlos. Ich weiß, du magst das.

emanon schrieb:Man landet dann doch automatisch, es sei denn man ist "ganz besonders" strukturiert, bei der Frage "How much is the fish".

Du landest da und disqualifizierst mal wieder alle anderen in deiner unnachahmlichen spöttisch Manier... "ganz besonders strukturiert" 😂

emanon schrieb:Vom Frühstücksei mal abgesehen (und auch hier sollte man nicht übertreiben) welches "Problem" löst sich denn mit Salz?

Das musst du die Salzstreuer fragen. Wenn sich damit ein Spuk beenden lässt, warum nicht? Ich hab schon skurrilere Dinge geraten.

emanon schrieb:Oder glaubst du tatsächlich Geist XY hätte eine manifeste Salzphobie und verzieht sich bei entsprechenden Einsatz von NaCl?

So wenig wie ich dir wissenschaftlich fundiert darlegen kann was Geister sind, kann ich das beim Salzverstreuen oder Blutritualen. Wüsste nicht mal, wo ich da ansetzen soll.

emanon schrieb:OK. Geister Elfen und Co. um dich zu wissen löst also bei dir eine gewisse Befriedigung aus.

Nein, damit arbeiten zu können, das löst "Befriedigung" aus. Die Möglichkeit etwas zu tun und der Erkenntnisgewinn. Weniger das die um mich sind, das finde ich eher gruselig.

emanon schrieb:Wenn User X gerade mal wieder ein Licht aus (nicht auf-) gegangen ist, dann muss das kein Geist gewesen sein und der Hinweis auf eine möglicherweise kalte Lötstelle, einen Wackelkontakt oder was auch immer macht durchaus Sinn.

Durchaus. Hat aber 0 mit der Frage zu tun ob es nun Geister gibt oder nicht.

Nemon schrieb:Jetzt fange hier bitte nicht auch noch so eine sinnlose Haarspalterei an.

Ich bin halbprofessioneller Haarspalter. Falls das darauf abzielt, dass "es gibt Geister" keine verifizierbare Aussage ist, jo, das seh ich auch so.

paxito schrieb:Falls das darauf abzielt, dass "es gibt Geister" keine verifizierbare Aussage ist, jo, das seh ich auch so.

So wird ein besseres Schühchen draus:

„Es gibt keinen Beweis, dass es keine Geister gibt.“ … … …

@Nemon
Ich würde sogar soweit gehen, dass es keine "Beweise" geben kann, ähnlich wie bei der Frage nach Gott. Aber das ist meine persönliche Meinung.

paxito schrieb:Ich würde sogar soweit gehen, dass es keine "Beweise" geben kann

Die Forderung nach dem Beweis zeugt in den meisten Fällen ebenso von Missverständnissen wie der Umgang mit dem Begriff der wissenschaftlichen Theorie. Oder falsche Auffassungen von „Wissenschaft und die Inanspruchnahme ultimativer Wahrheiten“.

Wo man auf diese Formfehler und Missverständnisse trifft, muss man sich mit dem Inhalt meist gar nicht erst auseinandersetzen.

paxito schrieb:Auch das ist doch Sache des Fragestellers oder Erzählers.

Natürlich.
Hier scheidet sich die Spreu vom Weizen. Wer bereits hier, gleich zu Beginn, sein Schneckenhaus rausholt und eine Schnute zieht, der ist doch an einer Diskussion nicht wirklich interessiert.
In meinen Augen sind das die meisten, die mit irgendeinem "Problem" im Mysteryteil aufschlagen.

paxito schrieb:Wenn einer erzählt, er "hätte einen Geist gesehen", halte ich da eine Interpretation als Tatsachenbehauptung (es gibt Geister) für nutzlos. Ich weiß, du magst das.

Da muss man nicht interpretieren. Das ergibt sich aus dem geschriebenen Wort. Die deutsche Sprache kennt genügend Möglichkeiten eine Verutung auch solche auszudrücken. Das setze ich eigentlich mal bei jedem, der sich in ein Diskussionsforum begibt, als bekannt voraus. Greife ich da schon zu hoch?
Dann bestände für den Erzähler übrigens gleich nach dem ersten Einwand die Möglichkeit es gerede zu rücken und als Vermutung zu kennzeichnen.
Damit wäre das Ding vom Tisch.
Wie oft wird das gemacht?

paxito schrieb:Das musst du die Salzstreuer fragen. Wenn sich damit ein Spuk beenden lässt, warum nicht? Ich hab schon skurrilere Dinge geraten.

Falscher Ansatz meines Erachtens. Klingt wie, "ich erzähl mal einen vom Pferd und wenns klappt hatte ich recht. Ansonsten gilt nach mir die Sintflut".
Finde ich jetzt nicht sonderlich verantwortungsvoll.

paxito schrieb:So wenig wie ich dir wissenschaftlich fundiert darlegen kann was Geister sind, kann ich das beim Salzverstreuen oder Blutritualen. Wüsste nicht mal, wo ich da ansetzen soll.

Und damit bist du wahrscheinlich nicht allein. Warum geht man dann hin und empfiehlt so einen BS?
Siehe auch hier

paxito schrieb:Ich hab schon skurrilere Dinge geraten.

paxito schrieb:Die Möglichkeit etwas zu tun und der Erkenntnisgewinn.

Erkenntnisgewinn. :D
Damit meinst du jetzt keine allgemein gültige Erkenntnisse oder verifizierte Erkenntnisse sondern lediglich dass du das für dich stimmig in deinem ganz persönlichen (Einbildungshorizont magst du ja nicht) Kosmos zurechtgefrickelt hast?

emanon schrieb:Greife ich da schon zu hoch?

Ich fürchte schon, ja.

emanon schrieb:Dann bestände für den Erzähler übrigens gleich nach dem ersten Einwand die Möglichkeit es gerede zu rücken und als Vermutung zu kennzeichnen.
Damit wäre das Ding vom Tisch.
Wie oft wird das gemacht?

Punkt für dich. Die Meisten versuchen sich auf Biegen und Brechen zu verteidigen, zum Teil auch ausfallend. Aber muss dieser Kotau wirklich sein? Ist irgendwas gewonnen wenn jemand statt: "Ich habe nen Geist gesehen." schreibt "Ich glaube, dass..."? In nem anonymen Mysteryforum?

emanon schrieb:Falscher Ansatz meines Erachtens. Klingt wie, "ich erzähl mal einen vom Pferd und wenns klappt hatte ich recht. Ansonsten gilt nach mir die Sintflut".

Du möchtest halt nicht nur Lösung, sondern auch ne Erklärung für die Lösung. Dein gutes Recht.

emanon schrieb:Und damit bist du wahrscheinlich nicht allein. Warum geht man dann hin und empfiehlt so einen BS?

Ich sehe es nicht als BS, aber gut. Und warum empfehle ich das? Weil ich gefragt werde. Ganz stumpf.

emanon schrieb:Finde ich jetzt nicht sonderlich verantwortungsvoll.

Ach komm, nicht schon wieder dieser Vorwurf ich würde irgendwem schaden oder ausnehmen o.ä. - das ist nicht der Fall.

emanon schrieb:Damit meinst du jetzt keine allgemein gültige Erkenntnisse oder verifizierte Erkenntnisse sondern lediglich dass du das für dich stimmig in deinem ganz persönlichen (Einbildungshorizont magst du ja nicht) Kosmos zurechtgefrickelt hast?

Es geht schon über rein subjektive "Geschmacks"erkenntnisse hinaus (auch die sind wertvoll btw), vergleich es mit Erkenntnissen die aus der Kunst gewonnen werden. Auch die sind weder allgemeingültig noch verifizierbar. Aber man kann sie (eingeschränkt) teilen und verallgemeinern. Gleiches gilt für Okkultismus.

paxito schrieb:Aber muss dieser Kotau wirklich sein?

Da gehts gar nicht um einen Kotau. Das letzte was ich will ist eine Respektsbezeugung. Es ist auch unnötig Seppuku zu begehen oder ein Büssergewand überzustreifen.
All das wird weder gewünscht noch verlangt.
Ist es denn zwischenmenschlich schon zuviel verlangt mal einen Irrtum einzuräumen?
Hier lesen gewiss eine Menge User mit noch ungefestigten Meinungen mit und wir haben ganz klar zu viele (in meinen Augen) User die im Brustton der Überzeugung BS posten.
Da gibt es dann plötzlich nicht nur Geister, man weiss auch mit welchem Ritual bei welchem Mondstand man sie beschwören oder bannen kann, was sie des nachts tragen und wo sie ihre feinstoffliche Kleidung herbekommen. Ist doch nicht auf Mystery beschränkt. Alle naselang schlagen Heiopeis auf die in die Gegend tröten Homöopathie helfe gegen Krebs, GNM sei der Knaller, Astrologie sei wahr, mittels Reiki könne man universelle Energie durch Raum und Zeit senden, Wasser habe ein Gedächtnis und... und... und....
Da lassen sich doch X Beispiele finden.
Da macht es schon einen Unterschied ob man so etwas als Tatsachenbehauptung absondert oder sagt "ich glaube halt dran".
Da mal kurz nachzufragen kalte ich durchaus nicht für falsch.

paxito schrieb:Ich sehe es nicht als BS, aber gut. Und warum empfehle ich das? Weil ich gefragt werde. Ganz stumpf.

Muss man zu allem ein Patentrezept haben?
Kann man nicht einfach mal zugeben zu einer Frage keine sachlich fundierte Antwort geben zu können?

paxito schrieb:Es geht schon über rein subjektive "Geschmacks"erkenntnisse hinaus (auch die sind wertvoll btw), vergleich es mit Erkenntnissen die aus der Kunst gewonnen werden. Auch die sind weder allgemeingültig noch verifizierbar. Aber man kann sie (eingeschränkt) teilen und verallgemeinern. Gleiches gilt für Okkultismus.

Ich seh da schon einen Unterschied zwischen Interpretationen eines Bildes, Buches oder was auch immer und dem Gerede über irgendwelche Phantasmagorien, die noch nicht einmal alle Diskutanten teilen.

Wir werden da wahrscheinlich auch nicht zueinander finden, dafür ist die Herangehensweise wohl zu unterschiedlich.
Ist ja auch gar nicht notwendig.

Was mir aufgefallen ist und dazu könnte man irgendwann auch mal diskutieren ist dass das Mimimi fast nur von einer Seite kommt.
Was mögen die Gründe sein?
Dich nehm ich da (grösstenteils :D ) raus. Du setzt dich ja wenigstens auseinander und fährst nicht gleich Tränendrüsenattacken.
In dem Sinne, lasst uns das schöne Wetter geniessen. ;)

emanon schrieb:Für diese "ganz besondere" Klientel gibt es hier im Forum die Gruppendiskussionen in denen sich der TE sich handverlesen mit genau dem Klientel umgeben kann, das seiner Gemütslage gerade zuträglich ist.

Um eben entspannt ohne Störer diskutieren zu können.

Nemon schrieb:Es ist nun mal ein Klassiker, ein typisches Schema, das sich ein gewisser User- bzw. Menschentypus persönlich beleidigt und angegriffen fühlt

Zu einer Auseinandersetzung gehören bekanntlich immer beide Seiten. Wie Du schon schriebst "angegriffen fühlt", also stimmt da schnell was nicht in der Kommunikation zu demjenigen der sich angegriffen fühlt. Also sollte da schon alles mehr Gefühl für die Person angewendet werden, anstatt der Person gegengeredet werden. Ehrlich gesagt raufe ich mir schon manchmal beim Umgang die Haare, alleine durch das Lesen eines Beitrages. Gerade bei übersichtlichem oder Geistern fällt mir oft auf das Leute mit Beweis, Fakt, Psychiater oder Einbildung konfrontiert werden. Den Umgang finde ich nicht ok, das ist für mich auch keine skeptische Meinung von jemand der eben nicht an solche Dinge glaubt

bergsportler schrieb:Um eben entspannt ohne Störer diskutieren zu können.

Genau.
Menschen, die es nie gelernt haben mit Kritik und anderslautenden Meinungen umzugehen, können sich da im Kreise von Epigonen, "Coerkrankten", Jasagern und Ähnlichem mal so richtig wohlfühlen.
Für manche Leute muss halt auch mal 3*2=( sein und Widersprüche und Argumente reizen sie nur zu Mimimiposts.
Da die im Diskussionsteil nur stören ist es eine win-win-situation wenn sie das Gruppenrefugium aufsuchen.

emanon schrieb:Ist es denn zwischenmenschlich schon zuviel verlangt mal einen Irrtum einzuräumen?

Öffentlich einen Irrtum einzuräumen verlangt Einiges.

emanon schrieb:Hier lesen gewiss eine Menge User mit noch ungefestigten Meinungen mit und wir haben ganz klar zu viele (in meinen Augen) User die im Brustton der Überzeugung BS posten.

Ich mochte dieses Argument noch nie, es hat etwas zutiefst Paternalistisches. Als müsste man Erwachsene vor "gefährlichen" Meinungen schützen. Übrigens empfinde ich die Konsequenzen des naiven Materialismus als wesentlich gefährlicher, als das esoterischer Dummschnack je sein könnte. Auch da haben wir eine unterschiedliche Meinung.

emanon schrieb:Da gibt es dann plötzlich nicht nur Geister, man weiss auch mit welchem Ritual bei welchem Mondstand man sie beschwören oder bannen kann, was sie des nachts tragen und wo sie ihre feinstoffliche Kleidung herbekommen. Ist doch nicht auf Mystery beschränkt. Alle naselang schlagen Heiopeis auf die in die Gegend tröten Homöopathie helfe gegen Krebs, GNM sei der Knaller, Astrologie sei wahr, mittels Reiki könne man universelle Energie durch Raum und Zeit senden, Wasser habe ein Gedächtnis und... und... und....
Da lassen sich doch X Beispiele finden.

Es lassen sich in jedem Themenfeld verrückte Positionen finden. Auch in der Wissenschaft. Wieviele Foristen haben hier schon Einstein widerlegt oder die ToE gefunden? Aber diese Positionen haben auch etwas Gutes, sie fordern zum Widerspruch.

emanon schrieb:Da macht es schon einen Unterschied ob man so etwas als Tatsachenbehauptung absondert oder sagt "ich glaube halt dran".
Da mal kurz nachzufragen kalte ich durchaus nicht für falsch.

Die Frage ist halt wie. Auch deine Wortwahl empfinde ich da oft nicht als angemessen. Meine allerdings auch nicht.

emanon schrieb:Wir werden da wahrscheinlich auch nicht zueinander finden, dafür ist die Herangehensweise wohl zu unterschiedlich.
Ist ja auch gar nicht notwendig.

Nein notwendig sicher nicht, aber hier ist zumindest ein Rahmen wo sich so unterschiedliche Positionen treffen können. Dafür sollte Raum sein. Wie oft hast du die Möglichkeit mit einem überzeugten Spiritisten ins Gespräch zu kommen (der mal nicht alle Vorurteile bestätigt)?

emanon schrieb:Was mir aufgefallen ist und dazu könnte man irgendwann auch mal diskutieren ist dass das Mimimi fast nur von einer Seite kommt.
Was mögen die Gründe sein?

Naja, das würde ich so nicht unterschreiben. Auch hier spielt die Perspektive eine Rolle.

emanon schrieb:In dem Sinne, lasst uns das schöne Wetter geniessen

6 Stunden im Zoo, hab deinen Rat beherzigt.

emanon schrieb:Da die im Diskussionsteil nur stören ist es eine win-win-situation wenn sie das Gruppenrefugium aufsuchen.

Findest du wirklich, das damit irgendwas gewonnen ist? Eine Diskussion findet nicht statt, sondern jeder bleibt schön in seiner Bubble der endlosen Selbstbestätigung. Und das gilt da nicht nur für die Esos. Ich halte das für die schlechteste Lösung.

paxito schrieb:Ich mochte dieses Argument noch nie, es hat etwas zutiefst Paternalistisches. Als müsste man Erwachsene vor "gefährlichen" Meinungen schützen. Übrigens empfinde ich die Konsequenzen des naiven Materialismus als wesentlich gefährlicher, als das esoterischer Dummschnack je sein könnte. Auch da haben wir eine unterschiedliche Meinung.

Teils, teils. Wenn die Grunddiskussion ist "Existieren Geister oder nicht" und das allgemein bezogen, dann ist es relativ egal. Das hast du auch richtig erkannt, da geht es weniger darum sich sein differenziertes Bild von etwas zu machen, sondern eher dem Gegenüber die eigene, präformierte Meinung aufs Butterbrot zu schmieren. Da wird man auch nicht zu einem Konsens kommen. Da gibt es keinen Kompromiss oder wo man sagt "Ja, beide Seiten haben ein bisschen Recht" Entweder man glaubt an Geister oder nicht. Beweise hierfür, die einem wissenschaftlichen Standard stand halten gibt es halt nicht. Da nützt es dann auch nix zu sagen: "Ja, man kann auch nicht beweisen dass es keine Geister gibt" weil das die Umkehr der Beweislast ist. Und Nichtexistenz kann wissenschaftlich nicht bewiesen werden.

Anders ist das, wenn jemand aktiv einen Fall beschreibt und Hilfe braucht. Das Problem ist halt, dass man nie weiß wer da gerade schreibt. Ist es jetzt ein Troll der sich wichtig machen will oder jemand der tatsächlich irgendwas gesehen hat. Das ist dann ein evtl. junger Mensch (es ist ja nicht so als wäre das Internet nur für Erwachsene) der vielleicht Hilfe braucht. Einfaches Beispiel, ich sehe "Geister" (bzw. schwarze Gestalten) quasi seit ich ein Kind bin, nicht jede Nacht aber sehr oft. Damals gab es nun auch noch nicht das Internet, aber sobald ich da access hatte, habe ich versucht heraus zu bekommen was das ist. In meinem Umfeld hieß es nämlich "Du bist zu alt um an Geister zu glauben."

Und ich bin froh, dass ich heraus gefunden habe das die Erklärung kein Geist ist, sondern das ich lediglich Schlafparalytiker bin. Seitdem kann ich damit leben. Es ist kein angenehmer Zustand, aber wenn er eintritt kann ich meinen Geist zumindest so weit unter Kontrolle haben, dass ich weiß was es ist und das dort eben keine schwarze Gestalt in meiner Tür steht oder auf meiner Brust hockt, sondern nur Teile meines Hirns noch schlafen. Hätte mich da jemand in einen Wahn geredet dass ich hier von Dämonen oder so heimgesucht werde, hätte mich das in den Wahnsinn treiben können.

Leider sehen viele den Satz "Geh zu einem Psychologen" gleich als persönlichen Angriff. Dabei ist dies ein gangbarer Weg und tausendmal gesünder als da irgendwelche Flausen in den Kopf zu setzen.

Und ganz davon abgesehen ob es nun Geister gibt oder nicht, es ist empirisch bewiesen dass es gesünder ist wenn man nicht daran glaubt (in Bezug, dass es das Leben bestimmt)

Beispiel:
User Hatzeputz kommt ins Forum und sagt sie wird von einem Geist verfolgt. Jetzt gibt es genau zwei Möglichkeiten.
a) Sie wird von einem Geist verfolgt
b) Sie wird nicht von einem Geist verfolgt

Auf jeden Fall sollte hier aber versucht werden ihn von b zu überzeugen. Wieso? Es gibt keinen dokumentierten Fall wo es geholfen hat daran zu glauben, dass man verfolgt wird (wenn da jemand ein gegenteiliges Beispiel hat, möge man es mir geben). Andersrum schon (Anneliese Michel zum Beispiel, auch wenn es da "Besessenheit" war, läuft aber auf das selbe hinaus) Das lässt eigentlich nur zwei Schlüsse zu.
a) Geister existieren nicht oder haben zumindest keine Auswirkung auf uns
b) Geister sind wie Hunde die sich wie toll aufführen, die wollen dann meistens auch nur Aufmerksamkeit. Wenn man sie ignoriert hören sie von alleine auf.

So oder so ist das Problem aus der Welt geschafft wenn man nicht an Geister glaubt. :)

paxito schrieb:Als müsste man Erwachsene vor "gefährlichen" Meinungen schützen.

Man muss nicht jeden Schwätzer reden lassen und nicht jedem Heckenpenner eine widerspruchsfreie Bühne bieten.
Gibt der "Klügere" immer nach bzw. lässt man jeden Lautsprecher seinen Unsinn unkommentiert verbreiten, dann soll man sich auch nicht über die fortschreitende (mM) Volksverdummung nicht beklagen.
Gut, deine Meinung ist da anders, aber du kommst ja auch aus einer völlig anderen Ecke als ich.
Damit sollten wir beide leben können.

paxito schrieb:Es lassen sich in jedem Themenfeld verrückte Positionen finden. Auch in der Wissenschaft.

Die Wissenschaft besitz aber ein gut funktionierendes Korrektiv. Sie stellt die Ergebnisse zur Verfügung und sich dem peer review. Das sehe ich bei den Esos, Geistergläubigen und Co. nicht. Da gehts dann eher darum noch einen drauf zu setzen, noch dicker aufzutragen um vielleicht hier oder da bei "Coerkrankten" noch ein "Aaaah" oder "Oooooh" zu generieren.

paxito schrieb:Wieviele Foristen haben hier schon Einstein widerlegt oder die ToE gefunden?

Und das waren dann plötzlich Wissenschaftler? :D
Oder gingen korrekt wissenschaftlich vor? :D
Sorry paxito aber hol doch bitte mal kurz Luft. Da hast du dich ja völlig verflogen.
Wenn ein Zeuge Jehovas (Beispiel) die Evolutionstheorie ablehnt und sie mittels Bibel widerlegt (hatten wir hier schon) dann hat das mit Wissenschaft absolut nichts zu tun, auch wenn er sich eine wissenschaftliche Theorie vorgenommen hat.
Da versucht ein überforderter Inselverarmter der Wissenschaft, bzw. der durch sie gewonnenen Erkenntnissen, ans Bein zu pinkeln ohne zuvor die Hose geöffnet zu haben.
Mehr sehe ich da nicht.

paxito schrieb:Wie oft hast du die Möglichkeit mit einem überzeugten Spiritisten ins Gespräch zu kommen (der mal nicht alle Vorurteile bestätigt)?

Warum gleich Vorurteile unterstellen?
Man könnte es als Vorurteil deinerseits werten. :D

paxito schrieb:Naja, das würde ich so nicht unterschreiben. Auch hier spielt die Perspektive eine Rolle.

Da sehe ich eine gewisse Realitätsferne, aber das macht ja nichts.
Wie oft hast du denn hier im Thread schon gelesen "die pösen Esos machen immer die Skeptiker nieder"?
Lese ich eher selten. Das Gegenteil dazu "die pösen Skeptiker...." findest du hier im Thread gleich mehrfach.
Aber deine Realität ist gewiss anders als meine. Nehmen wir das als weitere Bestätigung dafür. :Y:

paxito schrieb:6 Stunden im Zoo, hab deinen Rat beherzigt.

Und sie haben dich wieder rausgelassen?

paxito schrieb:Findest du wirklich, das damit irgendwas gewonnen ist? Eine Diskussion findet nicht statt, sondern jeder bleibt schön in seiner Bubble der endlosen Selbstbestätigung.

Bevor ich alle Naselang Mimimi aus der argumentfreien Ecke lesen muss wäre mir durchaus recht wenn diese zarten Pflänzchen sich ein eigenes Refugium suchen in denen sie dann ungestört ihre Feen zählen und hochleben lassen können.
Halte ich nicht für die schlechteste Lösung.
Oder hältst du themenfremdes Mimimi für so ungeheuer diskussionsfördernd?

Es gibt ja noch genügend Esos, Geistergläubige und Konsorten die nicht so zart besaitet sind.
Mit denen lässt sich ja weiter diskutieren.

katzenbein schrieb:Das hast du auch richtig erkannt, da geht es weniger darum sich sein differenziertes Bild von etwas zu machen, sondern eher dem Gegenüber die eigene, präformierte Meinung aufs Butterbrot zu schmieren. Da wird man auch nicht zu einem Konsens kommen. Da gibt es keinen Kompromiss oder wo man sagt "Ja, beide Seiten haben ein bisschen Recht" Entweder man glaubt an Geister oder nicht.

Ich denke da ist durchaus ein Kompromiss möglich, der sogar mit der Frage ob Geister nun existieren oder nicht, nicht viel zu tun hat. Er setzt bei der Frage an, wie solche Aussagen überhaupt verstanden werden können.

katzenbein schrieb:Beweise hierfür, die einem wissenschaftlichen Standard stand halten gibt es halt nicht. Da nützt es dann auch nix zu sagen: "Ja, man kann auch nicht beweisen dass es keine Geister gibt" weil das die Umkehr der Beweislast ist. Und Nichtexistenz kann wissenschaftlich nicht bewiesen werden.

Und spätestens da müsste eigentlich jedem klar werden, das "es war ein Geist!" keine Existenzaussage im Sinne der Wissenschaft sein kann. Es geht da um ein völlig anderes Weltverständnis, ja einen völlig anderen Weltzugang. Diesen - gleichberechtigt - neben der Wissenschaft stehen zu lassen, darum geht es (mir).

katzenbein schrieb:Anders ist das, wenn jemand aktiv einen Fall beschreibt und Hilfe braucht.

Dann sollte noch weniger das eigene Weltbild eine Rolle spielen, als die Frage was hilfreich sein könnte.

katzenbein schrieb:Und ich bin froh, dass ich heraus gefunden habe das die Erklärung kein Geist ist, sondern das ich lediglich Schlafparalytiker bin. Seitdem kann ich damit leben.

Und das ist damit auch völlig in Ordnung. Nach den wenigen Worten mit denen du deine Erfahrungen beschrieben hast, hätte ich da auch drauf getippt. Trotz Geistergläubigkeit.

katzenbein schrieb:Und ganz davon abgesehen ob es nun Geister gibt oder nicht, es ist empirisch bewiesen dass es gesünder ist wenn man nicht daran glaubt (in Bezug, dass es das Leben bestimmt)

Den empirischen Beweis bring mal. Und bitte nicht in Form eine These, sondern eines schlagkräftigen Beweises.

katzenbein schrieb:Es gibt keinen dokumentierten Fall wo es geholfen hat daran zu glauben, dass man verfolgt wird (wenn da jemand ein gegenteiliges Beispiel hat, möge man es mir geben).

Oh doch die gibt es. Ich könnte hier ein paar Threads verlinken oder meinen Blog, aber ich gebe dir mal Beispiel aus der Psychiatrie. Eine psychisch schwerkranke Frau, litt unter anderem an der Wahnvorstellung die Geister toter Menschen sehen und mit ihnen sprechen zu können. Das war jedoch nicht ihr größtes Problem, das lag eher in massiven Stimmungsschwankungen und Suizidgedanken. Medikamentös konnten man dafür sorgen, dass die Wahnvorstellungen verschwanden, das Problem war nur, dass diese Geister ihr einen gewissen Halt gegeben haben und ihr Verschwinden eine massive Verschlechterung der Stimmung mit sich brachte. Die Lösung lag darin die Medikamente zu reduzieren, so dass sie ihre Geister wieder sehen konnte, damit ging es ihr besser.
Geister werden nicht immer (nicht mal i.d.R. wenn du mich fragst) als "bösartig" wahrgenommen.

emanon schrieb:Man muss nicht jeden Schwätzer reden lassen und nicht jedem Heckenpenner eine widerspruchsfreie Bühne bieten.

Das ist ein völlig anderes Argument und da sind wir auch völlig einer Meinung. Aber man sollte nicht widersprechen um "den armen, unbedarften Mitleser" zu schützen. Noch absurder: jene besser erst überhaupt nicht schreiben lassen um diese zu schützen. Das sind die selbsternannten Fackelträger der Vernunft, die ihre Mistforken gleich mitgebracht haben, wenn sowas gefordert wird.
Solange etwas nicht justiziabel ist und die Forenregeln einhält, kann und soll es hier eine Bühne haben. Die kann und soll aber bitte auch nicht widerspruchsfrei sein.

emanon schrieb:Die Wissenschaft besitz aber ein gut funktionierendes Korrektiv.

Naja, ist es jetzt nicht so, dass das immer hervorragend funktionieren würde oder das nicht trotzdem in der Wissenschaft Quatsch produziert und geglaubt wird.

emanon schrieb:Das sehe ich bei den Esos, Geistergläubigen und Co. nicht.

Wenig verwunderlich, da handelt es sich auch nicht um Wissenschaft.

emanon schrieb:Da gehts dann eher darum noch einen drauf zu setzen, noch dicker aufzutragen um vielleicht hier oder da bei "Coerkrankten" noch ein "Aaaah" oder "Oooooh" zu generieren.

Sowas gibt es bestimmt, das allerdings als Standartverhaltensweise von Esoterikern und Geistergläubigen hinzustellen ist schlicht ein Vorurteil. Mein Interesse daran Aaahs und Ooohs zu produzieren ist äußerst gering.

emanon schrieb:Und das waren dann plötzlich Wissenschaftler? :D
Oder gingen korrekt wissenschaftlich vor? :D

Also wenn du die fragst, dann ja. Da gehen dann i.d.R. alle anderen Wissenschaftler nicht wissenschaftlich vor.

emanon schrieb:Warum gleich Vorurteile unterstellen?

Die unterstelle ich nicht dir persönlich, aber mir ist bewusst, dass es bestimmte Klischees und Vorurteile gegenüber Esoterikern gibt. Mehr noch, nicht selten treffen die sogar.

emanon schrieb:Man könnte es als Vorurteil deinerseits werten.

Durchaus.

emanon schrieb:Wie oft hast du denn hier im Thread schon gelesen "die pösen Esos machen immer die Skeptiker nieder"?
Lese ich eher selten. Das Gegenteil dazu "die pösen Skeptiker...." findest du hier im Thread gleich mehrfach.

Naja, die Skeptiker heulen weniger rum, die werden dann ausfallend und beleidigend. Und dieses "persönlich werden" sehe ich auf beiden Seiten, unterschiedslos.

emanon schrieb:Und sie haben dich wieder rausgelassen?

Nein, ich teile mir jetzt mit Gunther dem Gorilla ein Habitat und den WLAN Zugang. Er lässt dich grüßen.

emanon schrieb:Bevor ich alle Naselang Mimimi aus der argumentfreien Ecke lesen muss wäre mir durchaus recht wenn diese zarten Pflänzchen sich ein eigenes Refugium suchen in denen sie dann ungestört ihre Feen zählen und hochleben lassen können.
Halte ich nicht für die schlechteste Lösung.

Ich sehe da keine Lösung, nur eine Separation. Übrigens zwingt dich keiner irgendwas zu lesen, weder im Forum noch in den Gruppendiskussionen - da kannst du ja ebenfalls mitlesen.

emanon schrieb:Es gibt ja noch genügend Esos, Geistergläubige und Konsorten die nicht so zart besaitet sind.
Mit denen lässt sich ja weiter diskutieren.

Naja, die entsprechenden Rubriken sind doch so gut wie tot. Die Diskussionen haben sich verschoben, weniger in die Gruppendiskussionen als ganz raus aus dem Allmy Forum. Das kann nicht Sinn der Sache sein.
Und ich halte mich mal für "nicht so zart besaitet" trotzdem ist mein Interesse immer wieder die gleichen Diskussionen (zum größten Teil sogar mit den gleichen Leuten) zu führen auch nicht besonders stark ausgeprägt. Und genau das passiert da regelmäßig.

paxito schrieb:Das ist ein völlig anderes Argument und da sind wir auch völlig einer Meinung. Aber man sollte nicht widersprechen um "den armen, unbedarften Mitleser" zu schützen.

Es geht sich darum dem Schmalspurpopulisten, es werden ja gerade hanebüchenste Positionen auch gerne mal Fakten bezeichnet, eine andere Meinung entgegen zu stellen.
"Schützen" kann ich den Leser X oder Y eh nicht. Ich kann nur dafür sorgen dass ihm nicht nur eine, oder mehrere gleichlautende meinungen (Schulterklopfer, "Coerkrankte") präsentiert werden. Die abschliessende beurteilung kann ich ihm nicht abnejmen, die trifft jeder für sich selbst.

paxito schrieb:Solange etwas nicht justiziabel ist und die Forenregeln einhält, kann und soll es hier eine Bühne haben. Die kann und soll aber bitte auch nicht widerspruchsfrei sein.

Da sind wir d'accord. Themenfremdes Mimimi kann aber weiterhin gerne in Gruppendiskussionen entsorgt bzw. runtergeschluckt werden.

paxito schrieb:Naja, ist es jetzt nicht so, dass das immer hervorragend funktionieren würde oder das nicht trotzdem in der Wissenschaft Quatsch produziert und geglaubt wird.

Eine hundertprozentig wirksame Kontrollinstanz wird schwierig zu installieren sein, der Faktor Mensch ist ja nicht raus zu rechnen. Quatsch fällt im Bereich der Wissenschaft allerdings recht zügig auf, zumindest wenn sich neue Erkenntnisse ergeben.
Falls du auf Homöopathie, Reiki o. Ä. abziehst, das hat mit Wissenschaft wenig bis nichts zu tun.

paxito schrieb:Naja, die Skeptiker heulen weniger rum, die werden dann ausfallend und beleidigend.

Wie du selbst sagst, den rauen Ton gibt es auf beiden Seiten.
Wobei sich mMn die Esos etc. schneller beleidigt fühlen.

paxito schrieb:Nein, ich teile mir jetzt mit Gunther dem Gorilla ein Habitat und den WLAN Zugang. Er lässt dich grüßen.

Pass auf dass dir beim gemeinsamen Duschen die Seife nicht fällt. Man weiss ja nie...

paxito schrieb:Ich denke da ist durchaus ein Kompromiss möglich, der sogar mit der Frage ob Geister nun existieren oder nicht, nicht viel zu tun hat. Er setzt bei der Frage an, wie solche Aussagen überhaupt verstanden werden können.

Wenn die Diskussion ist "existieren Geister oder nicht" dann ist das eben eine absolute Sache. Was wäre da der Kompromiss? Geister existieren ein bisschen? Ob man nun die Meinung des anderen anerkennt und sagt "Ja, der glaubt halt an Geister" oder "Ja, der glaubt halt nicht an Geister" ist dabei etwas anderes. Es ist aber halt so, dass man aus irgendeinem Grund den Gegenüber meist von der eigenen Meinung überzeugen will. Das ist auch mehr oder weniger der Sinn eines Diskussionsforums, auch wenn man wohl kaum von der eigenen Meinung abweichen wird.

paxito schrieb:Und spätestens da müsste eigentlich jedem klar werden, das "es war ein Geist!" keine Existenzaussage im Sinne der Wissenschaft sein kann. Es geht da um ein völlig anderes Weltverständnis, ja einen völlig anderen Weltzugang. Diesen - gleichberechtigt - neben der Wissenschaft stehen zu lassen, darum geht es (mir).

Dein Weltzugang sei dir unbenommen. Das ist dann wieder die Glaubensfrage, wodurch das ähnlich wie eine Religion ist. In der Wissenschaft gibt es zum Beispiel das Thema Gott nicht. Es gibt keine Definition die sagt "von 0 bis Gott" oder so (zumindest in der seriösen Wissenschaft) Wenn man allerdings die Frage klären will "War XY ein Geist", dann MUSS man da wissenschaftlich ran gehen. Ansonsten schwurbelt man harmlos herum.

Paranormale Erlebnisse zu untersuchen ist übrigens eine legitime Wissenschaft, sie wird halt nur verwässert durch Youtube-Kiddies usw.

paxito schrieb:Den empirischen Beweis bring mal. Und bitte nicht in Form eine These, sondern eines schlagkräftigen Beweises.

Hättest du zu Ende gelesen, hättest du meinen Bezug zu Anneliese Michel gesehen.

paxito schrieb:Oh doch die gibt es. Ich könnte hier ein paar Threads verlinken oder meinen Blog, aber ich gebe dir mal Beispiel aus der Psychiatrie. Eine psychisch schwerkranke Frau, litt unter anderem an der Wahnvorstellung die Geister toter Menschen sehen und mit ihnen sprechen zu können. Das war jedoch nicht ihr größtes Problem, das lag eher in massiven Stimmungsschwankungen und Suizidgedanken. Medikamentös konnten man dafür sorgen, dass die Wahnvorstellungen verschwanden, das Problem war nur, dass diese Geister ihr einen gewissen Halt gegeben haben und ihr Verschwinden eine massive Verschlechterung der Stimmung mit sich brachte. Die Lösung lag darin die Medikamente zu reduzieren, so dass sie ihre Geister wieder sehen konnte, damit ging es ihr besser.
Geister werden nicht immer (nicht mal i.d.R. wenn du mich fragst) als "bösartig" wahrgenommen.

1. Anekdote ohne Nachweis. Nicht das ich es dir jetzt mal nicht unbesehen glaube, aber trotzdem.
2. Auch hier wurde aber ein Facharzt hinzu gezogen der beschlossen hat die Frau zumindest teilweise in der Vorstellung zu lassen, dass sie Geister sieht. Allerdings eben alles begleitet. Leute die unter Wahnvorstellungen leiden in ihrem Wahn zu lassen, ist eine gangbare, wissenschaftliche Methode. Ich sehe da aber schon einen qualitativen Unterschied dazwischen ob nun therapiebegleitend so gehandelt wird oder ob Laien sagen "Ja bei dir spukt es, viel Spaß noch." Du nicht?

Einerseits kann ich ja verstehen, dass es Menschen gibt, denen es in irgendeiner Form hilft, an Geister zu glauben, aber dass sie dann andererseits einem weismachen wollen, dass Geister tatsächlich existieren sollen und das bei Kritik damit gekontert wird, dass ja die Wissenschaft die Nichtexistenz von Geistern bisher auch nicht beweisen konnte, kann ich nicht verstehen. Selbst wenn ein Mensch irgendeine Erscheinung wahrnehmen sollte, dann "darf" dieser Mensch doch nicht direkt davon ausgehen, dass diese Erscheinung ein Geist war. Zu so einer voreiligen Schlussfolgerung kann man meiner Meinung nur dann kommen, wenn man das, was man sieht, sofort glaubt und fest davon ausgeht, dass alles was man sieht von "außen" kommen muss und Einbildungen grundsätzlich ausgeschlossen sind. Außerdem habe ich das Gefühl, als würden Geistergläubige nicht den zwangsläufig unlogischen Zusammenhang der Umstände, die zu der angeblichen Geistererscheinung führen, sehen oder sehen wollen, wenn es denn tatsächlich ein Geist gewesen sein soll. Da wird sich dann beispielsweise über Fragen, wie es denn realistisch betrachtet zu dem Aussehen der entsprechenden Erscheinung gekommen sein soll, warum der Geist in menschenähnlicher Gestalt erscheinen soll, warum solche Erscheinungen nur so unregelmäßig und nur von bestimmten Menschen wahrgenommen werden, woher der Geist gekommen sein soll oder was überhaupt der Sinn eines Geistes sein soll - wenn man bedenkt, dass in der Natur lebende Organismen vergänglich sind - einfach keine Gedanken gemacht. Aber warum nicht? Ist man nur offen für die reine Wahrnehmung eines Ereignisses und verschlossen gegenüber der Analyse der Umstände, die zu diesem Ereignis führten?

Scott78 schrieb:Ist man nur offen für die reine Wahrnehmung eines Ereignisses und verschlossen gegenüber der Analyse der Umstände, die zu diesem Ereignis führten?

Fast.
An "Analysen", die das Ergebnis bestätigen, ist man ja prinzipiell noch interessiert - da fangen die Probleme ja dann auch an.

Der letzte Halbsatz müsste also noch ein wenig umformuliert werden - "das Konzept "Analyse" ist ebenfalls noch auf den Wahrnehmungsbereich bezogen und hat die Gefilde des Geistes noch nicht wirklich erobern können" - oder so.

(Außer in Fällen wie @paxito beschrieben hat, wenn die "Geister" zur Stabilisierung der intersubjektiven Vorstellung benötigt werden.
Aber das ist ja auch ne Wahrnehmungsbasierte Geschichte, die aber dann andere "Analysen", also Einordnungen, ermöglicht.)