Wieso lehnen Einige Geister/Übernatürliche Wesen grundsätzlich ab?

paxito schrieb:Tschuldigung aber Wahrnehmungsstörung ist ein stehender Begriff der Pathologie.

Ja, aber du hast behauptet:

paxito schrieb:Was ohnehin nicht einleuchtet, dass du hier eine insgesamt sehr menschliche Erfahrungswelt rundweg pathologisieren willst.

Das war nur eine Erklärung neben anderen. Er hat also nicht "rundweg pathologisiert"

paxito schrieb:Schau an, da sind wir wieder mal völlig einer Meinung.

Wie gesagt, ich verstehe deine Position einfach nicht.

paxito schrieb am 18.10.2025:Gut, wie würdest du denn bitte deine kulturelle Auffassung was Person/Entität ist und was nicht bei der Frage kritisch reflektieren? Das ist nur ein Punkt der eine Rolle spielt, aber ich sprach ihn nun mehrfach an.
Und ja mir ist durchaus klar, dass es in den Wissenschaften derartige Bestrebungen gibt, ich verweise ja bei dem Thema nicht umsonst immer wieder auf Kultur-, Geistes- oder Sozialwissenschaften.

Grundsätzlich würde ich induktiv anfangen und schauen, auf welcher gemeinsamen Ebene sich die Subjekte befinden. Dazu hier ein interessantes Paper:

Does geometry constitute a core set of intuitions present in all humans, regardless of their language or schooling? We used two nonverbal tests to probe the conceptual primitives of geometry in the Mundurukú, an isolated Amazonian indigene group. Mundurukú children and adults spontaneously made use of basic geometric concepts such as points, lines, parallelism, or right angles to detect intruders in simple pictures, and they used distance, angle, and sense relationships in geometrical maps to locate hidden objects. Our results provide evidence for geometrical intuitions in the absence of schooling, experience with graphic symbols or maps, or a rich language of geometrical terms.

Quelle: https://www.researchgate.net/publication/7349089_Core_Knowledge_of_Geometry_in_an_Amazonian_Indigene_Group

Kann man erst solche simplen Kernkonzepte herausarbeiten, ließen sich darauf komplexere Begrifflichkeiten bauen: Identifikationen von Strukturen, bestehend aus simplen Grundmustern, definieren eine neue Semantik und wir nähern uns so abstrakteren Konzepten ("Person", "Entität"). Durch Aufzeigen von Beispielen kann sich daraufhin diese neue Semantik festsetzen; Wittgenstein nannte dies übrigens "ostensive Definition" (in Philosophische Untersuchungen, siehe aber auch hier Wikipedia: Ostensive definition).

Das nur mal als eine erste Idee bzw. Gedankenanstoß. Der interdisziplinäre Ansatz wird ohnehin bei interkulturellen Fragestellungen verfolgt.

paxito schrieb am 18.10.2025:Jedenfalls diese Erlebnisse sind seltene Ausreißer. Große Zahlen an Probanden bringen uns da nicht wirklich weiter. Auch der Begriff des Experiments führt in die Irre - erstmal Exploration von dem was ist, bevor man sich über einen Versuchsaufbau Gedanken macht. Nach mittlerweile Jahrzehntelanger Beschäftigung mit dem Thema wüsste ich immer noch nicht wie so ein Versuch aussehen sollte.

Kontrollierte Experimente kämen später, klar. Ich denke, der erste Ansatz wäre der einer Feldforschung - die große Anzahl an "Probanden" korrespondiert in dem Falle mit der Anzahl an Subjekten (die man begleiten würde, zum Beispiel jene, die behaupten, Geister zu sehen oder mit ihnen zu kommunizieren), die man mittels dieses Ansatzes untersuchen würde.

Wenn ich mir hier die restliche Diskussion durchlese, scheint sich diese im Kreise zu drehen und zu reflektieren, worüber wir die ganze Zeit hier sprechen: Was wären die richtigen Ansätze, solche Phänomene zu fassen? Wie erkennt man, was davon nachweislich ein Produkt des eigenen Geistes ist und was könnte tatsächlich eine wahre Anomalie darstellen? Und so weiter.

Mr.Dextar schrieb:Grundsätzlich würde ich induktiv anfangen und schauen, auf welcher gemeinsamen Ebene sich die Subjekte befinden [..
].

Das ist nun alles nicht blöde aber keine Antwort auf meine konkrete Frage. Wir befinden uns nicht in einer Situation in der wir keine gemeinsame Sprache hätten oder nicht übersetzen könnten. Wir müssen an der Stelle nicht erstmal Quadrat klären um Person zu verstehen.
Die Frage war doch deutlich: wie reflektierst du in dem Zusammenhang deinen Begriff von Person? Wie ich immer wieder darlegte ist der wesentlich.

Mr.Dextar schrieb:Kontrollierte Experimente kämen später, klar. Ich denke, der erste Ansatz wäre der einer Feldforschung - die große Anzahl an "Probanden" korrespondiert in dem Falle mit der Anzahl an Subjekten (die man begleiten würde, zum Beispiel jene, die behaupten, Geister zu sehen oder mit ihnen zu kommunizieren), die man mittels dieses Ansatzes untersuchen würde.

Völlig deiner Meinung, sowas existiert aber bereits - wenn man sich damit beschäftigen will.

Mr.Dextar schrieb:Wenn ich mir hier die restliche Diskussion durchlese, scheint sich diese im Kreise zu drehen und zu reflektieren, worüber wir die ganze Zeit hier sprechen: Was wären die richtigen Ansätze, solche Phänomene zu fassen?

Hast du genau so beschrieben wie ich das sehe. Fallaufnahme, Feldforschung und darauf basierend dann meinethalben Theorienbildung. Das ist der einzig mögliche Weg.
Alles andere geht über „Geister gibbet“ bzw. „Geister gibbet nicht“ nicht hinaus.

Groucho schrieb am 19.10.2025:Wie gesagt, ich verstehe deine Position einfach nicht.

Macht nix, auch wenn ich nicht weiß was dir da nun zu unverständlich ist.

paxito schrieb:Die Frage war doch deutlich: wie reflektierst du in dem Zusammenhang deinen Begriff von Person? Wie ich immer wieder darlegte ist der wesentlich.

Ich schrieb ja, dass wir einen induktiven Ansatz wählen sollten, und die Definition einer "Person" ist in dem Sinne nicht so simpel, wie man vielleicht meinen würde, da es auch auf den Kontext ankommt. Bemühen wir beispielsweise ein Wörterbuch wie hier, finden wir einige Definitionen:

[...] a human being as distinguished from an animal or a thing.

an individual human being who likes or prefers something specified (used in combination).

[Sociology] an individual human being, especially with reference to social relationships and behavioral patterns as conditioned by the culture.

[Philosophy] a self-conscious or rational being. [...]

aus: https://www.dictionary.com/browse/person

Bemühen wir uns um eine philosophische Definition, finden wir eine tiefere, präzisere Ausführung:

Whatever else might be required to be a person, it seems clear that a person is a mental being. A person is the type of entity that possesses a mind. (The mind does not have always to be conscious: a sleeping or comatose person is still a person.) We can be more specific. Not just any mental being is a person. My cat is a mental being – it can feel pain or hunger, for example – yet it is not a person. So a person is (at least) a being that possesses a particular sort of mind. A person does not just have sensations of pain and pleasure, but also intentional, world-directed, mental states like belief, desire, fear and hope.

Indeed, persons possess a range of particularly sophisticated mental states, including self-reflective mental states. I am capable of having not just the belief that it is raining but also beliefs about myself. These are not just beliefs about someone who happens to be me (as when I think ‘the person born on such-and-such a day is Scottish’, referring to myself but forgetting that I am that person). They are fully self-conscious beliefs about myself, the sort of beliefs I have when I say ‘I remember that it snowed last Christmas’ or ‘I intend to holiday in Fiji when this term is over’. Persons are self-conscious mental beings. This observation is confirmed when we reflect on how much of what matters in our mental life and social interactions presupposes the self-consciousness of ourselves and others.

Quelle: https://www.rep.routledge.com/articles/thematic/persons/v-1/sections/what-is-a-person

Dann würde ich in einem interkulturellen Gespräch das notwendige Vokabular mittels jener Methoden erarbeiten: Was verstehen wir unter "mentale Zustände" (und da kann es tiefer gehen, also was verstehen wir unter dem Zustand einer Angst, Hoffnung, Glaube, usw.), was unter "Agentivität", "Selbstbewusstsein" und dergleichen.

Findet man hier eine Einigung - oder zumindest ein Verständnis dessen, was wir darunter verstehen - so könnte man damit weiterarbeiten.

Zur Klarstellung und Präzisierung: Ich gehe nach wie vor von einem hypothetischen Forschungsszenario aus, bei dem ich mittels Interviews oder Befragungen versuche, mit Menschen aus anderen Kulturen zu kommunizieren sowie eine einheitliche Sprache zu finden, um eben hypothetische Anomalien besser zu beschreiben. Das ginge dann nicht nur in eine Richtung; die Befragten könnten mir auf ähnliche Weise zu erklären versuchen, wie sie gewisse Konzepte begreifen.

Ich hoffe jedenfalls, dass es das ist, was Du mit "kultureller Reflektion" meintest.