Bestie von Gévaudan

@PrivateEye
na das können wir ja BEIDE und sicher findet jede menge an GEFOLGE-gerade wenns schwierig ist-ist der Reiz um so größer*
ich hoffe ich komme die nächsten Tage mal zum Archive und Adressen suchen


nice evening SIR

@Samnang
Versuch dein Glück, drück dir die Daumen! :-) Dir auch noch einen schönen Abend!

Sorry, dass ich noch mal darauf zurückkommen muss: Aber gerade bei der Suche nach den relevanten Archiven und Dokumentensammlungen ist die Bibliographie zum Buch des vielgescholtenen Prof. Smith ganz hilfreich. Er hat sie als PDF auch online gestellt. Da stehen die ganzen Angaben drin, in welchen Archiven die Dokumente zu finden sind, bzw. in welchen Zeitschriften und Büchern wichtige Dokumente zum Fall abgedruckt worden sind:

history.unc.edu/files/2012/06/Monsters-of-the-Gevaudan-Bibliography-2011.pdf

Einige der relevanten Archivmaterialien zur "Bestie von Gévaudan", nämlich die im Archiv des Departements Puy de Dome, sind auch bereit digitalisiert und ebenfalls online gestellt. Allerdings muss man dazu halt auch die französische Handschrift des 18. Jahrhunderts lesen können (und natürlich überhaupt erstmals ausreichend Französisch verstehen. ;) ) Wer es mal versuchen möchte, hier ein Beispiel:

http://www.archivesdepartementales.puydedome.fr/archives/visu/37781/1/daogrp/0

Guten Abend zusammen,

ich bin eher zufällig auf diesen Thread gestossen und wollte auf einige vielleicht anschauliche Bilder hinweisen.

Aber ist es für Einige interessant sich einfach einmal die Photos unter dem folgenden Link anzuschauen:

http://file-magazine.com/features/pieter-hugo-the-hyena-men (Archiv-Version vom 21.11.2012)

Ich will damit nicht sagen, dass die Bestie vG unbedingt eine Hyäne gewesen sein muss. Aber beim Anblick der Bilder kann man sich schon vorstellen, dass eine Hyäne u.U. tatsächlich ein guter Kandidat für die Bestie wäre - auch wenn man die vermutete Erfahrungswelt von Menschen in der französischen Provinz des 18. Jh. ansetzt.

Die Bilder in dem Artikel finde ich (trotz - oder gerade wegen - der reduzierten Farben in den Fotos) optisch ganz eindrucksvoll. Vor allen Dingen, wenn man sich die Maulkörbe von einigen Fotos mal wegdenkt. Und man kann erkennen, dass verschiedene Hyänen in der Fellfärbung durchaus variieren können. Und man erkennt endlich mal sehr gut das direkte Grössenverhältnis zwischen Hyäne und Mensch. Wolfsähnlichkeit ? Grosse Pfoten ? Muss jeder selbst entscheiden. Beim Anblick der Bilder würde ich das aber auch bejahen.

Weitere Suchstichworte für Google-Recherchen zu diesen Menschen, die Hyänen in Afrika halten(hier: Nigeria): Gadawan Kura. In einer Diskussion im Internet wurden diese Hyänen auch African Pitbulls genannt (was immer man von so einer Formulierung halten mag oder sich vorstellen möchte). Es gibt sogar bei Wikipedia einen kurzen Eintrag zu den "Hyänenmenschen", der aber nicht sonderlich viel hergibt.

In Summe also nichts weiter als ein paar Photos - die eine bereits zuvor viel diskutierte Theorie auch nicht endgültig belegen können.

Vielleicht findet jemand noch mehr dazu ?

Gruss,

WunderDichNich

Also mit Silberkugeln hat damals wohl kein ernsthafter Schütze geschossen. Die ganze Ballistik ist hin. Man trifft mit Silber plus gezogenem Lauf nichts (Glattlauf wurde damals nur fürs Militär eingesetzt). Das leichte Silber schneidet sich durch den Druck so stark in die Züge das es die komplette Form verliert. Nur mal so gesagt um den Silbermythos zu zerstören.

Laut manchen überlieferung würde das Bild der Bestie einem verstümmelten Löwen ohne Mähne (Es gibt eine Löwengattung die keine Mähnen haben) gleichen. Aber dies halte ich nur für Ammenmärchen von Leuten die "Der Pakt der Wöfe" angeschaut haben.


Es spricht nichts dagegen das es ein Übergroßer Wolf war der sich von Menschenfleich ernährte.

@AlexR

AlexR schrieb am 08.01.2013:Man trifft mit Silber plus gezogenem Lauf nichts (Glattlauf wurde damals nur fürs Militär eingesetzt).

Da muss ich dich leider korrigieren. Bei den damaligen Waffen, meist Büchsen und Musketen, waren die Läufe/Rohre generell glatt. Das hatte damit zu tun, das die Geschosse Kugeln im wahrsten Sinne waren und auch so gegossen wurden. Alleine schon das Vorderladerprinzip führt deine Behauptung adabsurdum. Das eingefüllte pulver wäre im übrigen zumindest zu einem gewissen Teil aus dem Lauf gerieselt bzw hätte sich vor dem Geschoss gesammelt, da durch Drallzüge kleine Zwischenräume freigewesen wären. Außerdem hätte dadurch wohl auch die Leistung abgenommen, da ein Teil des Gasdruckes im wahrsten Sinne des Wortes verpufft wäre.

Der gezogene Lauf gewann erst an Bedeutung als patronierte Munition mit Messinghülsen und höherem Gasdruck eingeführt wurde. Im übrigen sind die Geschosse bei gezogenen Läufen etwas (minimal) größer, um eben die oben erwähnte Dichtheit zu garantieren und den Gasdruck optimal auszunutzen. Daher haben diese auch dann die entsprechenden ballistischen Charakeristika, der eingeschnittenen Züge, da sie ja durch den Lauf "gepresst" werden. Eine Kugel würde sich übrigens durch einen gezogenen Lauf nicht nur um sich selbst drehen, sondern völlig instabil werden. Im Gegensatz zu einem glatten Lauf.

Das allerdings Silbergeschosse keine signifikante, größere Wirkung haben, da stimme ich dir zu. Außerdem wäre es auch damals ein mehr als teurer Spaß gewesen. Die Kugeln hatten zu der Zeit im Schnitt Durchmesser zwischen 18 und 20 mm, teils auch mehr.

mfg
Eye

@eleanlor
Das erstaunliche dabei ist, das Wölfe als Einzelgänger, aus dem Rudel ausgestossen sind. Meist sind diese Tiere krank und kaum lebensfähig. Es gab genug andere belegte Angriffe durch Wölfe in Frankreich, zu der Zeit und vorher wie nachher. Diese Tiere wurden aber für gewöhnlich relativ schnell erlegt oder erlagen einfach ihren Krankheiten, Tollwut zum Beispiel.

Für einen alterschwachen, kranken, ausgestossenen Wolf wäre es zwar durchaus nachvollziehbar, das er auf leichtere Beute, wie Menschen, ausweicht, aber hier widerspricht auch wieder die Scheu vor Menschen und eben das fehlende Rudel.

mfg
Eye

Wölfe haben zwar eine natürliche Scheu vor dem Menschen allerdings greifen sie Menschen durchaus an zB. wenn sie keine andere Nahrung finden können. Ist und bleibt nunmal ein Raubtier.

@PrivateEye

Du irrst dich. Sogar ab 1498 tauchten in Leipzig die ersten gezogenen Läufe auf. Die Kirche wollte es früher sogar verbieten da die "Teufelswaffen" unnatürlich genau schossen.

Ich schieße selber jeden Samstag Vorderlader. Besitze ein Modell von 1820 Perkussion und 1775 Steinschloss. Und ich schieße NUR Rundkugel cal .45
Du verwechselst hier beim Vorderlader Gewehr-Büchse(Flinte)-Muskete

Gewehr(Rifle): Kurzläufige Langwaffe mit meist gezogenem Lauf. Übliche Kaliber .38, .45
Büchse(Flinte): Glattlauf Schrotladung
Muskete: Langläufige schwere Langwaffe mit Glattlauf bis cal.72

Das Geheimniss bei der Rundkugel nennt sich Schußpflaster. Dieses runde, gefettete Stoffstück wird auf die Mündung gelegt, darauf die Kugel. Beim Laden umschließt der Stoff die Kugel und dichtet die Züge dadurch ab. Darum wird bei der Rundkugel auch ein leichtes Unterkaliber genommen während bei Langgeschossen (Die gibt es auch für Vorderlader:Maxiball,Minnie) leichtes Überkaliber benutzt wird das schwerer zum Laden ist (Minnie ist allerdings unterkaliber aber anderes Prinzip)

Beim Schuss mit der Rundkugel durch einen gezogenen Lauf wird die umschlossene Kugel durch den Stoff in Rotation versetzt, so sind ziemlich genaue Schüsse mit der Rundkugel möglich (50m -300m übliche Distanzen).
Ich schrieb bereits Silber ist zu leicht und der Druck würde es zu stark in die Züge schneiden. Die Rotation der Kugel muss aber vom Schusspflaster kommen damit die Kugel rund bleibt.

Das Militär benutzte Glattlauf aufgrund der Ladezeit. Eine Muskete ist deutlich schneller zu laden als ein Vorderladergewehr. Im Gefecht war die Ladezeit ausschlaggebender als die Präzision. Die mangelnde Präzision glich man mit längeren Läufen aus doch erreichte man damit nie die Genauigkeit der Rifles welche Scharfschützen und Spähereinheiten vorbehalten waren.

PrivateEye schrieb:Alleine schon das Vorderladerprinzip führt deine Behauptung adabsurdum

Da war ich zugegeben etwas sauer da ich als Schütze dieser Waffen Erfahrung genug damit habe.

Im übrigen würde das Pulver selbst ohne das Schußpflaster nicht "rieseln" da die Läufe geölt und gefettet sind und das Pulver am Rande verklebt. Darum wird auch ein langer Ladetrichter benutzt aber der Schuß selber ist auch ohne Pflaster möglich aber nicht zu empfehlen. Erstens gibt es Druckverlust und zweitens schmelzen die Gase die Kugel seitlich an und der Lauf wird beschädigt.

@AlexR
Nun, wie du schon angegeben hast, sind die technischen Unterschiede von damals zu heute doch ausschlaggebend finde ich. Aber das mit dem Silber ist und bleibt Quatsch, da stimme ich dir zu.

mfg
Eye

@PrivateEye
Welche technischen Unterschiede meinst du?
Das mit dem Silber hat ein Bischof tatsächlich versucht ich müsste den Link mal suchen. Der Schuß ging in die Hose. Er wollte beweisen das Gott die Kugel aus Kirchensilber besser lenkt als die teuflischen Kugeln in den gezogenen Gewehren.

In dem Link wird leider nicht die moderne Unterscheidung für Büchse/Flinte(für Schrot) gemacht sondern für alle Gewehrarten verwendet. Doch hier sieht man schön die Entwicklungsgeschichte und die Geschichte mit der Silberkugel wird erwähnt:

http://www.hassel-online.net/waffengeschichte.htm

Aber wer sich nicht alles durchlesen will für den zitiere ich gerne:

1547 n. Chr.
Teuflisches Experiment
Der Erzbischof von Mainz erklärt gezogene Büchsen wegen ihrer Präzision für Teufelszeug und will das mit einem Experiment beweisen. Der ungläubige Kirchenfürst lasst zwei Büchsenschützen gegeneinander antreten, von denen der eine geweihte Silberkugeln verschießt, der andere simple Geschosse aus Blei. Klar, dass die Silberkugeln keine Chance haben: Das harte, aber leichtere Kirchensilber presst sich so stark in die Züge und Felder des Rohrprofils ein. Das aber kann niemand dem Bischof begreiflich machen - er verbietet kurzerhand Büchsen mit gezogenen Läufen.

@AlexR
Materialqualität, Fertigungsqualität. Ebenso die Qualität der Geschosse bzw des Pulvers. Und nicht zu vergessen, auch den Leistungs und Ausbildungsstand des Schützen selbst. Und damals war der Spaß wahrscheinlich noch weit teurer als Heute!

mfg
Eye

@PrivateEye

Das mit Sicherheit. Doch Material und Fertigung war damals schon auf sehr hohem Stand (für Geld natürlich). Beim Pulver hat die Qualität jedoch beim Schwarzpulver heute sehr abgenommen da nur noch die Schweiz Holzkohle des Faulbaums verwendet. Darum wird das "Schweiz 2 Jagdschwarzpulver" von den meisten Traditionsschützen verwendet da es dem damaligen Original am nähesten kommt.
Wenn du modernes Nitrozellulose Pulver meinst so ist gar kein wirklicher Vergleich möglich. Der Druckaufbau ist in beiden Systemen komplett unterschiedlich. Schwarzpulver hat einen plötzlicheren Druckaufbau, darum sind die Wandungen der Läufe für Schwarzpulverwaffen dicker als die moderner Waffen. Die Durschlagskraft moderner Waffen machen die alten Rohre zum Beispiel mit höherer Geschossenergie durch das schiere Gewicht der Kugel wett.
Das reicht zwar nicht um Stahl genauso zu durchschlagen aber das spielt für den Getroffenen glaube ich kaum eine Rolle.
Zur Jagd wurde jedenfalls damals mit ziemlicher Sicherheit ein Steinschloßgewehr mit gezogenem Lauf verwendet. Und du kannst mir glauben das so ein Gewehr leicht mit moderneren Varianten mithalten kann, sofern es in der Hand eines guten Schützen ist (Das setze ich bei einem Jäger voraus).
Auch ist ein Gewehr dieser Zeit nicht unhandlicher als heutige Jagdgewehre. Nur ein wenig schwerer. 0,8m-1,3m Gesamtlänge. Eine Muskete wäre für die Jagd viel zu lang und unhandlich gewesen.

Ich hoffe ich komm hier nicht komplett ins OT ab. Aber ihr habt ja in eurem Fall hier den Ballistiktest des Videos kritisiert und ich dachte mir zum Thema der Waffe die benutzt wurde kann ich vielleicht etwas beitragen und euch da weiterhelfen.

Hier 2 Bilder eines damals typischen Gewehrs(Rifle)
Nicht durch den Soldaten verunsichern lassen aber da sieht man die tatsächliche Größe

@AlexR
Eben, wie du schon selbst sagtest, da kommen ein Haufen Konstanten zusammen. Selbst das Wetter müsste man mit einbeziehen!

Aber primär geht es beim Silber ja auch um diesen Werwolfmythos. Und abgesehen von deiner Bischofsanekdote, habe ich bis dato nie etwas gelesen oder gehört, das so etwas jemand ernsthaft versucht hat. Für mich ist dieser Silberkugel Mythos mit Hollywood in den 1930ern oder so entstanden.

mfg
Eye

@PrivateEye
Der Versuch des Bischofs ging ja auch in die Hose und hatte einen anderen Hintergrund. Ich tippe auch auf eine reine Hollywooderfindung.
Ich verfolge euer Thema hier mit Spannung, wenn ihr nochmal auf die Jagd selber kommt und ich etwas zur Ballistik oder ähnliches beitragen kann schreibt mich einfach an ;)

@AlexR
Am Ball bleiben wir, so oder so! Auch wenn sich in der letzten Zeit nicht unbedingt neues ergeben hat. Danke! Immer gut, einen Fachmann parat zu haben! :-)

Ja, der Ballistiktest in dem Video war schon daneben. Eben weil es keine gleichwertige Testwaffe war. Das hat mich immens gestört, vor allem, da die ja alles so Profimässig aussehen lassen wollten.

mfg
Eye

@PrivateEye
Nun die Genaugkeit des Schusses selber unterscheidet sich wenig. Wir haben 2 Winchesterschützen im Verein und auf beiden Bahnen 50m und 100m gibt es eigentlich keinen Unterschied zum Steinschloßgewehr. Außer die Ladezeit ;)

Aber wad eine Rundkugel beim Auftreffen anrichtet ist ein großer Unterschied. Habe bisher nur einen Test in einer Doku gesehen. Da wurde 9mm Pistole gegen .72 Muskete auf Ballistikgel abgefeuert. Die 9mm drang sauber mit glattem Schußkanal ein während die Rundkugel durchflog und den Gelblock beim Austritt aufriss.

@AlexR
Eben eben. Ich denke, jetzt weist du, was ich eigentlich explizit meinte die ganze Zeit! :-)

Man kann halt nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, wie man so schön sagt!