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Atlantis Mythos oder Wirklichkeit?

545 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Atlantis, Mythos, Wirklichkeit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Atlantis Mythos oder Wirklichkeit?

02.10.2014 um 20:38
@jfkfall

sorry, aber du schwimmst doch voll mit im Verschwörungsbabblestrom. Du bist doch voll das Schlafschaf, wenn du das nicht merkst. Wach auf und schau dich um und dann schaue auch gleich über deinen geistigen Tellerrand, wenn du da drüber geschaut hast wirst du uns draußen stehen sehen, wie wir dir zuwinken.


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Atlantis Mythos oder Wirklichkeit?

02.10.2014 um 21:15
Zitat von AnGStAnGSt schrieb:Das mit den 9000 Jahren vor Solon und den 1000 Jahren vor Ägypten beißt sich. Damit beides richtig ist, müssten wir Solon oder Ägypten verschieben, oder eine der beiden Angaben als falsch deklarieren. Ich habe kein Original falls es sowas gibt von Platons Bericht gelesen, da müsste man mal @perttivalkonen fragen, aber wenn ich ihm zutraue, dass er sich nicht geirrt haben sollte, dann stimmt da was nicht.
Mich würde auch das Original interessieren, ob es da vielleicht Übersetzungs - oder Überlieferungsfehler gegeben hat.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 29.03.2014:Welche?
Momentan ist die Monsun-Theorie die stimmigste:

Wikipedia: Sintflut#Korrelation mit vermuteten .C3.9Cberschwemmungskatastrophen
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Das steht aber auch in viel älteren Berichten so zb Zuisudra Mythos, da gab es noch gar keine Bibel. Sprich, das Element der weltweiten Sintflut um die gesamte Menschheit zu vernichten ist zentraler Bestandteil des Mythos.
Du hast Recht, das muss also schon vorher passiert sein, wenn es stattgefunden hat. Also um oder vor ca. 3000 v. Chr.
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Wie kennzeichnete Platon denn andere Gleichnisse als Mythos?
Platon hat immer dazu geschrieben, wenn es sich um einen Mythos handelte. Die Geschichte von Atlantis hat er allerdings ausdrücklich als wahren Bericht gekennzeichnet:

Wikipedia: Atlantis#Kritik an der Deutung von Atlantis als Erfindung Platons
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Das ist jetzt aber schon ne ziemlich schwammige Begründung. Der älteste Sintflutbericht eben der von Ziusudra ist etwa 3200 v.Chr. und das wahrscheinlich schon in einer kanonisierten Form. Sprich man hat hier schon eine Erzähltradition, die ein Schreiber in einen literarischen Text gefasst hat. Ergo muss die Erzählung viel älter sein.

Schauen wir doch mal was um 3000 v.Chr. so los war. Das ist Beginn der Bronzezeit. Die ersten ausbreitende Kulturen wie die Megalithkultur hatten wir schon hinter uns. Diese hat sich von der iberischen Halbinsel bis zu den britischen Inseln und ins Mittelmeer ausgebreitet. Der Handel dieser Zeit ist ziemlich gut nachvollziehbar. Noch genauer wird dieser in der folgenden Bronzezeit, hier kann man also teilweise sogar die Orte, die untereinander in Beziehung standen feststellen. Es müsste ja in dem Fundhorizont der Megalithkultur 6000-3000 eine bronzezeitliche Kultur auftauchen, die wir nicht kennen, wenn es Atlantis gegeben hätte. Und da liegt das Problem. Das tut es nicht.
Gut, der Untergang einer Zivilisation könnte also vor ca. 3500 v. Chr. stattgefunden haben. Ich gehe davon aus, dass Platon für Atlantis zwei Dinge miteinander verknüpft hat und zwar den Untergang der griechischen Stadt Helike und die altertümlich Überlieferungsgeschichte einer Sintflut. Wenn die Kultur große Gebiete kolonisiert hatte, wäre es denkbar, dass sich aus ihnen andere Hochkulturen entwickelt haben und uns die ursprünglichen Zeugnisse der "Atlanter" als Zeugnisse dieser anderen Hochkulturen bekannt sind. Denkbar wäre auch, dass es sich nur um eine Hochkultur handelte, die nach dem Untergang der Hauptinsel als uns bekannte Hochkultur weiter bestandt. Man müsste mal die Meere absuchen, wo man da was findet ;)


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02.10.2014 um 21:31
@HerkulesPorrez

könnte es nicht auch einfach sein, das Platon genug Phantasie hatte und sich eine Geschichte komplett ausgedacht hat, statt auf reale Ereignisse zurück zu greifen?


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02.10.2014 um 21:32
@Spöckenkieke
Dann hätte er es meines Erachtens nach aber nicht als realen Bericht gekennzeichnet und die Beschreibung der Stadt Atlantis ist dem Aufbau von Helike schon sehr ähnlich.


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02.10.2014 um 22:11
@HerkulesPorrez

Deiner Ansicht nach Helike aber es gibt unzählige andere. Mir gefiel mal die Idee mit Troja.


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02.10.2014 um 22:14
@Spöckenkieke
Helike ging allerdings zu Platons Lebzeiten unter, daher ist es als Inspirationsquelle wirklich nicht unwahrscheinlich, zumal auch tatsächlich Poseidon der Schutzgott der Stadt war.

Ich frage mich, woher man eigentlich weiß, dass mit den Säulen des Herakles die Meerenge von Gibraltar gemeint sein soll.


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02.10.2014 um 22:21
@Spöckenkieke

Was ist mit Thera (Santorin)?


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02.10.2014 um 22:24
@AnGSt

ich fand halt Troja schlüssig, aber damals hatte ich gerade ein Buch von Däniken gelesen und fand das alles ganz schlüssig.


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02.10.2014 um 22:24
@Spöckenkieke

Aber Troja ist und war doch nie von Wasser umgeben?


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03.10.2014 um 09:57
@jfkfall
Zitat von jfkfalljfkfall schrieb:Du verstehst das nicht, es gibt immer eine Inoffizielle Geschichte, die ins lächerliche gezogen wird. Glaubst du ernsthaft das wir früher primitive Steinzeit Menschen waren? Ich glaube ja, dass es mit der Entwicklung zurückgeht, wir sind eher jetzt primitive Menschen als dass wir uns vor entwickelt haben.
Da gebe ich dir recht! Man muss nur einmal betrachten, wie weit voraus uns das medizinische Wissen noch vor 50 Jahren war.


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03.10.2014 um 10:19
@AnGSt
Nun, das ist Helike auch nicht.


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03.10.2014 um 10:58
Zitat von jfkfalljfkfall schrieb:Aber wisse dass nur tote Fische mit dem Strom mit schwimmen. Vielleicht bin ich degeneriert, aber noch lange nicht ein toter Fisch und darauf bin ich verdammt nochmal stolz drauf!!!
Also gesunde Fische schwimmen in beide Richtungen. Mit und gegen die Strömung.

Allerdings kämpfen Lachse wie bekloppt gegen die Strömung.
Und?
Sie poppen dort, werden hässlich, sterben und/oder werden von Bären gefressen.


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03.10.2014 um 11:38
Zitat von AmsivarierAmsivarier schrieb:Sie poppen dort, werden hässlich
Bei den Menschen ist es so rum. Bei den Lachsen läuft es so ab, dass sie erst hässlich werden und dann poppen.


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03.10.2014 um 11:40
@Spöckenkieke

Tja, auf jeden Fall nicht erstrebenswert ständig gegen die Strömung zu schwimmen.
Unnötiger Kraftaufwand und die Gefahr von großen Objekten in der Strömung getötet zu werden.

Und was passiert wenn ich im Fluss ständig gegen den Strom schwimme?
Der Fluss endet und ich muss zurück.
Blöd...

Andersrum hingegen wird der Lebensraum immer größer und schöner...


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03.10.2014 um 12:26
@HerkulesPorrez
Zitat von HerkulesPorrezHerkulesPorrez schrieb:Das ist so nicht richtig, es gibt durchaus Theorien, welche Ereignisse in der Sintflut beschrieben sind.
Sintfluterzählungen sind keine historischen Erinnerungen. Sintfluterzählungen gehören in die sogenannte Urgeschichte, und sie zeigen das auch.

Geschichte ist für viele Kulturen die Vergangenheit, in der es schon früher so war, wie es auch heute ist. So, wie es heute ist, so war es schon immer, und so wurde die Welt von den Göttern erschaffen. - Nicht ganz! Denn die Schöpfung war gut, kein Fehler, kein Makel trübte die Welt. Aber die menschliche Erfahrung zeigt, daß es Dinge in der Welt gibt, die unabänderlich gelten, aber nicht nach "guter Schöpfung" klingen. Warum müssen wir sterben? Warum dauert ein Leben nicht tausend Jahre? Wieso ist Arbeit Mühsal, wieso gibt es Schmerzen? Warum sprechen die Völker verschiedene Sprachen, verstehen sich nicht und bekriegen sich stattdessen?... Diese Diskrepanz zwischen Weltschöpfung und historischer Welt vermittelt nun die Urgeschichte.

Daß die Welt, in der wir leben, kein Paradies ist, haben Adam und Eva verbockt. Warum verstehen Menschen einander nicht und sind nicht fähig zu gemeinsamen Großtaten? Weil sie, als sie es konnten, diese nicht für die Welt einsetzten, sondern für egoistische Ziele, gottgleich Gottes Himmel zu erstürmen. In diesen Geschichten werden also tatsächlich die Bedingungen, die für alle Menschen gelten, aber nach Auffassung nicht Schöpfung sein können/dürfen, als nachträgliche Strafen odgl. erklärt. Stets sind es Bedingungen, die für alle gelten. Und stets agiert die gesamte Menschheit dabei, sei es als erstes Menschenpaar oder eben als Gesamtheit.

Auch die Sintflut spricht von der gesamten Menschheit, die böse war und vernichtet wird, und die eine überlebende Familie von Noah ist wiederum die gesamte Menschheit am Ende. Gottes Versprechen, die Welt nicht wieder zu vernichten, gilt der ganzen Menschheit, aber ebenso das Herabsetzen der Lebensdauer von tausend Jahren auf 120. Das passiert nicht sofort, das Lebensalter der Menschen in der Bibel nach der Flut sinkt allmählich ab. Die Urgeschichte geht über in die sogenannte Vätergeschichte. Aus der Menschheit werden die Völker. Und solange die Bibel von Menschen berichtet, die Stammväter von ganzen Völkern werden, so lange werden diese noch älter als 120. Die Urgeschichte klingt langsam aus. Auch hier wird noch neue Ordnung gestiftet. Vater Jakob/Israel kämpft mit einem Engel und wird an der Hüfte verletzt. Seitdem essen die Israeliten nicht das Fleisch des Hüftmuskels. Das gilt nicht mehr für die ganze Welt, nur noch für das Volk dieses Erzvaters. Jakobs Kinder sind nur noch Stammväter, Begründer der zwölf Stämme Israels. Und so wird Jakobs Sohn Josef, Vater von Ephraim und Manasse, den Stämmen, nur noch 110 Jahre.

Schau Dir die Sintflutgeschichte an. Auch andere Völker der Erde haben solche Geschichten, auch solche vergleichbar mit Turmbau, Kain und Abel, Sündenfall und Vertreibung aus dem Paradies... Und überall weisen diese Geschichten mehr oder minder deutlich die Merkmale von Urgeschichte auf. Es ist nicht Geschichte, nicht vergangene Gegenwart. Es ist nicht in dieser Welt passiert. Es passierte im Mythos, damit die Welt der Schöpfung, die eine andere ist, zu unserer Welt werden konnte.

Die Bibel nennt den Turm, den die Menschheit bis zum Himmel bauen wollte, Babel. Ist das denn nicht historische Erinnerung an den Stufenturm zu Babylon? Sicher! Selbstverständlich konnte eine Urgeschichtserzählung auch Historisches aufnehmen, wenn es sich anbot, ähnlich klang usw. Nur heißt das eben nicht, daß am Ziggurat von Babylon die gesamte Menschheit gearbeitet hat, daß sie nur eine Sprache hatten, daß sie den Himmel damit erreichen wollten. Das sind alles Urgeschichtselemente. Man kann aus solchen historischen Anhaftungen nicht folgern, daß weitere Elemente der Erzählung historische Details über dieses Angehaftete preisgeben.

Das ist der Grundirrtum all derer, die meinen, aus den biblischen Angaben historische Details zu einem konkreten Geschehen rekonstruieren zu können. In den altorientalischen Sintflutgeschichten mag die eine oder andere Erinnerung an ein echtes historisches Flutgeschehen mit eingeflossen sein, Riesenereignis wie Popelschwemmchen. Aber zum Rekonstruieren steckt da nichts drin.

Pertti


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03.10.2014 um 12:45
@HerkulesPorrez
Zitat von HerkulesPorrezHerkulesPorrez schrieb:niemand würde ernsthaft glauben, dass dort die ganze Welt untergegangen sei.
Sag das mal Dieter Bremer. Ich kenne noch andere...
Zitat von HerkulesPorrezHerkulesPorrez schrieb:Platon sagt, dass Atlantis, wie Athen, bereits 1000 Jahre vor Ägypten gegründet wurde. Die wissenschaftlichen Angaben zur Gründung von Athen und Ägypten decken sich mit der Schilderung Platons, Athen wurde 5000 v. Chr. und Ägypten 4000 v. Chr. gegründet. Laut Platon wurde also Atlantis 5000 v. Ch. gegründet.
Ägypten wurde gegen Ende des 40 Jahrtausends v.Chr. ein Reich. Also irgendwas um 3200, 3100 oder so. Athen mag schon vor 7000 Jahren irgendein bewohntes Kuhkaff gewesen sein, wobei ich da meine Zweifel habe. Aber richtig ein bedeutender Stadtstaat wurde Athen erst nach Ende der minoischen Kultur und den sogenannten dunklen Jahrhunderten. Ganz grob eher 1000 v.Chr.

Da stimmt also nix. Und die Jahresangaben des Saiten ignorierst Du dabei auch.
Zitat von HerkulesPorrezHerkulesPorrez schrieb:Nach der Geschichte von der Sintflut folgt in der Bibel die Geschicht vom Turmbau zu Babel. Diese bezieht sich auf das antike Babylon, welche 1800 v. Chr. eine Blütezeit erlebte und um ca. 1500 v. Chr. fiel.
Siehe mein Vorpost. Sintflut und Turmbau sind nicht historisch, und trotz des Namens Babel ist der Turmbaugeschichtenturm nicht der Ziggurat von Babylon.


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03.10.2014 um 12:58
Zitat von HerkulesPorrezHerkulesPorrez schrieb:Isaak wird in der Bibel selber auf 1900 v. Chr. datiert, von Abraham nimmt man ca. 2000 v. Chr. an.
Zitat von HerkulesPorrezHerkulesPorrez schrieb:Ich verstehe auch nicht, wie man bei Isaak auf 1900 v. Chr. kommt, steht so bei wikipedia:

Wikipedia: Isaak (Erzvater)

Müsste ich mir noch mal in Ruhe durchlesen.
In der Bibel steht, daß König Salomo im vierten Jahr seiner Regierungszeit damit begann, den Tempel zu bauen. Wann war dies? Nun, die Bibel berichtet, daß sowohl David als auch sein Sohn Salomo jeweils vierzig Jahre lang König gewesen waren. Die Zahlen klingen rund, und die Vierzig ist biblisch eine besondere Zahl, geradezu eine vollkommene. Mose entschied sich mit 40 Jahren für sein Volk, führte es mit 80 aus Ägypten, starb mit 120, die Wüstenwanderzeit der Israeliten dauerte 40 Jahre, die Fastenzeit Jesu in der Wüste 40 Tage... Zweifel sind angebracht (wenn man nicht gleich an der Historizität von David und Salomo zweifeln mag). Aber dennoch, nehmen wir mal Salomos 40 Jahre einfach an.

Nach Salomos Tod zerbrach das Davidisch-Salomonische Königreich in zwei Nachfolgestaaten, Israel im Norden und Juda im Süden. Der Zeitpunkt hierfür ist nicht sicher, aber klassisch schwanken die Angaben zwischen 932 und 927 v.Chr. Fünf Jahre Ungenauigkeit tun nicht weh. Salomo trat also im Jahr 972...967 v.Chr. die Herrschaft an. Sein viertes Regierungsjahr war also 969...964 v.Chr. Damit ich jetzt nicht ständig diese Zeitspanne schreiben muß, nehme ich mal meine eigene Datierung, 965 v.Chr. Der Tempelbaubeginn unter Salomo in dessen vierten Regierungsjahr fällt auf das Jahr 965 v.Chr.

Nun sagt die Bibel, das Jahr des Tempelbaubeginns lag 480 Jahre nach dem Auszug Israels aus Ägypten. Demnach wäre Mose mit seinen 80 Jahren und den Israeliten im Schlepptau im Jahr 1435 v.Chr. durchs Schilfmeer gezogen, weg von Ägypten. Wie lange nun waren die Israeliten in Ägypten? die Bibel nennt dafür zwei Jahresangaben, 430 bzw. 400 Jahre. Allerdings sagt Gott dem Abraham an, daß seine Nachkommen 430 Jahre lang in Ägypten leben werden, und später heißt es, daß die Israeliten 400 Jahre lang den Ägyptern dienen mußten. Nun heißt es aber, daß Jakob/Israel mit seiner Familie in Ägypten ankam, zunächst freundlich und bevorzugt behandelt wurde, erst nach dem Tod Jakobs und Josefs sowie des da amtierenden Pharaos habe sich das unter dessen Nachfolger geändert. Nehmen wir also an, im Jahr 1865 kam Jakob mit Family nach Ägypten, und im Jahr 1835 setzte die Unterdrückung ein.

Jakob nun starb laut Bibel mit 147 Jahren, ausdrücklich nachdem er 17 Jahre in Ägypten gelebt hat. Er muß also 130 gewesen sein, als er nach Ägypten kam. Damit ist das Jahr seiner Geburt 1995 v.Chr. Sein Vater Isaak soll da 60 gewesen sein, geboren wurde er demnach 2055 v.Chr. Zu der Zeit war dessen Vater Abraham 100 Jahre alt, was das Jahr seiner Geburt ins Jahr 2155 v.Chr. verlegt.

Man kann nun noch weiter zurück rechnen, da von Adam bis Abraham sämtliche Vateralter für die Geburt des Sohnes angegeben sind, zumindest sich rekonstruieren lassen. Mithin wäre Abraham im Jahre 1946 ab Erschaffung Adams geboren. Das wäre das Jahr 4101 v.Chr. Wir befänden uns damit im Jahr 6114 ab Adams Geburt. Und die Sintflut, das zur Vollständigkeit, setzte im Jahr 2445 v.Chr. ein.

Natürlich kann man diese Zahlen nicht ernst nehmen, nicht nur Davids und Salomos ideale Regierungsdauer. Aber wenn man Bock hat, kann man praktisch jedes biblische Ereignis in ne Art Weltkalender übertragen - das gibts wirklich als Leporello oder als dekoratives Wandbild von mehreren Metern.

OK, es gibt ein paar Schwierigkeiten. Das Alter Noahs bei Sems Geburt schwankt um zwei Jahre, der Ägyptenaufenthalt um 30 (außer, man nimmt meine salomonische Lösung). Vor allem aber, zählt man die Jahresangaben von Josua (Einzug ins Land) bis Salomos viertem Jahr zusammen, fehlen nicht nur einige Jahresangaben (der Priester Eli regierte als Richter sein ganzes Leben, starb 90 jährig, aber wann begann sein Richteramt?), man kommt mit allen Angaben und vagen Schätzungen für die fehlenden Jahresangaben ("Saul regierte [fehlt] Jahre") auf so viel Jahre, daß zwischen Auszug und Tempelbau nicht 480 Jahre liegen, sondern fast 700. Ist Abraham also 2365 v.Chr. geboren?

Na wie gesagt, diese Jahreszahlen sind ohnehin nicht wirklich ernst zu nehmen, sondern nette Spielerei (und für die Textanalyse wichtig, denn man kann mit der Diskrepanz zu der 480-Angabe bei Salomo herausfinden, welche Textpassagen im Buch der Richter sekundär sein müssen, weil man ohne diese sauber auf die 480-Rechnung kommt).

Aber genau das ist es: die biblischen Zeitangaben, so genau sie für die nachsalomonische Königszeit sind; trotz kleinerer, aber rekonstruierbarer Fehler kann die israelitische Königszeit mit ägyptischer und vor allem mesopotamischer Chronologie abgeglichen werden und stimmt auffallend genau, was z.B. assyrische Erwähnungen israelitischer Könige für das xte Regierungsjahr des Assyrerkönigs soundso betrifft. Nur eben, je weiter wir in die Vergangenheit zurückgehen, desto unsicherer werden die Zeitangaben, selbst die Historizität der Figuren. So tragen die zwölf Söhne Jakobs, Väter der zwölf Stämme Israels die Stammesnamen als Personenname, wobei manche Stämme ihren Namen nach der Gegend haben, in der sie sich später angesiedelt haben. Oder wenn Abraham zu einem Philisterkönig geht, dann ist das ein Anachronismus, da die Philister erst gegen Ende des 2.Jt. v.Chr. dort siedelten, wo Abraham sie besucht haben soll. Und wenn Kamele als Besitz bzw. als Reittier erwähnt werden, so geht das auch nicht vor dem ersten Jahrtausend, wo diese Tiere erst domestiziert wurden. Auch die Patriarchatsform, die uns in den Erzvätergeschichten begegnet, trat erst beim Wechsel von Bronze- zu Eisenzeit um 1200 v.Chr. auf.Abraham wird also als einer geschildert, der irgendwann im 1.Jt. v.Chr. gelebt haben müßte, zumindest nicht vor 1200 v.Chr. Die Lösung ist einfach: die Menschen der Eisenzeit erzählten sich Geschichten zu Abraham, und sie erzählten sich diese Geschichten mit den Gegebenheiten, die sie selbst kannten. Was freilich bedeutet, daß wir historisch über Abraham so gut wie nichts wissen, nicht mal seine Historizität.


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03.10.2014 um 13:49
Zitat von HerkulesPorrezHerkulesPorrez schrieb:Aber warum sollte Platon falsche Angaben gemacht haben? Ich traue ihm soviel Intellekt und Bildung zu, dass er weiß, wann Athen oder auch Ägypten gegründet wurden.
Wie sollte Platon das gewußt haben? In den Dialogen wird doch extra erzählt, wie Solon in Ägypten mit seinem Geschichtswissen protzt und daraufhin vom saitischen Priester ausgebremst wird, indem er Solon erzählt, was alle Griechen längst vergessen haben, nämlich daß Athen schon viel älter ist und sich mal mit den Atlantern rumgeprügelt hat. Plato erzählt hier also ein Wissen, das auch zu seiner Zeit in Hellas unbekannt war und dem Saiten und den griechischen Tradenten seither einfach geglaubt werden muß.
Zitat von HerkulesPorrezHerkulesPorrez schrieb:Was komisch ist, dass die in Atlantis die griechischen Götter angebetet haben.
Das wird ja nun wirklich erklärt. Götter verschiedener Völker werden miteinander identifiziert, und der "Einfachkeit" halber werden selbst Namen ins Griechische übersetzt.
Zitat von HerkulesPorrezHerkulesPorrez schrieb:Platon hat immer dazu geschrieben, wenn es sich um einen Mythos handelte. Die Geschichte von Atlantis hat er allerdings ausdrücklich als wahren Bericht gekennzeichnet:
Plato fingiert einen Dialog nach dem anderen, in denen er andere mit z.T. unterschiedlicher Auffassung ein Thema behandeln läßt, insgesamt aber damit seine eigene, Platos Auffassung ztum Ausdruck bringt. Diese Dialoge sind fingiert, aber nicht als solche ausgewiesen. Wenn nun innerhalb eines solchen Dialoges einer ne Story erzählt, diese aber nicht als erfunden deklariert, muß sie als wahr gelten?

Mich würde schon mal interessieren, was Plato als fiktiv deklariert. Das Höhlengleichnis? Wäre kein Wunder, ist aber nicht mit so ner Atlantisstory zu vergleichen.


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03.10.2014 um 14:18
diese dialoge sind nichts weiter als eine philosophische Debatte über einen Idealstaat . schon die fragestellungen zeigen auf dass es sich dabei nicht um ein bereits vorhandenden handelte .


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03.10.2014 um 15:37
@smokingun

Das denke ich auch, inkl. der klassischen Bestrafung des "bösen" Volkes.


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