Luzifer, wann beginnt es?

konstanz schrieb: 662016

Noch besser :)

Als Fürst der Finsternis würd ich mich da wirklich nicht einschränken lassen und würd kommen, wann ich will :D

Keine AHnung ob jemand von euch das schon ernsthaft erklärt hat (Ich habe mangels glauben an die ernsthaftigkeit der Frage nicht groß gelesen) falls nicht, Teufel, Luzifer, 666 etc pp ist erst später in die Bibel eingeflossen als die Kirche Angstsymbole und Demonen raus gehauen hat wie kammelle an Fasching.

meles schrieb: Teufel, Luzifer, 666 etc pp ist erst später in die Bibel eingeflossen als die Kirche Angstsymbole und Demonen raus gehauen hat wie kammelle an Fasching.

Mit diesen Symbolen konnte man Unmengen an Geld generieren. Angst macht zahlungswillig :D

Wikipedia: Ablass

@meles

Wann soll denn das gewesen sein? Mir reicht da eine Jahreszahl.

Du weist nicht warum das bis ca 1800 auch der Kirche scheißegal war was in der Bibel steht weil Du und ich das vorher gar nicht lesen konnten oder durften.

Stell keine solchen halbgaren "Wahrheiten" hier auf, da es genug Menschen gibt die Dir hier folgen ohne auch Dich zu hinterfragen.

@Til
Irgendwann im Mittelalter war das.

Ehm, es gibt Leute die sich mit sowas beschäftigen und uns das heute mitteilen können....Würde mir deine ARt und Weise mir hier blendertum zu unterstellen nicht ebenso missfallen wie die Tatsache das du offenkundig keine ahnung von Geschichtsschreibung und der Materie ansich hast, würde ich mir die mühe machen und hier 1-2.000.000 Links zu abhandlungen, Doktorarbeiten, kritischen Auseinandersetzungen mit der Römischkaatholischen Kirche, der entschuldigung für derlei Praktiken von Papst Johannes Paul dem 2ten und Nachweisen aus dem Vatikanfundus samt Quellen angaben und deine erfragten Zahlen liefern....
Da dem nicht so ist gibts ein...

Boa Lol ey, 1800 haben wir garnicht gelebt Junge :D

@meles

meles schrieb:Boa Lol ey, 1800 haben wir garnicht gelebt Junge :D

Vielleicht etwas weniger selektiv lesen, Junge! Genau deswegen versuche ich Alles zu hinterfragen. Auch Deine "Geschichtsschreiber".

meles schrieb:Irgendwann im Mittelalter war das

Ok, Du hast keine Ahnung.

Die Bibel und besonders die sogenannte "Offenbarung" (666 etc) enthält einen Plan der über Jahrtausende (ca 2) in Erfüllung gehen soll. Die wollen daran nichts ändern. Dafür ist diese Organisation da. "Jesus" ist kein Freund von denen. Sonnst hätten sie ihn irgendwann wenigstens wieder abgehängt.

Und mit Angst wird gespielt weil wir, Du und ich eingeschlossen, dadurch manipuliert werden können. Das wissen die frühestens seit sie uns diese Angst in die Gene gepflanzt haben.

@Til

Til schrieb:Das wissen die frühestens seit sie uns diese Angst in die Gene gepflanzt haben.

Til schrieb:Die Bibel und besonders die sogenannte "Offenbarung" (666 etc) enthält einen Plan der über Jahrtausende (ca 2) in Erfüllung gehen soll. Die wollen daran nichts ändern. Dafür ist diese Organisation da. "Jesus" ist kein Freund von denen. Sonnst hätten sie ihn irgendwann wenigstens wieder abgehängt.

Zu aller erst einmal, ok, du hast gewonnen....
Und mal im Umkehrschluss, das kannst du sicherlich belegen oder?

meles schrieb:Irgendwann im Mittelalter war das.

Wieso auch immer wir dann Bibelhandschriften und Handschriftenfragmente haben, in denen schon Satan, 666 usw. vorkommen, die aber deutlich älter sind als "Mittelalter". Die sogar älter sind als "Kirche". Nee, das hat keiner da reingeschrieben, um damit Angst zu erzeugen und Kohle zu machen oder was sonst noch hier an Geistesblitzen rumepilepsiert.

Til schrieb:Die Bibel und besonders die sogenannte "Offenbarung" (666 etc) enthält einen Plan der über Jahrtausende (ca 2) in Erfüllung gehen soll.

Auch nicht besser, und garantiert nichts, das ich bei "deswegen versuche ich Alles zu hinterfragen" erwarten würde. Versuch doch mal, nen "Zeitplan" in der Offenbarung zu entdecken, also sowas mit Jahresandeutungen, um auf grob 2000 zu kommen. Oder bei Daniel - da immerhin gibts ja nen Zeitplan, Jahre und nen abgesteckten Zeitraum. Sogar Details zu den einzelnen Epochen bis zur letzten. Dumm nur, daß der Zeitplan weniger als ein halbes Jahrtausend umfaßt - von Daniel an. Und folgerichtig sind die angedeuteten künftigen Ereignisse historisch mit Ereignissen aus der frühen Makkabäerzeit ident. So sollte denn das Danielbuch auch bis zum Ende der vorausgesagten Zukunft versiegelt bleiben, und - o Wunder - im 2.Jh. v.Chr., dem Jahrhundert der Makkabäerzeit, tauchte das Danielbuch dann auch auf. Tscha. in apokalyptischem Denken erwartet jeder die Apokalypse natürlich in seiner eigenen Zeit, das war schon beim makkabäerzeitlichen Verfasser des Danielbuches so, und auch Du bist mit Deinen ungefähren 2000 Jahren (von wann an gerechnet?) wohl keine Ausnahme.

@perttivalkonen

Da bist Du soviel gescheiter als ich und erwartest von mir daß ich Dir diese 7 Siegel entschlüssle. ;)

Ich kann sehr gut auf Leiden, Sterben und so weiter verzichten und von mir aus muß auch keine "Apokalypse" stattfinden. Ich meine nur zu erkennen daß wir doch auf dem besten Weg in so eine Richtung sind.

Was sind denn die Folgen von jedem wie auch immer gearteten Krieg letztendlich. Hüben wie drüben und drumherum sterben Menschen. Waffenhändler verkaufen zur Not auch beiden Seiten Waffen. Das sauge ich mir nicht aus den Fingern. Auch nicht daß der "Gott" der Bibel bezeiten nicht besonders gut auf seine "Schöpfung" zu sprechen ist/war/vielleicht sein wird und schon ein paarmal sehr viele Menschen hier ausgelöscht hat, nach seiner eigenen "Schrift".

Dieser Plan läuft schon länger als die von mir angesprochenen 2000 Jahre aber irgendwie gab es da eine Zäsur als dieser "Jesus" aufgetaucht ist, wieder verschwunden ist und vor allen Dingen als man seine "Nachfolger" (Apostel?) verfolgt und umgebracht hat.

Til schrieb:Da bist Du soviel gescheiter als ich und erwartest von mir daß ich Dir diese 7 Siegel entschlüssle.

Ich stell aber auch keine Tatsache eines auf rund zwei Jahrtausende währenden vorgeplanten Zeitraumes in der Bibel in den Raum. Du schon. Also zeig ihn auf, oder klemm Dir Dein Dasistso.

Til schrieb:Ich meine nur zu erkennen daß wir doch auf dem besten Weg in so eine Richtung sind.

Das sagst Du jetzt. Zuvor schriebst Du: "Die Bibel und besonders die sogenannte "Offenbarung" (666 etc) enthält einen Plan der über Jahrtausende (ca 2) in Erfüllung gehen soll". Darum gings mir, nicht um irgendein nachgereichtes beliebiges Wirzerstörenunsselbst-Gesülze, mit dem noch jeder Depp noch jede Deppenverschwörung belegen könnte.

@perttivalkonen
Aha? Da muss mir wohl entgangen sein das Lucifer, Belzebub und der Biblische Teufel grundsätzlich und schon immer das selbe waren und nicht diese ominösen Frgamente von denen du sprichst, neben Geschichten die damit assoziert werden. Beispiel der Aufstand im Himmel und die gefallenen Engel, das ist nämlich eine sollche neben Story die so nicht in der Bibel vorkam. Ebenso wie die Hölle und soweiter erst irgendwann später Thematisiert wurden. Ich gehe nur dahin gehend konform das da einiges an Material fehlt was vernichtet wurde. Das Evangelium der Maria des Judas etc pp.

Und @perttivalkonen
@Til
Ich werde sollange ebenso die mühe scheuen hier nachweise zu liefern wie wir uns hier in einem ,,Ich weiß es besser und du nicht,, Quellen/Beweis freien Modus befinden.

Nagut, aber nur weil ich gerne Haarespalte ;)
Wandlung zum Luzifer-Satan
In seiner Schrift De principiis Prooemium und in einer Homilie über das Buch XII verglich der christliche Gelehrte Origenes den Morgenstern Eosphoros-Luzifer erstmals mit dem Teufel/Satan. Im Kontext mit der im Christentum aufkommenden Engellehre vertrat Origenes die Ansicht, dass der ursprünglich mit Phaeton verwechselte Helal-Eosphoros-Luzifer, nachdem er sich Gott gleichzustellen versuchte, als himmlischer Geist in den Abgrund stürzte. Tertullian (150–230), Cyprian (um 400), Ambrosius (um 340–397) und einige andere Kirchenväter schlossen sich im Wesentlichen dieser dem hellenistischen Mythos entlehnten Auffassung an.
Hieronymus, Cyrillus von Alexandrien (412–444) und Eusebius (um 260–340) sahen demgegenüber in der Prophezeiung des Jesaja nur das mystifizierte Ende eines babylonischen Königs. Diesen irdischen Sturz eines heidnischen Königs von Babylon betrachteten sie als deutlichen Hinweis auf den himmlischen Sturz Satans.[2]
Gleichsetzung Luzifers mit dem Satan
Im Mittelalter wurde Luzifer durch die Kombination von Jesaja (14,12 EU) (Sturz des Sohnes der Morgenröte) mit Lukas (10,18 EU) (Sturz Satans) auch im offiziellen kirchlichen Sprachgebrauch zum Synonym für den Satan/Teufel.[3][4]

Quelle:Wikipedia: Luzifer#Jesaja 14 .E2.80.93 Helel.2C Morgenstern.2C Lucifer

Der Teufel kommt in Mathäus 4.1 das erste mal vor
Dann wurde Jesus vom Geist in die Wüste geführt, um vom Teufel versucht zu werden. *

In der Elberfelder Bibel wird der Teufel im Neuen Testament 32 mal
erwähnt, der Satan 14 mal im Alten Testament und 33 mal im Neuen
Testament. Also Quasi in der ,,Offiziellen Bibel,, erst so um 70 nach Chr.
Luzifer, kann man lustigerweise vergebens suchen ;)

Allerdings, und das war das worauf sich mein gesabbel eigentlich bezog. wurde aus dem verführer erst ab dem Mittelalter das Ultimative Böse lauernde Bocksbein gemacht angelehnt an Bafomet. Und wie weiter oben schonmal erwähnt wurde, die Zeit der Ablass sache war ein ausbund vieler Fantastischer Geschichten die heute mit in die assoziation fließen.

Ach ja, deine 666
1Kön 10

14 Das Gewicht des Goldes, das bei Salomo in einem Jahr einging, betrug 666 Goldtalente, *

2Chr 9

13 Das Gewicht des Goldes, das bei Salomo in einem Jahr einging, betrug 666 Goldtalente,

Esra 2

13 666 Nachkommen Adonikams,

Offb 13

18 Hier ist Weisheit vonnöten. Wer Verstand hat, berechne die Zahl des Tieres; sie ist nämlich die Zahl eines Menschen, und seine Zahl ist 666. 

Ist erst in der Offebarung irgendwie negativ behaftet :D
@perttivalkonen

@meles

Erstens: so detailliert, so differenziert, hattest Du es zuvor nicht geschildert. Einfach nur sagen, daß der Satan erst später in die Bibel eingeflossen sei, als Kirchens ne Gruselschablone brauchten, ist sowohl falsch als auch dumm. Zweitens: Besser wird es auch durch Deine nachträglichere Differenzierung nicht. Denn der Fall des Satan ist ebenfalls bereits in der Bibel vorhanden und nicht zu Kirchenzeiten sekundär eingeflossen (Lukas10,18; Offenbarung12,9). Was erst später aufgegriffen bzw. in die kirchliche Vorstellung eingeflossen ist, das sind die detaillierten Erzählungen, wie es zu diesem Sturz kam, und wie er erfolgte. Und selbst diese Stories sind schon älter, zum Teil sogar älter als das NT und Jesu Geburt. Auch im Judentum spekulierte man über den Satan und dessen Stellung "im himmlischen Hofstaat". Auch der Name Lucifer für den Satan kam dann mit diesen Legenden um den Sturz Satans auf. Denn man bezog sich auf ne alttestamentliche Stelle, in der von der Hybris und dem Fall des Morgensterns die Rede ist.

Na egal, in die Bibel eingeflossen ist das jedenfalls nicht. Steht noch immer nicht drin, seit ich zum letzten mal drin nachgesehen habe. Es bleibt also selbst mit Deiner "Nachbesserung" falsch, was Du da erzählt hast.

Naja, und dann der ganze restliche Schmonzes von "Hölle" und "Marien-/Judas-Evangelium" - Du kolportierst offensichtlich jeden Schei*, wenn er nur Deiner Auffassung entspricht (und sei es nur einer kurzzeitigen Auffassung, wenn sie konträr zu einer Aussage eines Gesprächsgegenübers ist), ohne das mal nachzuprüfen. Hölle als negativer Aufenthaltsort der ihrer selbst bewußten Toten kommt vor, Evangelien wie die von Dir genannten wurden nie rausgeworfen, sondern waren nie drinnen im Kanon; sie sind eh jünger und waren stets randständig.

Als ich zu schreiben begonnen hatte (hab mir Zeit gelassen), kamen ja noch zwei Nachschläge. Der erste Post bestätigt auch nur, was ich geschrieben habe, nicht aber Deinen Unsinn von "in die Bibel eingeflossen" und so. Na und was der zweite Beitrag besagen soll - meine 666??? - erschließt sich mir nun gleich gar nicht. Seit wann ist eine Zahl böse oder gut? Ne Zahl ist einfach nur ne Zahl. Was beweist für Dich ein Vorkommen der 666 in Könige bis Esra? Sind doch nur Zahlen. Die Zahlen meines Geburtsdatums kommen ebenfalls schon vor meiner Geburt vor, über meine Schlechtigkeit sagen sie genauso viel oder wenig aus. Das ist doch keine "Entwicklung", kein "nachträglich eingeflossen", wenn in der Offenbarung eine Zahl als Zahl des Tieres genannt wird, es diese Zahl aber schon zuvor gab.

@perttivalkonen
Ok, ich gebe mich geschlagen.... mir fehlt ehrlich die konzentration jetzt alles raus zu kramen, jeden Theologischedefinition Einfluss, überleitungen zu anderen Religionen etc pp... die mich irgendwie zu der annahme gebracht haben.
Ich ändere meine Aussage einfach mal in ,,Wie und warum der Teufel und die Hölle jetzt ist wie sie ist, samt der panischen strafen untertöne davon, haben wir dem Mittelalter zu verdanken,,
Das die da ziemlich überdramatisiert haben kannst du wohl kaum bestreiten.

Aber mal wieder zurück zum Thema.
@Motoharu
Wenn du Gott oder den Teufel sehen willst, schnapp dir einen Spiegel

@meles

meles schrieb:mir fehlt ehrlich die konzentration jetzt alles raus zu kramen

Netter Versuch, Dich rauszureden. Nix Theologisches, es geht schlicht darum, daß da nix in die Bibel eingeflossen ist, als die Kirche das brauchte. Was in der Bibel steht, stand schon drinnen, bevor die Institution Kirche entstand. Ganz simpel und einfach.

meles schrieb:,,Wie und warum der Teufel und die Hölle jetzt ist wie sie ist, samt der panischen strafen untertöne davon, haben wir dem Mittelalter zu verdanken,,

Also wie der heute ist, das haben wir wahrlich nicht dem Mittelalter zu verdanken. Das heutige Teufelsbild haben wir eher Grimms Märchen und Goethes Faust zu verdanken. Wer hat denn heutzutage Angst vor Teufel und Hölle! Und wer das für was Gefährliches hält, wer denkt stets und ständig daran und wird von Panik regiert? Du magst ja gerne glauben, daß das in anderen Jahrhunderten die Regel war (ich hingegen sehe allenfalls graduelle Unterschiede), aber dann sprich da nicht von "der Teufel und die Hölle jetzt ist wie sie ist".

Aber selbst die schlimmste Panik in dem extremsten Augenblick irgendeiner finsteren Epoche schöpft ihre Kraft wenn, dann eben aus den Angaben, wie sie bereits in der Bibel zu finden sind. Eben der Satan als der Verderbenbringer und das Höllenfeuer als Qualenort. Daß die Geschichten später noch etwas ausgeschmückt werden mit ner Satansvita, Höllenunterteilungen und ner Dämonenhierarchie, das macht die Stories nur bunter, aber Satan und Hölle nicht gefährlicher.

Wie Du siehst, widersprech ich Dir letztlich in jedem Detail, das Du zur Rettung Deiner Äußerungen dazubastelst.

meles schrieb:Aber mal wieder zurück zum Thema.
@Motoharu
Wenn du Gott oder den Teufel sehen willst, schnapp dir einen Spiegel

Zu Deiner Information:

Motoharu ist seit dem 13.01.2013 abwesend

Pertti

@perttivalkonen
Retten muss ich garnichts ;) Ausser der einen Erkenntnis die ich vergessen hatte als anfangen habe mich hier zu äußern.

@meles


Dem Guten steht das Böse entgegen, so wirkt die Sicht auf das Böse zum Guten hin.
Bei suggerierter Angst muss man nicht erst in den Spiegel schauen, da überlegt es sich zweimal wie man sein Leben gestalten will. Seit jeher gab es die Unterwelt, die Welt der Toten, der Vegetation so wie die Welt der Sterne(n Götter). Das schlaue an der Geschichte war der Umstand, den glaube an höhere Mächte in den Nutzen einer geordneten Gesellschaftsstruktur zu wandeln. Nun fragt es sich, weshalb Worte die den einen Richter beschreiben, der eine der kann sonst niemand, ein gefallener Engel entgegen gestellt wird?

Eine Herde lässt sich führen und da sehen wir unser Sippenverhalten zur Primatenzeit. Zudem entstand der Glaube nicht sprunghaft sondern war bestand des täglichen Lebens. Somit war es einfach einen Gegenspieler ins Spiel zu bringen, der von der katholischen Kirche dazu genutzt wurde Unsummen an Absolution für das Seelenheil einzubringen.

Als Hoffnung dient die Hölle für Gerechtigkeit.
Wenn niemand über dem Unheil steht dann wenigstens kein Seelenheil nach dem Tode, also eine gerechte Strafe die allerdings zu Lebzeiten nichts bringt, von daher nichts am Umstand ändert ausser der Hoffnung für Gerechtigkeit, irgendwo im ?. Wenn der Glaube in die richtigen Bahnen gelenkt wird und deshalb denke ich gibt es diese Diskussionen, ist es nicht falsch über sein wirken nachzudenken bevor gehandelt wird. Dies nicht aus der angst durch die Hölle gehen zu müssen, sondern das Fanatiker und sonstige verwirrte die Hölle auf Erden (Armageddon) angehen und ist wahrlich kein Witz. Das ist übrigens was Johannes mit den Reitern beschreibt, die Hölle auf Erden.

Man muss ja nicht unbedingt glauben im Sinne einer Religion, man kann auch an die Werte der Gesellschaft glauben, in dem nicht das Absolute, unveränderliche ansteht sondern eine Idee besteht die sich verändern und an die Zeit anpassen lässt ohne den Urkontext zu verletzen. Was ändert sich wenn nicht die Einstellung dazu. Wenn die christliche Welt die arabische Welt anschaut, stehen sie heute da wo Europa auch mal war. Kreuzzüge, Massaker, Hexenverbrennung, Inquisition und nicht zu vergessen der Dauerbetrieb des Fallbeiles zur Zeit der französischen Revolution. So wie x- fach versuchte Genozide an Völkergruppen, die am Beispiel der Kurden noch immer auf ein Sorry warten.

Glaube ist nicht nur Doktrin.
Man kann einer geprägten Gesellschaft nicht seiner Grundlage der Werte entziehen.

Vielmehr sollten wir Verständnis für den Wandel der östlichen Welt aufbringen, sie fühlen lassen das die Hoffnung Früchte trägt damit sie ihrerseits den Wandel angehen können. Zusammen stehen für ein und dasselbe Verständnis dem Leben Tribut zu zollen anstatt es zu vernichten. Das bedeutet wie Frau Merkel zu sagen pflegt, gemeinsam schaffen wir es. Aber daran muss man halt auch glauben wollen.

Beim sehen wie es ist, sieht man erst einmal wie es sich verhält, was allerdings nicht beantwortet weshalb es so ist wie es ist. Das einzige von dem wir ausgehen können besteht im Umstand, ein Gehirn zu besitzen das mit sich Rede und Zwiesprache hält.

Ein Atheist der in der christlichen Welt aufwächst hat ein Problem dessen er sich nicht bewusst ist.
Gut, wenn er sich dessen nicht bewusst ist wird es kein Problem sein, dennoch ist es eins was zum Vorschein kommt wenn man sie darauf hinweist. In der Argumentation gegen Gott und somit auch gegen den Glaube, sind sie in einer Gesellschaft mit christlichen Werten aufgewachsen. Durch sie haben sie die Freiheit erhalten differenzierte Denkmuster anzunehmen ohne dabei verfolgt zu werden, solange das Recht und die Würde gewahrt wird. Das sagt nichts über die Existenz von Gott aus, dennoch bauen sich die Werte auf dem Glaube auf. Deshalb ist ein Muslim nicht gleich schlecht. Sein Leben ist nicht mit unserem zu vergleichen und gedanklich werden wir uns wohl kaum in seine Gefühlswelt begeben können. Es geht ja auch nicht darum einen Glauben absprechen zu wollen, die Haltung, wie man sich begegnet ist das Problem.

Mir ist soweit egal welcher Religion jemand nachgeht da erst einmal eine Person vor mir steht und da frage ich nicht wo sie herkommt oder welcher Religion sie nachgeht.

Mag jetzt alles irgendwie nicht zum Kontext passen, hatte jedoch das Bedürfnis meine abschweifenden Gedanken mitzuteilen. :D

Ach Leuts...lest die Bibel doch mal, bzw. das neue Testament, wenn ihr über Dämonen etc. lesen wollt...obwohl ichs euch gleich sag: viel steht da nicht drin... Lucifer wird nicht namentlich genannt. Hier wären die Apokryphen empfehlenswert zu lesen. Die Offenbarung befasst sich auch nicht ausschließlich mit dem Teufel... Das mit 666 ist übrigens ein Kürzel aus Zahlen für Nero (Caesar), der bekanntlich nicht so auf Christen stand. Die jüdische Kabbala hatte noch großen Einfluß auf die frühen Christen,daher ist die Offenbarung des Johannes voller Zahlenmystik...Mit der Apokalypse an sich, hat Lucifer oder Satan (was ja nicht das gleiche ist) nicht wirklich viel zu tun. Die große Hure (Babylon) wird allerdings mehrfach erwähnt :)

PS: Wenn Lucifer aussieht wie Mark Pellegrino bin ich in seinem Team :D
Gute Nacht @all