Haltet ihr ein Leben nach dem Tod für möglich, egal welcher Art?

Nemon schrieb:infinitisemalen

in­fi­ni­te­si­mal natürlich.
Ich mache jetzt aber auch nicht mit der Mobile-Tastatur weiter 😅

kelten-maisie schrieb:ich bin leider kein Mediziner, tut mir wahnsinnig leid

Musst du nicht sein, du hast dich ja informiert

kelten-maisie schrieb:Dann kannst du dich gerne wieder melden.

Hier bin ich.

Du hast also von Medizin keine Ahnung, hast dich zudem anscheinend lediglich einseitig informiert, darauf dann deine Entscheidung gegründet und die ist,wenn man dir glauben schenken darf, auch noch unverrückbar.
Ist ein wunderbares Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte.
Daher gebührt dir der Dank aller Mitlesenden, die vielleicht daraus lernen konnte. :Y:

Flaccoon schrieb:Verrätst du den Interessierten noch, an welcher Stelle du meinst, herausangeln zu können, ich hätte eine allgemein gültige Definition postuliert?

Na denn, gemäss deiner Antwort auf meine Aussage:

Flaccoon schrieb:Nashima schrieb:
Aus mir unerfindlichen Gründen scheint ja die Frage welche Bewusstsein post mortem in betracht zieht für dich Faktisch geklärt zu sein.

So ist es.

...ist "kein Leben nach dem Tod", praktisch erwiesene Tatsache und das bedingt logischerweise eine allgemeingültige Definition. Wobei ich jetzt nicht konkret behauptet habe du hast eine Definition postuliert, nachweislich hast du aber kein leben nach dem Tod postuliert. Ein Faktum ist etwas das tatsächlich, nachweisbar, geschehen ist.

Meine Argument das es keine allgemeingültige definition Gibt, sollte den Fakt unterstützen das "Leben nach dem Tod" noch nicht hinreichend geklärt ist.

Flaccoon schrieb:Was ist da dein Standpunkt?

--->

Nashima schrieb:das ein Leben nach dem Tod nicht faktisch ausgeschlossen werden kann

---------

Flaccoon schrieb:Nashima schrieb:
Desweiteren befindet sich der Thread in der Rubrik, Mystery (und nicht Wissenschaft oder Phylosophie)

Ach, und darum darf man nichts Vernünftiges ins Feld führen?

Soll man sogar, das war ja mehr eine Entgegnung auf deine Aussage:

Flaccoon schrieb:Über die philosophische Betrachtung des Bewusstseins kann man sich auseinandersetzen, aber das führte von der Threadfrage weg.

Was ich so nicht unterschreiben konnte, deine vorangegangene Argumentation erweckte bei mir den Eindruck das du eine nicht streng wissenschaftliche Herangehensweise in diesem Thread als unangebracht betrachtest.

Hier ein schönes Beispiel einer missglückten Hirntotdiagnose

USA: Hirntoter Junge kurz vor Organentnahmen wieder aufgewacht

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Wer sich informieren will findet auch was. Bin aber jetzt weg. Wäre schön wenn sich Interessierte näher damit befassen
anstatt einfach nur hinzunehmen was uns normalerweise gesagt wird. So halte ich es zumindest.

Es wird schwer das Video zu finden wo sich darüber ausgetauscht wird, dass die Seele, bzw. Bewusstsein während der Explantation
mitbekommt was da passiert.

Mir fällt ein da ist noch ein Video eines Komapatienten, der beschreibt was er während seiner "Bewusstlosigkeit" alles mitbekommen hat.
Er hatte zuvor einen schweren Autounfall und Kopf/Hirn-Verletzungen erlitten.
Seine Mutter hatte sehr gegen die Explantation ihres Sohnes gekämpft, gegen alle ärztl. Widerstände und am Ende ihrem Sohn das
Leben ein 2. Mal geschenkt wegen ihrer Gegenwehr gegen Organentnahme.

Organspende? - Nein. Er braucht seine Organe selber - Autor Silvia Matthies

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Bei Minute 8:29 kommt der Sohn selber zu Wort. Quicklebendig und wieder selbständig.

Nemon schrieb:Zumal die Beweislast bei dir liegt und nicht der Rest der Menschheit dir zu belegen hat, dass Tod irgendwie doch nicht tot bedeutet.

Naja, @Flaccoon hat behauptet das es kein Leben nach dem Tod gibt, also müsste er das Belegen, ich behaupte nur das die Frage noch nicht geklärt wurde, was ja offensichtlich ein Fakt ist. Deshalb schiesst dein "Beweislastumkehr" gedöns auch ordentlich am Ziel vorbei.

ist die seele / das bewusstsein (wie auch immer man es nennen will) energie ? ich denke ja

daher und nach dem Wikipedia: Energieerhaltungssatz würde ich doch eher davon ausgehen das es in irgendeiner nicht

näher zu beschreibenden form weitergeht

es ist jedoch nicht möglich, Energie zu erzeugen oder zu vernichten. Die Energieerhaltung gilt als wichtiges Prinzip aller Naturwissenschaften.

kelten-maisie schrieb:Wer sich informieren will findet auch was. Bin aber jetzt weg. Wäre schön wenn sich Interessierte näher damit befassen
anstatt einfach nur hinzunehmen was uns normalerweise gesagt wird. So halte ich es zumindest.

Einfach mal sinnfrei auf die Kacke zu hauen scheint dein Ding zu sein, gerne auch mehrfach.

kelten-maisie schrieb:Ich habe mir beide Seiten reingezogen, bzw. kannte die Version, wonach Transplantation Leben von anderen Menschen retten soll.

Kannst aber noch nicht einmal die erste Frage beantworten.
Seltsam?
Nein, täglich gelebte Praxis auf Allmy.

kelten-maisie schrieb:Selber umfassend nachhaken ist eher mein Ding. Und ich glaube damit liege ich richtig.

Gute Idee. Wann willst du damit beginnen?

kelten-maisie schrieb:Informieren ist hier das Zauberwort.

Ach so. Lass mich raten, du bist kein Zauberer und hast deswegen keinen Zugang.

Ich schrieb gleich zu Beginn, und es war meiner Meinung nach auch unmissverständlich formuliert, dass wir uns mit aktuellen Fällen und aktueller Hirntoddiagnostik beschäftigen sollten. Ich versuch es mal etwas hervorzuheben, damit es nicht so einfach zu überlesen ist.

emanon schrieb:Damit es wenigstens einigermassen haltbar ist sollten wir die aktuellen Hirntodkriterien der BRD zu Grunde legen. Hast du dazu ein paar Beispiele?

Wenn man sich über heutige Autoreifen unterhält macht es auch wenig Sinn zu erzählen die wären knochenhart und nicht ganz rund und dann als Beispiel die Vollgummireifen aus dem Beginn des Automobilzeitalters zu bringen.^^

Bei Trenton M. war noch gar keine vollständige Hirntoddiagnostik erfolgt, da er Bewegung zeigte wurde die für die Hirntod notwendige Diagnostik abgesagt weil sie unnötig geworden war. Was du daraus jetzt ableiten willst ist mir schleierhaft.

@Nashima

Da muss wohl jemand noch mal Nachhilfe im Fach Leseverständnis nehmen. Meine negierende Ansicht bzgl. der Frage eines Lebens nach dem Tod wird von dir als praktisch erwiesene Tatsache verdreht. Du verfremdest Worte oder auch Satzteile eines anderen so, dass sie sich - verzerrt - in deine (Gegen-) Argumentation einrenken lassen. Das zeugt nicht nur von rhetorischen Mängeln und schlechtem Stil, sondern auch von Einfallslosigkeit und entzieht einem Austausch auf Augenhöhe die Grundlage.

Zum wiederholten Male frage ich dich, aufzuzeigen, wo ICH wörtlich von erwiesenen Tatsachen, allgemeingültigen Definitionen redete. Du wirst es nicht aufzeigen können. Also unterlasse diesen Schmu doch einfach.

Nashima schrieb:deine vorangegangene Argumentation erweckte bei mir den Eindruck das du eine nicht streng wissenschaftliche Herangehensweise in diesem Thread als unangebracht betrachtest.

Der Eindruck mag entstanden sein, täuscht aber. Ich bin für argumentativ haltbare Betrachtungsweisen offen.

Nashima schrieb:Naja, @Flaccoon hat behauptet das es kein Leben nach dem Tod gibt, also müsste er das Belegen

Bin weder ein "er" noch muss ich mein Dafürhalten hier weiter belegen, als ich es argumentativ ohnehin schon tat.

Flaccoon schrieb:um wiederholten Male frage ich dich, aufzuzeigen, wo ICH wörtlich von erwiesenen Tatsachen, allgemeingültigen Definitionen redete.

Naja ich wiederhole mich, aber hier zum Bleistift:

Flaccoon schrieb:Anstatt der Seele bzw. dem Geist/Bewusstsein Metaphysisches anzudichten, sollte man doch besser auf materiellem, neurobiologischem Boden bleiben, vorrangig im limbischen System. Die Seele schwebt nicht irgendwo - losgelöst – herum.

oder hier:

Nashima schrieb:
Aus mir unerfindlichen Gründen scheint ja die Frage welche Bewusstsein post mortem in betracht zieht für dich Faktisch geklärt zu sein.

So ist es.

Wenn du die Semantik nicht verstehst ist das deine Sache, aber deine Aussagen implizieren nunmal erwiesene Tatsachen. Jetzt zurückzurudern und auf "Wortwörtlichen" Aussagen herumzureiten um deine Aussagen zu revidieren, zeugt jetzt auch nicht von:

Flaccoon schrieb:Leseverständnis

Haste halt was geschrieben was nicht so gemeint war, herje... halb so wild, aber dann gleich einen auf Ad Hominem zu machen und deinem Gegenüber:

Flaccoon schrieb:Das zeugt nicht nur von rhetorischen Mängeln und schlechtem Stil, sondern auch von Einfallslosigkeit und entzieht einem Austausch auf Augenhöhe die Grundlage.

Vorzuwerfen ist jetzt auch nicht die feine art, naja da machst du eigentlich genau selbst das was du mir vorwirfst.

Flaccoon schrieb:Der Eindruck mag entstanden sein, täuscht aber. Ich bin für argumentativ haltbare Betrachtungsweisen offen.

Na dann hätten wir das ja geklärt.

Flaccoon schrieb:noch muss ich mein Dafürhalten hier weiter belegen, als ich es argumentativ ohnehin schon tat.

Wer Behauptet liegt in der Bringschuld. Simple as that.

Ich verfolge die Argumente seit kurzem und finde das Thema hochinteressant. Jeder kann genügend Beispiele für oder gegen ein Weiterleben nach dem Tod vorbringen.
Meine Ansicht ist, dass man sich bei diesem Thema erst einmal auf den kleinsten gemeinsamen Nenner bringen müsste, um darauf weiter aufzubauen.
Die dann sich anschließenden Diskussionen können dann Jahre dauern.
Ich denke aber, dass wir keine seelenlosen Wesen sind.
Haben wir einen irdischen Körper der zu Staub verfällt und eine überirdische Seele wie viele glauben, was geschieht dann mit der Seele?
Gruß

Nashima schrieb:Naja, @Flaccoon hat behauptet das es kein Leben nach dem Tod gibt, also müsste er das Belegen, ich behaupte nur das die Frage noch nicht geklärt wurde, was ja offensichtlich ein Fakt ist. Deshalb schiesst dein "Beweislastumkehr" gedöns auch ordentlich am Ziel vorbei.

Wie gesagt, "Tod" hat eine ziemlich klare Bedeutung, die impliziert: "kein Leben". Da gibt es zunächst mal keine Belegpflicht.
Zu postulieren, nach dem Tod könnte es Leben geben - das erfordert eine Theorie, und zwar eine recht umfangreiche, nicht wahr.

Darauf rumzureiten, es sei nicht belegt, dass dass es kein Leben nach dem Tod gibt, funktioniert nicht, weil man bekanntlich ein Nicht nicht belegen kann. Daher kommt das mit der Beweislastumkehr und schießt nicht am Ziel vorbei. (Und wenn es jetzt noch heißen sollte: "noch nicht erforscht" haben wir halt das beiliebte Galileo-Gambit. Wie bei den vermeintlichen extraterrestrischen Ufos, deren Existenz und Flugverhalten damit gerechtfertigt wird, dass die Wissenschaft das vielleicht eines Tages mal erklären können wird.)

Diese Infinitesimal-Geschichte mit der stark gegen Null strebenden winzigen Lücke, dass es halt keinen Beweis gibt, wo soll die hinführen? Es ist gegen jeden Commonsense und die Logik, die Pyramide auf diese Spitze zu stellen. Wo doch ihr ganzer Rest dagegen spricht.

Martial schrieb:Jeder kann genügend Beispiele für oder gegen ein Weiterleben nach dem Tod vorbringen.

Nein, das kann man so nicht sagen.
Es gibt kein einziges Beispiel für ein Weiterleben nach dem Tod (einschlägige Fälle, die etwas anderes suggerieren, sind nicht hinreichend geklärt, um diesen Zweck zu erfüllen).

Hingegen spricht der offenkundige endgültige Tod und Zerfall jedes Organismus, jedes Tieres und Menschen seit Anbeginn der Zeiten, eine klare Sprache.

@Nemon
Wie ist es denn zu werten, wenn Blinde bei einer außenkörperlichen Erfahrung bei einer Operation deutlich Details ihrer OP "sehen" konnten als sie mit ihrer Seele über ihrem toten Körper schwebten?
Es gibt bspw. Millionen von Nahtoderfahrungen weltweit.

Ist es denn so schlimm von solchen Erfahrungen lesen zu dürfen die Hoffnung machen?
Was gäbe es denn schöneres, wenn nicht die Vermutung, dass mit dem Tod eben kein Ende ist?
Und wir einfach weg, vergessen und verwest in einem kalten Grab vermodern?

Allein der Gedanke eines Weiterlebens nach dem irdischen Tod ohne Krankheit, Krieg und Schmerzen doch total aufbauend finde ich.
Ich finde diese Hoffnung sollte man keinem Menschen nehmen, gerade den Menschen nicht die z.b. in Hospizen auf ihren Tod warten und auf Beistand, Nähe und Liebe hoffen.

Schon mal von der Pascalschen Wette gehört?

Martial schrieb:Wie ist es denn zu werten, wenn Blinde bei einer außenkörperlichen Erfahrung bei einer Operation deutlich Details ihrer OP "sehen" konnten als sie mit ihrer Seele über ihrem toten Körper schwebten?

Auf welches konkrete Beispiel beziehst du dich?

Martial schrieb:Allein der Gedanke eines Weiterlebens nach dem irdischen Tod ohne Krankheit, Krieg und Schmerzen doch total aufbauend finde ich.

Das kann sich ja auch jeder so zurechtglauben wie er möchte.

Martial schrieb:Schon mal von der Pascalschen Wette gehört?

Ja. Ist allerdings nicht sonderlich sinnvoll.

@Martial
Das sind persönliche Befindlichkeiten und Glaubensfragen. Die haben aber nichts mit Faktizität in Fragen von Leben nach dem Tod zu tun.

Nemon schrieb:Wie gesagt, "Tod" hat eine ziemlich klare Bedeutung, die impliziert: "kein Leben". Da gibt es zunächst mal keine Belegpflicht.

Ahm, ja da hast du dich wiedermal ziemlich in der Hausnummer geirrt, in einer Diskussion in welcher es darum geht ob man ein Leben nach dem Tod für möglich hält mit, "Beweislast" zu kommen ist schon ziemlich peinlich, zumal keiner hier von Tatsachen spricht.

Nemon schrieb:das mit der Beweislastumkehr und schießt nicht am Ziel vorbei.

Das schiesst Meilenweit am Ziel vorbei.

Nemon schrieb:(Und wenn es jetzt noch heißen sollte: "noch nicht erforscht" haben wir halt das beiliebte Galileo-Gambit. Wie bei den vermeintlichen extraterrestrischen Ufos, deren Existenz und Flugverhalten damit gerechtfertigt wird, dass die Wissenschaft das vielleicht eines Tages mal erklären können wird.)

Zeigt wieder mal auf das du nicht verstanden hast was ein "Galileo-Gambit" bedeutet, ein Galileo-Gambit bedeutet quasi "alle sagen ich liege falsch, deshalb muss ich recht haben", das hat jetzt so ziemlich wenig damit zutun ob es eines Tages mal geklärt werden kann. :palm:

Nemon schrieb:Diese Infinitesimal-Geschichte mit der stark gegen Null strebenden winzigen Lücke, dass es halt keinen Beweis gibt, wo soll die hinführen? Es ist gegen jeden Commonsense und die Logik, die Pyramide auf diese Spitze zu stellen. Wo doch ihr ganzer Rest dagegen spricht.

Als ob man allgemeingültige Wahrscheinlichkeiten für ein Leben nach dem Tod angeben könnte wo man sich in der Wissenschaft nicht mal einig darüber ist was und wie Bewusstsein denn genau Funktioniert. Da hast du dich aber sowas von in der Hausnummer geirrt. Wohl ein paar Buzzwords in der UFO Abteilung aufgeschnappt, diese aber nicht kapiert. Da muss du nochmals zünftig hinter die Bücher, gell.

@emanon

...nicht sonderlich sinnvoll heißt im Umkehrschluss, dass zumindest ein bisschen Sinn vorhanden ist oder nicht?

gib mal Vicki Noratuk bei YouTube ein, das schildert die blinde Dame ihr Nahtoderlebniss.

Martial schrieb:...nicht sonderlich sinnvoll heißt im Umkehrschluss, dass zumindest ein bisschen Sinn vorhanden ist oder nicht?

Nur wenn man die Prämissen entsprechend einschränkt.
Da die Einschränkung der Prämissen aber dumm ist, wenn man unvoreingenommen an die Sache rangehen will, ist jhier keinerlei Sinnhaftigkeit gegeben.

Martial schrieb:gib mal Vicki Noratuk bei YouTube ein, das schildert die blinde Dame ihr Nahtoderlebniss.

Ich bin nicht so der Fan der Youtubeuniversität, bestimmt gibt es auch Printmedien dazu.
Da du sie als Beispiel gewählt hast gib doch bitte die Schilderung an, die dich am meisten beeindruckt hat und ich les sie mir durch.

@Nashima
Du bist auffällig darauf fixiert, userbezogene Watschen auszuteilen, anstatt verstehend zu lesen und logisch zu argumentieren. Schwierig, da überhaupt Aussagen zum Thema rauszufilzern. Es lebe der Stammtisch.
Aber schauen wir mal ...

Nashima schrieb:zumal keiner hier von Tatsachen spricht.

Nein? Du sprichst ständig von "Fakten"

Nashima schrieb:ich behaupte nur das die Frage noch nicht geklärt wurde, was ja offensichtlich ein Fakt ist.

Nashima schrieb:Meine Argument das es keine allgemeingültige definition Gibt, sollte den Fakt unterstützen das "Leben nach dem Tod" noch nicht hinreichend geklärt ist.

Nashima schrieb:De facto gibt es keine allgemein gültige Definition von Bewusstsein. In der Wissenschaft ist es Umstritten ob eine physio-chemische Definition nach aktuellem Wissensstand, zur gänzlichen Erklärung von Bewusstsein überhaupt zulässig ist.

Aus diesem Grund ist das post mortem "aus die Maus", wie du das behaupten möchtest auch nicht Faktisch erwiesen.

Der Witz dabei ist halt, dass du verkehrte Welt spielst und deine "Fakten" ausgerechnet diese Infinitisemal-Standpunkte sind. Vielleicht soll das spitzfindig sein. Aber es hebelt eine Argumentation nach geregelten Grundsätzen eben nicht aus, dass du dich als Scheinriese aufplusterst.

Das hier ist auch nur ein Scheinargument mit Nebelkerze und Strohmann:

Nashima schrieb:Als ob man allgemeingültige Wahrscheinlichkeiten für ein Leben nach dem Tod angeben könnte wo man sich in der Wissenschaft nicht mal einig darüber ist was und wie Bewusstsein denn genau Funktioniert.

=== === ===

Nashima schrieb:Zeigt wieder mal auf das du nicht verstanden hast was ein "Galileo-Gambit" bedeutet, ein Galileo-Gambit bedeutet quasi "alle sagen ich liege falsch, deshalb muss ich recht haben", das hat jetzt so ziemlich wenig damit zutun ob es eines Tages mal geklärt werden kann. :palm:

Wer nur ein Stückchen weiterdenkt, finden den Sinn darin.
Hab keine Zeit mehr, also zitiere ich es schnell von hier (Archiv-Version vom 13.08.2020)herbei:

Man könnte hier noch den Satz einfügem: "Beim Galileo-Gambit wird der wissenschaftliche Nachweis für die eigene These in die Zukunft verschoben." Darauf läuft diese - herrlich amüsante - Denkfigur nämlich meines Erachtens hinaus. Damit wird auch klar: Vielleicht hat der Vortragende sogar Recht, vielleicht wird ihm die Wissenschaftsgeschichte einst Recht geben mit seiner Behauptung, aber: Er bringt kein gutes Argument für gegenwärtige Debatten vor, sondern verlässt das gute Argumentieren.

@Nashima

Auf dein Geplapper einzugehen, würde in Sinnfreiheit versanden. Trag doch mal was zum Thema hier bei.

Martial schrieb:Ist es denn so schlimm von solchen Erfahrungen lesen zu dürfen die Hoffnung machen?
Was gäbe es denn schöneres, wenn nicht die Vermutung, dass mit dem Tod eben kein Ende ist?

Aus diesem Grund sind Religionen entstanden. Religionen sind eng mit Tod verknüpft und prophezeien ein Leben nach dem Tod. Ohne Leiden und Endlichkeitserfahrung des Lebens wären Menschen in früheren Zeiten wohl kaum auf den Glauben an Götter gekommen. Wäre ihr Dasein glücklich und zufrieden gewesen, hätten sie keinen Grund gehabt, ein religiöses Heilskonzept zu entwickeln und an Übersinnliches zu glauben.
Unsere Vorfahren haben also nicht aus einer Stellung der Stärke heraus den Glauben an überweltliche Allmächtige entwickelt, sondern aus Angst vor der Zukunft.

Auch die philosophischen Positionen gehen da auseinander, was ja auf ein grundlegendes Problem hindeutet: Die Unbeantwortbarkeit der Frage nach einem Leben nach dem Tod. Es kann höchsten gefragt werden, was man glauben kann.

Wenn Annahmen alleine davon abhängen, dass sie nicht widerlegbar sind, lässt sich so gut wie jede abenteuerliche Annahme rechtfertigen, bspw. die Annahme, dass die Erde konstant von einer Kaffeekanne umrundet wird, die aber so klein ist, dass wir sie nicht sehen können. Dies verdeutlicht, dass Annahmen ergänzend von guten Gründen abhängen sollten.
Wie verhält es sich dann bzgl. einer jenseitigen Existenz: Macht es Sinn, an etwas zu glauben, dessen Existenz sich nicht beweisen lässt?