Haltet ihr ein Leben nach dem Tod für möglich, egal welcher Art?

Schnapspraline schrieb:Es kommt immer darauf an wie man Hirntod jetzt wirklich definiert

Dazu gibt es eindeutige Kriterien, ohne Raum für interpretative Definitionen.

Der irreversible Hirnfunktionsausfall (IHA) bedeutet, dass die Hirnfunktion unwiederbringlich
erloschen ist, während die Herz-Kreislauf-Funktion intensivmedizinisch aufrechterhalten wird. In § 3 des Transplantationsgesetzes (TPG) wird der IHA beschrieben als „der endgültige, nicht behebbare Ausfall der Gesamtfunktion des Großhirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms“.

Bundesärztekammer, Hirnfunktionsausfall

@FlamingO

Genau das meinte ich. Nach den offiziellen Richtlinien ist Hirntod das Ende. Da gibts kein aufwachen mehr. Das geht nur wenn man es anders definiert und das tun eben Leute die behaupten es wären schon Leute vom Hirntod zurückgekehrt

Schnapspraline schrieb:Leute die behaupten es wären schon Leute vom Hirntod zurückgekehrt

Leute, die behaupten, es wären Leute mit irreversiblen (…) Hirnschäden wieder munter unter die Lebenden zurückgekehrt also.
Nun, das sind vermutlich auch diejenigen, die das Wort "irreversibel" mehrdeutig auslegen. :D

Schnapspraline schrieb:Sobald das Gehirn tot ist kann sich die Seele vom Körper lösen.

Aha.
Also von einem lebenden Gehirn kann sie sich nicht lösen?
Ich hatte dich ja schon mal nach den Bindungsparametern gefragt. Kommt da jetzt noch was?

Schnapspraline schrieb:Was danach passiert ist unbekannt.

Was davor passiert doch auch, oder hältst du es absichtlich zurück?

kelten-maisie schrieb:Es gibt genügend Beispiele, wo Komapatienten wieder aufgewacht sind und ihr Leben wieder eigenständig führen konnten.

Und die waren vorher hirntot?
Damit es wenigstens einigermassen haltbar ist sollten wir die aktuellen Hirntodkriterien der BRD zu Grunde legen. Hast du dazu ein paar Beispiele?

kelten-maisie schrieb:Es gibt dokumentierte Bespiele, wo sogenannte Hirntote wieder aufgewacht sind aus dem Koma und ihr Leben wieder aufgenommen
haben.

s. o.

FlamingO schrieb:Bewusstsein, Kurzform: Sich einer Wahrnehmung bewusst sein.
In der längeren Ausführung: Die Gesamtheit der komplexen kognitiven und neuronalen Prozesse, auf denen die Wahrnehmung im Unterschied zu unbewusster Reizverarbeitung fußt. Neurobiologische Zustände, die es ermöglichen, bestimmte interne oder externe Reize wahrzunehmen.
Das Bewusstsein kann sich auf den eigenen Körper beziehen, oder sich auf äußere Objekte richten, oder es kann sich um Introspektion handeln, wenn die eigenen mentalen Zustände wahrgenommen werden.

Ganz so einfach wie du dir das Vorstellst ist es dann eben doch nicht. Deine Definition erklärt Beispielsweise das Qualia-Problem nicht. De facto gibt es keine allgemein gültige Definition von Bewusstsein. In der Wissenschaft ist es Umstritten ob eine physio-chemische Definition nach aktuellem Wissensstand, zur gänzlichen Erklärung von Bewusstsein überhaupt zulässig ist.

Aus diesem Grund ist das post mortem "aus die Maus", wie du das behaupten möchtest auch nicht Faktisch erwiesen.

FlamingO schrieb:Über die philosophische Betrachtung des Bewusstseins kann man sich auseinandersetzen, aber das führte von der Threadfrage weg. Hier soll ja geklärt werden, ob man möglicherweise nach dem Tod mit einem immateriellen Lift ins Jenseits auffährt und dort weiterlebt.

Nein, der Thread Titel fragt nur ob man es für möglich hält, da steht nichts von ausschliesslich Wissenschaftlichen Belegen, insofern ist auch einen philosophische und meinetwegen auch religiöse Betrachtungsweise bis zu einem Bestimmten Punkt zulässig. Desweiteren befindet sich der Thread in der Rubrik, Mystery (und nicht Wissenschaft oder Phylosophie), da gehe ich mal davon aus das hier allgemein die Mysterien bzw. die Unbekannten des Bewusstseins in allen Richtungen Diskutiert werden dürfen. Im Eingangspost spricht der TE auch von "Geistern" bzw Tonband stimmen und einer rationalen Herangehensweise.

@emanon


ich kann folgendes empfehlen

https://initiative-kao.de/


und Videos dazu

Hirntod - Tod bei lebendigem Leib - Autor Silvia Matthies

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-



Wen es wirklich interessiert, der macht sich die Mühe und schaut es sich an. Zuerst am besten die Seite von KAO.

Sich darüber auszutauschen hat nur dann einen Sinn, wenn man sich mit der anderen Seite befasst, anstatt nur die Oberfläche zu sehen.
Wer von vorne herein den sogenannten allwissenden Transplantationsbefürwortern glauben will, soll lieber dabei bleiben und
diese Seiten nicht besuchen und auf gar keinen Fall die Videos schauen.

Erst nach dem lesen und schauen (zumindest einiger Videos) halte ich eine selbst inizierte Meinung für vertretbar.

Wenn eine Seite bekannt ist, die das Transplantieren von Organen aus lebenden Körpern gut heißt, muss zumindest die
andere Seite bekannt werden, die genau das kritisch betrachtet.

@kelten-maisie
Ich hatte um konkrete Beispiele gebeten und auch die zu Grunde zu legenden Kriterien genannt.
Dazu kam nichts von dir, wahrscheinlich weil die vielen, vielen Beispiel überhaupt nicht dazu passen.
Die Kao-Seite war hier schon Thema, ich glaube im Organspende-Thread, wahrscheinlich ist sie seitdem nicht besser geworden.
Ich spreche aber gerne mit dir konkrete Passagen durch.
Du musst sie halt nur zitieren.

Nashima schrieb:Aus diesem Grund ist das post mortem "aus die Maus", wie du das behaupten möchtest auch nicht Faktisch erwiesen.

Läuft das auf ein Galileo-Gambit hinaus?
Sind wir und darin einig, was Tod bedeutet oder meinst du, die Wissenschaft wird irgendwann herausfinden, dass es keinen Tod gibt?
Oder dass es ein Bewusstsein gibt, das davon unabhängig ist? Das Herummanipulieren an Definitionen ergibt aber noch keine brauchbare Theorie für Seelenwanderung und Phänomenen nach dem Tod.

Nashima schrieb:Desweiteren befindet sich der Thread in der Rubrik, Mystery (und nicht Wissenschaft oder Phylosophie), da gehe ich mal davon aus das hier allgemein die Mysterien bzw. die Unbekannten des Bewusstseins in allen Richtungen Diskutiert werden dürfen.

Alles darf, klar. Aber was nix kann, daraus wird auch mit Diskutiererei nix🤷🏼‍♂️

Nemon schrieb:Läuft das auf ein Galileo-Gambit hinaus?

Was hat mein Standpunkt das ein Leben nach dem Tod nicht faktisch ausgeschlossen werden kann bitteschön mit einem Galileo-Gambit zutun? Zuvor hast du mir noch bei der selben Argumentation Beweislast umkehr vorgeworfen. Was den nun? Gibts noch weitere Begriffe welche du nicht verstehst und mit aus Oppositionsgier an den Kopf werfen möchtest? Lächerlich.

Nemon schrieb:Das Herummanipulieren an Definitionen ergibt aber noch keine brauchbare Theorie für Seelenwanderung und Phänomenen nach dem Tod.

Bewusstsein ist vielschichtig da Bedarf es auch einer klaren Definition, ein Bewusstloser Mensch z.B wird auch nicht als Tod bezeichnet trotzdem ist ein Toter ohne Bewusstsein und was ein mögliches Bewusstsein nach dem Tod darstellt ist wieder etwas anderes.

Nashima schrieb:Deine Definition erklärt Beispielsweise das Qualia-Problem nicht. De facto gibt es keine allgemein gültige Definition von Bewusstsein

Verrätst du den Interessierten noch, an welcher Stelle du meinst, herausangeln zu können, ich hätte eine allgemein gültige Definition postuliert?

Nashima schrieb:Nein, der Thread Titel fragt nur ob man es für möglich hält, da steht nichts von ausschliesslich Wissenschaftlichen Belegen,

Ich wüsste nicht, dass ich dich zum Einbringen wissenschaftlicher Belege aufgefordert hätte.
Welche sollten das auch schon sein?

Und

Nashima schrieb:Faktisch erwiesen

ist höchstens, dass Wissenschaftler herausgefunden haben, dass man mit Toten reden kann. Das Blöde ist nur, sie antworten nicht.

Nashima schrieb:insofern ist auch einen philosophische und meinetwegen auch religiöse Betrachtungsweise bis zu einem Bestimmten Punkt zulässig.

Sicher kann man das Thema philosophisch erörtern. Was ist da dein Standpunkt?

Nashima schrieb:Desweiteren befindet sich der Thread in der Rubrik, Mystery (und nicht Wissenschaft oder Phylosophie)

Ach, und darum darf man nichts Vernünftiges ins Feld führen?

emanon schrieb:Die Kao-Seite war hier schon Thema, ich glaube im Organspende-Thread, wahrscheinlich ist sie seitdem nicht besser geworden.

was ist daran falsch ?

Schau zumindest das Video:

Organspende - Die Schattenseite - Interview mit Renate Greinert

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Es ist über die Mitgründerin von KAO. Sie heißt Renate Greinert und hat Ihren Sohn an die Organspende gegeben, weil die
Ärzte den sogenannten Hirntod festgestellt hätten. Sie bereut zutiefst das getan zu haben, weil ihr Sohn zum Zeitpunkt der
Explantation nicht körperlich tot war, ganz abgesehen davon das die Hirntotdiagnostik sehr zu hinterfragen ist.

Bevor nicht ein von Vorurteilen freier Geist, Gedanke und Wille da ist, macht ein Austausch darüber keinen Sinn.
Ich habe mir beide Seiten reingezogen, bzw. kannte die Version, wonach Transplantation Leben von anderen Menschen retten soll.
Sich über einzelne Fälle auszutauschen ist sehr abendfüllend.

Mach dir bitte erst mal die Mühe dich genauer zu informieren. Ich schätze das kann bis zu 3 Tage dauern, bei mir war es jedenfalls so.
Ein umfassenderer Blick ist unbedingt notwendig.

Sehr viele Videos und Seiten dazu habe ich gelesen und geschaut, vorher war mir eine Meinung nicht möglich.
Aber diese steht jetzt fest. Organspende kommt für mich und meine Familie nicht in Frage. Ein Komapatient, der "nur" eine
Kopfverletzung, bzw. Hirnverletzung hat muss die Möglichkeit erhalten können wieder wach werden zu dürfen, und dazu braucht er
selber seine Organe.

Wegen Hirntotdiagnostik vielleich das noch. Ist selber von einem Arzt, der familiär betroffen ist:

Chirurg Jobst Meyer zur fragwürdigen Hirntoddiagnose bei seinem Bruder. Interview Silvia Matthies

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Dies hier vielleicht noch:

Folgen der Transplantation für den Organempfänger (7/12)

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Es berichtet über die Folgen für Organempfänger. Ist von Dr. med. Paolo Bavastro.


Das war es erst einmal. Bitte informiere dich wenn Interesse besteht. Irgendwas glauben nur weil andere das für richtig und gut
halten IST NICHT. Selber umfassend nachhaken ist eher mein Ding. Und ich glaube damit liege ich richtig.

Nashima schrieb:Was hat mein Standpunkt das ein Leben nach dem Tod nicht faktisch ausgeschlossen werden kann bitteschön mit einem Galileo-Gambit zutun? Zuvor hast du mir noch bei der selben Argumentation Beweislast umkehr vorgeworfen. Was den nun? Gibts noch weitere Begriffe welche du nicht verstehst und mit aus Oppositionsgier an den Kopf werfen möchtest? Lächerlich.

Ersteres war eine Frage. Bist du der Meinung, man wird das noch herausfinden? Sonst stehst du auf einem sehr, sehr infinitisemalen Standpunkt. Einem lächerlich infinitesimalem Standpunkt, der somit auf etwas nahezu Irrelevantem beruht. Das kann man bestenfalls als starrsinnig bezeichnen.
Denn: Ist nicht Tod der Inbegriff von Nicht-Leben? Ausgerechnet dahinein wieder Leben praktizieren zu wollen — wie nennt man das?
Jetzt kann man hingehen und die Definitionen so lange verschieben, bis es wieder passt. Völlig absurd, das Ganze!

Zumal die Beweislast bei dir liegt und nicht der Rest der Menschheit dir zu belegen hat, dass Tod irgendwie doch nicht tot bedeutet.

kelten-maisie schrieb:Und ich glaube damit liege ich richtig.

Das ist wieder so eine Meinungs-Angelegenheit, richtig?
So etwas, das du ganz für dich allein hast.

Nemon schrieb:So etwas, das du ganz für dich allein hast.

oh nein, nicht nur ganz für mich alleine. Informieren ist hier das Zauberwort. Habe dazu Links geliefert. Lesen und schauen
solltest du selber.

Es kommt übrigens dabei noch die Seele ins Spiel. Wenn ich an Explantation denke. Deswegen hat das für mich auch Relevanz.

Ich stelle mir vor, wenn die Seele noch im Körper oder in der Nähe ist bei des Explantation, und das ganze Geschehen mitbekommt
und womöglich Schmerzen spürt, mal abgesehen von dem Grausen und Horror der dabei in der Seele entsteht - was bedeutet das
dann insgesamt für den Sterbenden. Denn erst bei der Organentnahme verstirbt der Mensch tatsächlich.
Aber das nur nebenbei. Und ja, es ist meine Meinung. Was du darüber denkst ist nicht meine Sache. Ich vertrete nur meine Ansicht.

Es gibt auch ein Video da wird das thematisiert, was ich eben ansprach. Bei Interesse kann ich es suchen, kann mir aber vorstellen,
dass sich da schon jetzt die Messer wetzten werden um es zu zerpflücken. Meine Ansicht bleibt unberührt.

kelten-maisie schrieb:Es ist über die Mitgründerin von KAO

Ich jenne die Geschichte, sie war, wie bereits gesagt, schon Thema in einem anderen Thread.

kelten-maisie schrieb:Mach dir bitte erst mal die Mühe dich genauer zu informieren. Ich schätze das kann bis zu 3 Tage dauern, bei mir war es jedenfalls so.

s. o.

kelten-maisie schrieb:Aber diese steht jetzt fest. Organspende kommt für mich und meine Familie nicht in Frage.

Ist mir wurscht.

kelten-maisie schrieb:Ein Komapatient, der "nur" eine
Kopfverletzung, bzw. Hirnverletzung hat muss die Möglichkeit erhalten können wieder wach werden zu dürfen, und dazu braucht er
selber seine Organe.

Da du gut informiert bist, zumindest deinen eigenen Angaben zufolge, kann ich dir ja schwierigere Fragen stellen.
Da du jetzt schon wieder den Komapatienten bringst glaube ich, dass du Einiges nicht verstanden hast.
Vielleicht liegt der Fehler aber auch bei mir, mal sehen.

Wie grenzen sich die verschiedenen Komastadien, von mir aus auch noch das apallische Syndrom, gegen den Hirntod ab?

kelten-maisie schrieb:Selber umfassend nachhaken ist eher mein Ding. Und ich glaube damit liege ich richtig.

Und davon können wir jetzt alle profitieren. :Y:

kelten-maisie schrieb:Meine Ansicht bleibt unberührt.

Ja, q.e.d.: Da draußen gibt es Logik, Wissenschaft, Argumente. Aber du hast halt dein eigenes Ding ganz für dich, das du vor solchen Einflüssen hütest.

@kelten-maisie

Du hast da nun schon eine Reihe an Videos verlinkt zu diesem Verein, KAO. Ob man dem (einseitigen) nicht aber auch mit etwas kritischer Betrachtung gegenüberstehen sollte? Es werden Einzelschicksale in den Fokus gerückt, die - so traurig sie für die Hinterbliebenen auch sein mögen - nicht repräsentativ für den Durchschnitt sind.
Kritik ja, aber auch gegenüber den Kritikern.

Was der eingetragene Verein "Kritische Aufklärung über Organtransplantation" (KAO) in seinem Vereinsnamen hat, die Aufklärung, praktiziert er selbst nicht. In seinen Aussagen und seinenSchriften verbindet er ausschließlich Kritik - hier entspricht es dem Vereinsnamen, steht auch an 1. Stelle - zumeist mit Halb- und Unwahrheiten, wodurch ein Zerrbild von Hirntod und Organspende entsteht. Die Maßstäbe, die KAO von anderen erwartet, erfüllt KAO selbst kaum.

KAO argumentiert auf der Ebene der Eindrücke und Gefühle, ist jedoch gegenüber Fakten beratungsresistent. Sie sehen nicht ein, dass ihr Angehöriger, meist ihr Kind, in Folge eines Unfalls zu Tode gekommen ist, sondern meinen, dass es durch die Organentnahme umgebracht wurde.

http://www.organspende-wiki.de/wiki/index.php/KAO

emanon schrieb:Wie grenzen sich die verschiedenen Komastadien, von mir aus auch noch das apallische Syndrom, gegen den Hirntod ab?

ich bin leider kein Mediziner, tut mir wahnsinnig leid.

emanon schrieb:Und davon können wir jetzt alle profitieren. :Y:

ja, wenn du dich erstmal informierst über die Dinge, die ich eingestellt habe. Dann reden wir womöglich über das gleiche.

Dann kannst du dich gerne wieder melden.