Haltet ihr ein Leben nach dem Tod für möglich, egal welcher Art?

Optimist schrieb:Wie ich schon schrieb, der Tuner entspricht dem Gehirn, welcher alle Einflüsse empfängt und entsprechend verarbeitet. Und wer ist nun der Beobachter/Zuschauer? Darauf hatte hier leider noch niemand geantwortet.
Also bleibt meine Hypothese: Der Zuschauer ist das menschliche Bewusstsein/Seele oder wie auch immer man benennen will, was da zuschaut/beobachtet.

Der Schuh lässt sich leider nicht schnüren, da in dem Vergleich Gehirn und Bewusstsein als Zweigeteiltes dargestellt werden, obwohl das Gehirn der Sitz von Seele/Bewusstsein ist.

Optimist schrieb:Insofern betrachte ich also die Gehirntätigkeit (wie gesagt entspricht dem Tuner oder auch Rechner in einem PC) und das Bewusstsein als zwei paar Schuhe, unabhängig erst mal davon, ob die beiden sich bedingen oder nicht, ob sie gleichzeitig an einem Ort vorhanden sein müssen oder nicht.

Ebenso.

emanon schrieb:Ach so, dann war das hier

Nashima schrieb:
Leider ist das keine hinreichende Erklärung für Bewusstsein, sondern lediglich das, was wir von aussen physiologisch wahrnehmen können. Der Trugschluss hierbei besteht darin, das die Wirklichkeit objektiv verstanden werden kann.

nur belangloses Geschwätz?

Danke, dass du das klargestellt hast. Am besten demnächst deinen persönlichen Glauben nicht als Fakt formulieren, dann wäre das nicht passiert.

Fakt ist das Bewusstsein noch nicht hinreichend Erklärt werden kann. Und nur diesen Fakt habe ich Formuliert. Alles klar?

emanon schrieb:Aber es sind ja, auch von mir, noch Fragen offen.
Kannst du dazu noch was sagen?

Ich weis nicht ob ich lust habe jemandem Fragen zu Beantworten der mit kindischen Suggestivfragen daherkommt und dem es anscheinend mehr daran liegt zu diffamieren als eine fruchtbare Diskussion zu führen.

@Optimist
Wenn ich dich richtig verstanden habe weisst du exakt - nichts - über die Seele und hast dir lediglich irgendein Konstrukt, für das es keine Belege gibt, zurechtgeglaubt.
Um das zu erläutern greifst du dir willkürlich irgendein Gerät heraus, dessen Funktion verstanden uist und versuchst dein Nichtwissen, deinen Glauben dadurch aufzuwerten.
Nach der Devise:
So ein Yeti ist ja auch nur ein Intercity.
Ein Intercity steht mal in dem und mal in dem Bahnhof und die Strecke dazwischen fährt er. Der Yeti ist mal im Himalaya und mal in den USA (Bigfoot), die Strecke dazwischen läuft er.
Dann fehlt das schwarze Fell, dass er in den USA trägt.
Er zieht auf dem Weg einen rollbaren Kleiderschrank mit einem Wechselfell hinter sich her.

Du siehst, gibt man sich der Beliebigkeit hin und lässt der Fantasie freien Lauf kann man jeden Schwachsinn konstruieren.
Wahrscheinlicher wird er deswegen nicht.
Er zeigt lediglich die Basis, auf der der Konstruierende sich bewegt.

Nashima schrieb:Ich weis nicht ob ich lust habe jemandem Fragen zu Beantworten der mit kindischen Suggestivfragen daherkommt und dem es anscheinend mehr daran liegt zu diffamieren als eine fruchtbare Diskussion zu führen.

Ich bin da schon sehr stolz auf dich, dass du das Wort "Suggestivfrage" deinem aktiven Wortschatz irgendwann hinzufügen konntest. Im 2. Schritt solltest du versuchen es richtig anzuwenden.

Deine Unlust an dich gestellte Fragen zu beantworten wird meiner Meinung nach gespeist von der Unfähigkeit sinnvolle Antworten zu liefern.
Lass es ruhig, fällt bestimmt niemandem auf. :D

FlamingO schrieb:Ich harre jener hinreichenden Erklärung.

Da "harren" schon etliche Menschen seit Jahrhunderten und bis heute auf eine hinreichende Erklärung. Aus mir unerfindlichen Gründen scheint ja die Frage welche Bewusstsein post mortem in betracht zieht für dich Faktisch geklärt zu sein. Vielleicht möchtest du mir ja erstmal mit einer Definition von Bewusstsein helfen?

FlamingO schrieb:Darf man mit Spirituellem rechnen?

Ich bevorzuge eine wissenschaftlich / philosophische Herangehensweise.

emanon schrieb:Deine Unlust an dich gestellte Fragen zu beantworten wird meiner Meinung nach gespeist von der Unfähigkeit sinnvolle Antworten zu liefern.
Lass es ruhig, fällt bestimmt niemandem auf.

Ähm, ja genau, das erklärt natürlich alles. Ich muss dann dringend mal los. :palm:

Nashima schrieb:Aus mir unerfindlichen Gründen scheint ja die Frage welche Bewusstsein post mortem in betracht zieht für dich Faktisch geklärt zu sein.

De facto stellt sich die Frage nicht, weil es per definitionem post mortem kein Bewusstsein gibt.
Wie kommt diese Idee überhaupt ins Spiel? ...

Nashima schrieb:Ich bevorzuge eine wissenschaftlich / philosophische Herangehensweise.

... per wiss. Herangehensweise jedenfalls nicht.

Für das Phänomen "Bewusstsein post mortem" gibt es keine Evidenz.
Von daher ist auch diese Finte...

Nashima schrieb:Vielleicht möchtest du mir ja erstmal mit einer Definition von Bewusstsein helfen?

...unzulässig und nicht mehr als der Versuch einer Beweislastumkehr zu Gunsten eines Phantoms.

Das mit dem Bewusstsein wird vom Gehirn empfangen/gefiltert ist ja eine alte kiste hat z.b der Biologe Michael nahm als erklärung für terminale geistesklarheit vorgebracht. Hat für mich noch nie soviel sinngemacht

Nashima schrieb:Fakt ist das Bewusstsein noch nicht hinreichend Erklärt werden kann. Und nur diesen Fakt habe ich Formuliert. Alles klar?

Ich denke nicht, dass man in das Bewusstsein eine Seele verorten kann. Völlig egal, ob es hinreichend erklärt ist, oder nicht. Schon alleine deshalb, weil wir vor unserer Geburt auch kein Bewusstsein hatten. Müssten wir aber, denn Seele ist wohl als etwas Ewiges - immer da seiendes definiert. Semantisch nicht richtig greifbar. Vllt aber mit einer Art Programm umschreibbar.

Falls man also überhaupt sowas wie eine Seele irgendwo vermuten könnte, was tatsächlich irgendwie von Anfang an da gewesen zu sein scheint, dann ist das der ganze Prozess der Formung von Leben. Der ist wohl von Anfang an da, und das Grundprogramm läuft immer weiter, wobei es immer wieder neue Varianten von sich selbst erschafft. Es gibt Leute, die versuchen das mit mathematischen Modellen zu erklären, was so innerhalb der Biologie passiert. Fraktale etc. Auch an vielen anderen Stellen, aber da soll jetzt nicht Thema sein.

Seele wäre also dann dieser ganze Prozess hier, in dem auch jede Menge Information gespeichert steckt, welche auch über bestimmte Mechanismen entsprechend auf jeden von uns wirkt. Immer.:

Erst die Verdichtung der ersten Materiekomponenten zu komplexeren Atomen - die Organisation auf atomarer Ebene. Danach auf molekularer Ebene. Dann auf der Ebene der organischen Chemie. Dann über die Selbstorganisation dieser Moleküle hin zum Genom --> Leben, so wie es definiert ist. Mit Stoffwechsel, Reproduktion usw., und schließlich zu höherer Komplexität innerhalb der Biologie, was letztlich die leistungsfähige Kognition zur Folge hat, die sich eben solche Fragen ausdenken kann, wie: wo komme ich her? - und sie sich Mangels anderer Begriffe erstmal mit "Seele" beantwortet.

Ich persönlich glaube, das ist zum Grundprinzip erstmal alles. Was dann daraus alles resultiert, ist noch mal ein anderes Paar Schuhe.

Ja, ich halte es für möglich und für sehr wahrscheinlich. Aber nicht egal auf welcher Art und Weise.

Ich denke, dass mich nach meinem körperlichen Tod das erwartet, was mein Geist sich ausgemalt hat, in den Zeiten davor und
auch während des sterbens. Sehr wichtig sind da nach meiner Meinung die bisherigen Erfahrungen im Leben, die mich geprägt haben.

Mein Fühlen und Denken bestimmt das, was ich nach dem Loslassen des Körpers im wahrsten Sinne des Wortes, erlebe.

Und es erscheint mir nicht weniger wahr als das Leben jetzt. Ich vergleiche es mit Träumen, die auch sehr real sein können, und je
bewusster und erinnerungsfähiger ich träume, je bewusster ist es mir - sogar noch während des Traumes.

Hautnah kann ich sogar nach meinen Erfahrungen sagen, dass ein Bewusstsein außerhalb des physischen Körpers SEIN kann, ohne das der Körper bereits tot ist. Selbst wenn der Körper dann irgendwann tot ist, wird dieses Bewusstsein Bestand haben - es kann nur nicht mehr in den Körper zurück.

Ist dann vielleicht so wie ein dauernder Traumzustand, bis es irgendwann mal wieder in die Körperlichkeit kommt, durch Inkarnation.
So denke ich das in etwa. Dieser Traumzustand ist aber von meiner Warte aus genauso so real wie mein Leben jetzt oder mein träumen
im Schlaf während mein Körper noch lebt. Nur auf einer anderen Ebene, die im normalen Wachzustand am Tag nicht realisiert ist

Nach meiner Meinung kann das Bewusstsein ohne den Körper - aber der Körper kann nicht ohne das Bewusstsein.
Ein Körper ohne Bewusstsein ist so in etwa wie ein PC ohne OS und Apps und ohne Strom.

kelten-maisie schrieb:Ja, ich halte es für möglich und für sehr wahrscheinlich. Aber nicht egal auf welcher Art und Weise.

Ich denke, dass mich nach meinem körperlichen Tod das erwartet, was mein Geist sich ausgemalt hat, in den Zeiten davor und
auch während des sterbens. Sehr wichtig sind da nach meiner Meinung die bisherigen Erfahrungen im Leben, die mich geprägt haben.

Mein Fühlen und Denken bestimmt das, was ich nach dem Loslassen des Körpers im wahrsten Sinne des Wortes, erlebe.

Und es erscheint mir nicht weniger wahr als das Leben jetzt. Ich vergleiche es mit Träumen, die auch sehr real sein können, und je
bewusster und erinnerungsfähiger ich träume, je bewusster ist es mir - sogar noch während des Traumes.

Hautnah kann ich sogar nach meinen Erfahrungen sagen, dass ein Bewusstsein außerhalb des physischen Körpers SEIN kann, ohne das der Körper bereits tot ist. Selbst wenn der Körper dann irgendwann tot ist, wird dieses Bewusstsein Bestand haben - es kann nur nicht mehr in den Körper zurück.

Ist dann vielleicht so wie ein dauernder Traumzustand, bis es irgendwann mal wieder in die Körperlichkeit kommt, durch Inkarnation.
So denke ich das in etwa. Dieser Traumzustand ist aber von meiner Warte aus genauso so real wie mein Leben jetzt oder mein träumen
im Schlaf während mein Körper noch lebt. Nur auf einer anderen Ebene, die im normalen Wachzustand am Tag nicht realisiert ist

Nach meiner Meinung kann das Bewusstsein ohne den Körper - aber der Körper kann nicht ohne das Bewusstsein.
Ein Körper ohne Bewusstsein ist so in etwa wie ein PC ohne OS und Apps und ohne Strom.

Mh, interessante Theorie. Davon hab ich noch nie gehört, aber klingt schon interessant. Naja ob das Bewusstsein Bestand ohne Körper hat ist wissenschaftlich nicht ganz so eundeutig.

kelten-maisie schrieb:Nach meiner Meinung kann das Bewusstsein ohne den Körper - aber der Körper kann nicht ohne das Bewusstsein.

Meiner Meinung nach wieder mal ein Beispiel für selbstüberschätzte Meinung ;)

Wikipedia: Meinung

Nach einer verbreiteten philosophischen Begriffsverwendung ist das Meinen ein Fürwahrhalten, dem sowohl subjektiv als auch objektiv eine hinreichende Begründung fehlt. Dadurch unterscheidet sich das Meinen vom Glauben und vom Wissen.

Ein Körper kann ohne Bewusstsein. Man muss ihn dazu nur an lebenserhaltende Maschinen anschließen und das Ding läuft wie geschmiert.

Nashima schrieb:Aus mir unerfindlichen Gründen scheint ja die Frage welche Bewusstsein post mortem in betracht zieht für dich Faktisch geklärt zu sein.

So ist es.

Nashima schrieb:Vielleicht möchtest du mir ja erstmal mit einer Definition von Bewusstsein helfen?

Ich helfe, wo ich kann.
Bewusstsein, Kurzform: Sich einer Wahrnehmung bewusst sein.
In der längeren Ausführung: Die Gesamtheit der komplexen kognitiven und neuronalen Prozesse, auf denen die Wahrnehmung im Unterschied zu unbewusster Reizverarbeitung fußt. Neurobiologische Zustände, die es ermöglichen, bestimmte interne oder externe Reize wahrzunehmen.
Das Bewusstsein kann sich auf den eigenen Körper beziehen, oder sich auf äußere Objekte richten, oder es kann sich um Introspektion handeln, wenn die eigenen mentalen Zustände wahrgenommen werden.

Nashima schrieb:Ich bevorzuge eine wissenschaftlich / philosophische Herangehensweise.

Entweder, oder.
Meine obige Darlegung ist wissenschaftlich orientiert, auf der Grundlage von Hirnphysiologie, chemischen Reaktionen, Signalübertragungen etc., die auch experimentelle Untersuchungen zulassen, unter welchen Bedingungen es zu einer bewussten Wahrnehmung kommt.

Über die philosophische Betrachtung des Bewusstseins kann man sich auseinandersetzen, aber das führte von der Threadfrage weg. Hier soll ja geklärt werden, ob man möglicherweise nach dem Tod mit einem immateriellen Lift ins Jenseits auffährt und dort weiterlebt.

Schnapspraline schrieb:Ein Körper kann ohne Bewusstsein. Man muss ihn dazu nur an lebenserhaltende Maschinen anschließen und das Ding läuft wie geschmiert.

Wer stellte das in Abrede?

Nemon schrieb:Meiner Meinung nach wieder mal ein Beispiel für selbstüberschätzte Meinung ;)

Wikipedia: Meinung
Nach einer verbreiteten philosophischen Begriffsverwendung ist das Meinen ein Fürwahrhalten, dem sowohl subjektiv als auch objektiv eine hinreichende Begründung fehlt. Dadurch unterscheidet sich das Meinen vom Glauben und vom Wissen.

Da bin ich ganz deiner Meinung. ;)

Schnapspraline schrieb:Ein Körper kann ohne Bewusstsein.

ja, dann würde ich das als Koma bezeichnen. Der Körper ist nicht tot. Werden die Maschinen abgestellt, stirbt der Körper tatsächlich
und nach meiner Meinung kann sich dann auch die Seele lösen. Ich denke, die Seele ist so lange an den Körper gebunden, so lange
der Mensch am Leben ist, jetzt mit oder ohne Maschinenunterstützung.

Nemon schrieb:Meiner Meinung nach wieder mal ein Beispiel für selbstüberschätzte Meinung ;)

Nein, ich kann das aus eigenem Erleben so schreiben. Es ist nur meine Meinung, weil ich es nicht beweisen kann, sonst würde
ich sagen, ich habe handfeste Beweise. Ob einer das glauben kann oder nicht, liegt nicht in meinem Fokus.
Eine Meinung per se bedeutet nicht, das es nicht stimmig ist - nur weil man es nicht beweisen kann.

Hier habe ich mitgeteilt, was ich meinte:

kelten-maisie schrieb:Hautnah kann ich sogar nach meinen Erfahrungen sagen, dass ein Bewusstsein außerhalb des physischen Körpers SEIN kann, ohne das der Körper bereits tot ist. Selbst wenn der Körper dann irgendwann tot ist, wird dieses Bewusstsein Bestand haben - es kann nur nicht mehr in den Körper zurück.

Das hautnah erleben ist real, ob das Bewusstsein oder Seele aber nach dem körperlichen Tod weiter da ist, ist allerdings meine
nicht beweisbare Meinung. Ich werde es selber erleben, wenn es bei mir soweit ist - schade nur, dass ich es nicht hier mitteilen
kann - es ist nach meiner Meinung - eine andere Ebene, oder auch Dimension, und fusioniert nicht mit unseren normalen
Kommunikationsmitteln.

kelten-maisie schrieb:ja, dann würde ich das als Koma bezeichnen. Der Körper ist nicht tot. Werden die Maschinen abgestellt, stirbt der Körper tatsächlich
und nach meiner Meinung kann sich dann auch die Seele lösen. Ich denke, die Seele ist so lange an den Körper gebunden, so lange
der Mensch am Leben ist, jetzt mit oder ohne Maschinenunterstützung.

Für den Fall dass es eine Seele gibt sehe ich das anders. Sobald das Gehirn tot ist kann sich die Seele vom Körper lösen. Der Körper ist dann nur ein Stück Fleisch dass am Funktionieren gehalten werden kann, aber das Gehirn bzw die Seele kann nicht wieder zurückgeholt werden.

kelten-maisie schrieb:Das hautnah erleben ist real

Wahn und Wirklichkeit sind unter gewissen Umständen subjektiv nicht zu unterscheiden.
Also wenn du das meinst ...?

Schnapspraline schrieb:Sobald das Gehirn tot ist kann sich die Seele vom Körper lösen.

Und sie schwebt dann durch den Äther?

@FlamingO

Was danach passiert ist unbekannt. Wo die hinkommt weiss nunmal niemand.

Schnapspraline schrieb:Sobald das Gehirn tot ist

das mit dem Gehirntod ist so eine Sache.

Zum Beispiel das hier:

https://www.aerztezeitung.de/Politik/Hirntod-ist-nicht-gleich-Tod-246886.html (Archiv-Version vom 19.09.2020)

Es gibt genügend Beispiele, wo Komapatienten wieder aufgewacht sind und ihr Leben wieder eigenständig führen konnten.


Siehe dazu das hier:

https://www.heise.de/tp/features/10-Fakten-zum-Hirntod-3725666.html

daraus nur ein Satz: ...Die Feststellung des Hirntodes wurde 1960 erstmals zur Beendigung einer sinnlos gewordenen Therapie dokumentiert.
...

Oft steht dann die Möglichkeit im Raum Explantation vorzunehmen. Toten Körpern kann man keine Organe für Transplantationen
entnehmen, da kommt der Begriff Hirntod sehr gut an. Womit nicht der Körper tot ist, sondern nur dem Gehirn wird das nachgesagt.

Es gibt dokumentierte Bespiele, wo sogenannte Hirntote wieder aufgewacht sind aus dem Koma und ihr Leben wieder aufgenommen
haben.

@kelten-maisie

Das kommt ganz auf darauf an wie man Hirntod definiert, also ab wann genau ein Hirn für tot erklärt wird. Ein Komapatient ist nicht tot. Und aus deinem ersten Link übrigens:

Der Hirntod lässt sich gemäß den Richtlinien der Bundesärztekammer eindeutig feststellen, die Diagnostik ist transparent und insofern sicher, als bislang noch niemand nach einer korrekten Hirntoddiagnostik je wieder sein Bewusstsein erlangt hat.

Da scheinen die Richtlinien ja eigentlich ganz eindeutig und dann wacht auch niemand mehr auf. Es kommt immer darauf an wie man Hirntod jetzt wirklich definiert und Koma ist für mich nunmal noch nicht tot.

Schnapspraline schrieb:Der Hirntod lässt sich gemäß den Richtlinien der Bundesärztekammer eindeutig feststellen, die Diagnostik ist transparent und insofern sicher, als bislang noch niemand nach einer korrekten Hirntoddiagnostik je wieder sein Bewusstsein erlangt hat.

das entspricht leider nicht ganz dem, was ich sonst noch in Erfahrung bringen konnte. Nur leider werden Links die wirklich meine
Meinung wieder spiegeln hier sicher nicht gern gesehen. Nur einigen Dingen aus den Links stimme ich zu.
Es soll nur zum weiteren Nachforschen anregen. Die ganze Wahrheit ist leider viel umfassender, als allgemein bekannt.

Es gibt noch ganz andere, sehr glaubwürdige Stellen, wo man sich sehr viel umfassender und genauer informieren kann und wo
es um Menschen geht und nicht bloß um die Möglichkeit der Organentnahme für Transplantationen.

Wenn du da etwas wissen willst, musst du selber auf die Suche gehen oder ich kann dir einiges mitteilen per PN bei Interesse.

Hier wird es so leider nicht möglich sein.

Und damit bin ich raus.