Haltet ihr ein Leben nach dem Tod für möglich, egal welcher Art?

Clainem schrieb:Dann ist man das Gegenteil von lebendig. Die Seele ist ein Reiter ohne Zügel auf einem eigensinnigen Pferd, dessen Wille immer stärker war und ist. Und es war deren Wunsch. Wir steigen in eine Achterbahn damit wir nicht fahren müssen, damit wir gefahren werden - auf und ab und durch Loopings - so ist das Leben.

Der Körper ist mein Wagen,
die fünf Sinne sind meine Pferde,
mein Verstand ist der Zügel,
aber ich bin der Wagenlenker.

Das Ego mit ihren Wünschen kann stark erscheinen sogar so stark das man annimmt das man die nicht mehr zügeln kann, das bedeutet aber nicht das es auch stimmt. Das sind etablierte energetische Muster des Egos die man umprogrammieren kann, die Stärke kommt von der Willenskraft.

gutzuwissen schrieb:Je mehr du die Materiellen Wünsche aufgibst und dich nach innen begibst und die Energie auf die höheren Chakren konzentrierst 4-7, und verstehst das die Materie und die Sinneseindrücke nichts als Projektionen sind und vollkommen im hier und jetzt sein kannst, kannst du soweit bewusst werden, dass du nicht mehr auf diese Erde reinkarnierst.

Wer versucht Energie zu verstehen, kann auch mal einen Blick in die Feynman Lectures werfen. :klugmaul:
Stehen viele bemerkenswerte Sachen drin. Vor allem aber ein sehr bemerkenswerter Satz ... kennst du ihn, findest du ihn? ;)

Nemon schrieb:Feynman Lectures werfen.

Interessant danke sehr. :)

gutzuwissen schrieb:Ich empfehle auch die "Autobiografie eines Yogis" von ihm, darin erfährt man sehr viel über das spirituelle Leben, was möglich ist und viele weisen Meistern :)

Und ich empfehle das Reinschnuppern in den Artikel Schau mir in die Aura, darin erfährt man sehr viel über das Schindludertreiben und die Geldmacherei auf Kosten Hilfesuchender von vielen Meistern.

FlamingO schrieb:Und ich empfehle das Reinschnuppern in den Artikel Schau mir in die Aura, darin erfährt man sehr viel über das Schindludertreiben und die Geldmacherei auf Kosten Hilfesuchender von vielen Meistern.

Es stimmt zwar das es Scharlatane gibt, aber nicht alle sind solche Geld-Vampire.

@gutzuwissen

Zu Zeiten jenes Yogananda mag es sich noch anders, weniger kommerziell verhalten haben als heute, obwohl auch er seine Bücher nicht gratis unters Volk brachte, sondern sich dafür entlohnen ließ. Einen Meister muss man sich also auch finanziell erlauben können. Betrüblich.

Dass er es mit seinen eigenen Geboten nicht so ganz ernst nahm, erfahren wir, wenn wir den Blick einmal kurz von seinen Schriften ab- und der Wirklichkeit zuwenden:

Er predigte das Zölibat, was ihn nicht daran hinderte, mit seinen Nonnen mehrere Kinder zu zeugen. Nach seinem Tod 1952 wurde publik gemacht, dass er neben seiner Zelle eine Art Harem eingerichtet haben soll.

https://www.nzz.ch/nzzas/nzz-am-sonntag/yogaskandale-der-unterleib-des-gurus-1.18547561 (Archiv-Version vom 12.08.2019)

Kratzt dann schon etwas am lichtumkränzten Lack, findest du nicht?

FlamingO schrieb:Kratzt dann schon etwas am lichtumkränzten Lack, findest du nicht?

Yau, ob das alles stimmt ist aber wieder was anderes.

Libertin schrieb am 23.03.2020:Im Materialismus wird die Entstehung und das Erleben von Gedanken, Gefühlen und Bewusstseinsinhalten ja nicht negiert oder ignoriert

Das habe ich doch auch nicht bestritten. Das gewisse Strukturen was mit Bewusstsein zutun haben, ist im Materialismus eine Annahme. Es wird aber aus Sicht der Materie nicht hinreichend erklärt. Von außen betrachtet ist das Gehirn eine Zufällige Anordnung von Atomen und deren Reaktionen, mehr nicht. Es scheint so, als komme die Materie zum Bewusstsein wie die Jungfrau zum Kind.

Nashima schrieb:Es wird aber aus Sicht der Materie nicht hinreichend erklärt. Von außen betrachtet ist das Gehirn eine Zufällige Anordnung von Atomen und deren Reaktionen, mehr nicht. Es scheint so, als komme die Materie zum Bewusstsein wie die Jungfrau zum Kind.

Aber da waren wir doch schon. Klar ist das wie der Bewusstseinsentstehung via neuronaler Vernetzung noch nicht komplett entschlüsselt, weshalb es ja auch nach wie vor teils kontrovers diskutiert wird. Ich selbst gehe dabei allerdings nicht von einem absolut unlösbaren Rätsel aus. Und wie schon gesagt, ist Zufall hier wohl das falsche Wort, da der Materialismus ja nicht von einem "mal entsteht Bewusstsein und mal nicht", sondern von einem reaktiven Meachanismus als Grundlage für die Bewusstseinsgenerierung ausgeht, sobald alle dafür notwendigen Bedingungen hinreichend gegeben sind.

Haltet ihr ein Leben nach dem Tod für möglich, egal welcher Art?

NEIN

Libertin schrieb:Und wie schon gesagt, ist Zufall hier wohl das falsche Wort, da der Materialismus ja nicht von einem "mal entsteht Bewusstsein und mal nicht", sondern von einem reaktiven Meachanismus als Grundlage für die Bewusstseinsgenerierung ausgeht, sobald alle dafür notwendigen Bedingungen hinreichend gegeben sind.

Mein Zufall bezieht sich in dem Fall ja auch nicht auf "Bewusstsein in der Anordnung", sondern auf die Entstehung einer solchen Anordnung an sich.

Libertin schrieb:Klar ist das wie der Bewusstseinsentstehung via neuronaler Vernetzung noch nicht komplett entschlüsselt

Klar ist, dass Gehirnaktivitäten Einfluss auf Bewusstseinsinhalte haben, mir ist aber nicht bekannt, dass es einen grundlegenden Ansatz für Bewusstseinsenstehung im Gehirn gibt, also wie das "Bing!" aus der Materie zustande kommt oder anders ausgedrückt, wie das phänomenale Bewusstsein ansatzweise entsteht. Wie ich schon mehrmals beschrieben habe ist es halt immer nur eine Verlagerung des Problems, in diesem Fall von Materie auf Neuronen zu Wellenfunktionen und "Komplexitäten", es bleiben nach wie vor nur Beschreibungen von materiellen Interaktionen, auch wenn man diese spezifiziert. Unabhängig von einer post mortalen Existenz kommt daher wohl auch der Grossteil der Kritiker welche an der Lösbarkeit des Qualiaproblems zweifeln und eine "neue Weltsicht" fordern, aus der Materialisten Ecke. Für mich zumindest ist diese Forderung nachvollziehbar.

Nashima schrieb:also wie das "Bing!" aus der Materie zustande kommt oder anders ausgedrückt, wie das phänomenale Bewusstsein ansatzweise entsteht.

Wieso wird eigentlich impliziert, dass Bewusstein ein singuläres Phänomen ist? Quasi eine Funktion oder Programmierung, sie separat implementiert wird?
Ich glaube, es war @FlamingO , die doch anschaulich erklärt hat, dass sich das Bewusstsein entwicklungsgeschichtlich nachvollziehen lässt. Außerdem ist es auch heute graduell entwickelt und in vielen Abstufungen und Facetten feststellbar - mit seiner höchsten Ausprägung beim Menschen. Es ist in allen Prozessen tief verankert und irgendwie Resultat davon, offenbar als Konsequenz biochemischer etc. Prozesse.

Wenn eine Korallen-Population dafür sorgt, dass sich das Wasser erwärmt, sodass sich Wolken bilden, sodass das regionale Klima günstig ist - dies ist die Regulierung eines Systems, die auch verwandt ist mit höherem Bewusstsein. Oder die "Vernetzung" der Flora im Wald. Nach welchen Maßstäben beurteilt, ist das Ich-Bewusstein nun etwas Besonderes?

=== === ===
Mich beschäftigt eher:
Wir wissen aber nicht einmal bzw. können nicht beantworten, ob unser Bewussein in kosmischen Maßstäben überhaupt ein erwähnenswertes Phänomen ist. Ob nicht ein Wasserfall oder ein Vulkanausbruch, die bei allem Chaos im Kleinen im Gesamten doch sehr geregelt vonstatten gehen, nicht irgendwie sich in gleichrangigen Kategorien bewegen.
Diese Fragestellung an sich verlang aber nach einem übergeordneten Bewusstein, das wir nicht feststellen können.
(Nur ne Randnotiz, schnell hingeworfen).

Nemon schrieb:Ich glaube, es war @FlamingO , die doch anschaulich erklärt hat, dass sich das Bewusstsein entwicklungsgeschichtlich nachvollziehen lässt.

Mehr als einmal sogar ;)

Nemon schrieb:Wenn eine Korallen-Population dafür sorgt, dass sich das Wasser erwärmt, sodass sich Wolken bilden, sodass das regionale Klima günstig ist - dies ist die Regulierung eines Systems, die auch verwandt ist mit höherem Bewusstsein. Oder die "Vernetzung" der Flora im Wald.

Dennoch nehme ich kein Pflanzenbewusstsein an, da die unterirdische Verknüpfung der Pflanzen innerhalb eines Lebensraumes ja mehr eine Nährstoffkette darstellt, als ein ihnen im Kollektiv innewohnendes Bewusstsein. Es ist ein symbiotisches Beziehungsgeflecht, lebendig durch chemische Abläufe.

Klar, ich spreche ja auch manchmal mit meinen Stiefmütterchen, aber ich fürchte, sie verstehen nicht die Bohne.

Denn:

Die Anatomie der Pflanzen lässt sich noch nicht einmal entfernt mit der für ein Bewusstsein nötigen Hirnkomplexität vergleichen. Wir bewerten die Wahrscheinlichkeit für ein Bewusstsein bei Pflanzen daher mit null.

https://www.wissenschaft.de/umwelt-natur/pflanzen-haben-kein-bewusstsein/

FlamingO schrieb:Dennoch nehme ich kein Pflanzenbewusstsein an

Nein, nein.. Das wollte ich auch überhaupt nicht ins Spiel bringen.
Es sind nur Beispiele dafür, dass Systeme sich regeln. Auf welche Weise im Einzelnen auch immer. etc. blabla 😀

Nemon schrieb:Nein, nein.. Das wollte ich auch überhaupt nicht ins Spiel bringen.

Okay. Hatte mich schon ein wenig gewundert.

Nemon schrieb:dass Systeme sich regeln

Dann sind wir wieder bei der Kybernetik, homöostatischen Prozessen and so on.
Nur inwiefern lässt sich da nun ein Bewusstseins-Konzept integrieren?
Physiologische Selbstregulationen wie z.B. der Anstieg der Herzfrequenz beim Aufstehen vollziehen sich unbewusst, und genauso gehen auch in einem Biotop etliche Regelungsmechanismen ohne ein übergeordnetes Bewusstsein vonstatten.

@FlamingO
Ist das, was Bewusstsein ausmacht, nicht nur eine erweiterte Funktion desselben Mechanismus? Oder kann es auf etwas Andersartiges zurückgehen? Eo sind dann die Schnittstellen? Müssen wir nicht Ersteres annehmen?

Um zu einem plausiblen Seelenwanderungskonzept zu kommen, brauchen wir doch Komponenten wie eine Codierung der Informationen, einen Speicher, eine Funktion zur Übermittlung, wahrscheinlich auch eine Programmierung bis hin zu einer Intendanz. Hatten wir ja alles schon. Ich sehe nicht, wie sich ein solches andersartiges Konzept entwicklungsgeschichtlich in Bezug auf die Erdgeschichte, wie auch auf jedes Individuum, herleiten sollte. Zumal es ja nicht ein- oder ausgeschaltet wird wie ein Plug in, sondern graduell und niemals absolut daherkommt. Selbst wenn die Seele eine parasitäre oder symbiotische Entität wäre, was ist es spezifisch beim Menschen, das ihn qualifiziert?

Nochmal zurück zum kosmischen Maßstab: Gibt es eine Perspektive, aus der das Treiben der Menschheit nicht relevant anders ist als das des erwähnten Wasserfalls, Vulkans, Tornados? Okay, die bauen keine Geräte und fliegen durch die Gegend. Ich will nicht auf einen Determinismus hinaus. Es geht mehr darum, mal den Blickwinkel zu wechseln, ein Schema zu durchbrechen und mal nicht zu postulieren, Bewusstsein — Ich-Bewusstein — habe so eine spezielle Qualität. Vielleicht gibt es eine Perspektive, aus der das im Endeffekt keinen Unterschied macht?

...alles nur unreflektiertes Geblubber, ich weiß ;)

Nashima schrieb:Mein Zufall bezieht sich in dem Fall ja auch nicht auf "Bewusstsein in der Anordnung", sondern auf die Entstehung einer solchen Anordnung an sich.

Das ist doch genau das, worauf ich mich bezogen habe bzw. besteht hier kein prinzipieller Unterschied, denn auch hier geht der Materialismus nicht einfach von einem zufälligen Ereignis aus, sondern von einem Prozess, der als Wirkung eine klare Ursache hat.

Nashima schrieb:Klar ist, dass Gehirnaktivitäten Einfluss auf Bewusstseinsinhalte haben, mir ist aber nicht bekannt, dass es einen grundlegenden Ansatz für Bewusstseinsenstehung im Gehirn gibt, also wie das "Bing!" aus der Materie zustande kommt oder anders ausgedrückt, wie das phänomenale Bewusstsein ansatzweise entsteht.

Naja, als komplett ansatzlos würde ich die Forschung dbzgl. nicht betrachten. Der enge Zusammenhang zwischen Bewusstseinsinhalten und Hirnaktivität ist da schon ein ziemlich guter Indikator und es gibt einige experimentelle Ergebnisse, aus denen sich zumindest schon ne ganz gute Arbeitshypothese ableiten lässt:

Ich-Bewusstsein: Was ist das Ich?

Natur- und Geisteswissenschaftler ergründen jenen mysteriösen Kern, der Menschen zu Individuen macht. Mit Kinderstudien und Zaubertricks kommen sie dem Geheimnis des Selbst-Bewusstseins auf die Spur.

https://www.zeit.de/zeit-wissen/2012/02/Mensch-Individuum-Selbstbewusstsein

Nashima schrieb:Wie ich schon mehrmals beschrieben habe ist es halt immer nur eine Verlagerung des Problems, in diesem Fall von Materie auf Neuronen zu Wellenfunktionen und "Komplexitäten", es bleiben nach wie vor nur Beschreibungen von materiellen Interaktionen, auch wenn man diese spezifiziert. Unabhängig von einer post mortalen Existenz kommt daher wohl auch der Grossteil der Kritiker welche an der Lösbarkeit des Qualiaproblems zweifeln und eine "neue Weltsicht" fordern, aus der Materialisten Ecke. Für mich zumindest ist diese Forderung nachvollziehbar.

Kommt drauf an, was Du an dieser Stelle unter einer "neuen Weltsicht" verstehst und inwieweit sich diese überprüfen oder ggf. sogar besser als der bisherige neuro- und kognitionswissenschaftliche Ansatz erforschen lässt, um für die Wissenschaftsgemeinde interessant zu werden.

Nemon schrieb:Nochmal zurück zum kosmischen Maßstab: Gibt es eine Perspektive, aus der das Treiben der Menschheit nicht relevant anders ist als das des erwähnten Wasserfalls, Vulkans, Tornados?

Die mag es geben, wer weiß. Vielleicht ja, vielleicht nein. Vermutlich werden weder du noch ich in unserer Lebensspanne Kenntnis darüber erlangen.
Und was ich nicht weiß, darüber kann ich nichts sagen, denn es lässt sich im Grunde nicht denken. Hier halte ich mich an Wittgensteins Aussage: "Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt." Wenn etwas nicht mit den möglichen formalen Mitteln zum Ausdruck gebracht werden kann, so kann es nicht wirklich gedacht werden.

Nemon schrieb:...alles nur unreflektiertes Geblubber, ich weiß ;)

Dann reflektier doch mal! :D

FlamingO schrieb:Hier halte ich mich an Wittgensteins Aussage

Wenn es nach dem ginge, könnten wir hier dicht machen, weil kaum eine Frage überhaupt beantwortbar gestellt wird :)

FlamingO schrieb:Dann reflektier doch mal! :D

Man wird doch wohl noch laut denken dürfen!
Und ich mache so lange weiter, bis mir jemand sagt, was ich meine ;)

Nemon schrieb:Wenn es nach dem ginge, könnten wir hier dicht machen, weil kaum eine Frage überhaupt beantwortbar gestellt wird :)

Doch, doch, ich stelle die Frage so, dass du sie beantworten kannst. Also, was meinst du mit:

Nemon schrieb:Ist das, was Bewusstsein ausmacht, nicht nur eine erweiterte Funktion desselben Mechanismus?

Kannst du das etwas präzisieren?

Nemon schrieb:Und ich mache so lange weiter, bis mir jemand sagt, was ich meine ;)

Hier bin ich! :) Ich nehme an, du meinst mit "Mechanismus" das, was Abläufe anstößt, Wechselwirkungen in Gang setzt, große und kleine Prozesse in der Natur initiiert, richtig?
Aber ich kann nicht nachvollziehen, inwieweit das etwas an Bewusstsein Gekoppeltes wäre. Wem sollte jenes Bewusstsein denn innewohnen, und noch krasser: In welcher Form?
Stellen wir mal Wittgenstein wieder in den Schrank zurück und versuchen, diese Punkte aufzuschlüsseln. Vorher wird nix dichtgemacht!