Haltet ihr ein Leben nach dem Tod für möglich, egal welcher Art?

Bishamon schrieb:Und Papa Francis murmelte, dass die Evolution nicht wider der göttlichen Schöpfung ist, und man sich Gott nicht als Zauberer mit einem Zauberstab vorstellen soll.

Sein Murmeln hat aber nicht alle Schäflein überzeugt.

Am ausgeprägtesten ist die Ablehnung der Evolution bei den Kirchenmitgliedern, die jeden Sonntag in die Kirche gehen (10 % Zustimmung). Mit weniger häufigerem Besuch des Gottesdienstes - wobei die Häufigkeit des Gottesdienstbesuches als innere Übereinstimmung mit der christlichen Lehre angenommen wird - sinkt bei den Kirchenmitgliedern die Übereinstimmung mit dem Kreationismus von 44 % auf 10 %, wie umgekehrt die Übereinstimmung mit der Theorie der Evolution bei seltener werdendem Gottesdienstbesuch von 10 % auf 69 % ansteigt.

https://fowid.de/meldung/evolution-und-kreationismus

Von Kreisen der Freikirchen oder fundamentalistischen Glaubensgemeinschaften mal ganz ab. Da wird sich am biblischen Schöpfungsmythos festgeklammert.

FlamingO schrieb:hat aber nicht alle Schäflein überzeugt.

die kath. Kirche stellt es ihren Schäfchen in diesem Punkt frei, woran sie glauben.
In kath. Schulen wird die Evolution gelehrt.

Ansonsten findet man Kreatonismus bzw ID bei allen möglichen christlichen Kirchen.

Libertin schrieb:Ohne jetzt euren genauen Diskussionsverlauf vor ??? Threadseiten hierzu zu kennen, aber wenn es dabei um Energie als physikalische Größe und nicht um irgendein "feinstoffliches" Konstrukt aus dem religiösen oder esoterischen Bereich geht, sollte sie jedenfalls grundsätzlich detektierbar und natürlich ebenso auch in ihrer Energieform bestimmbar sein. Ich nehme mal stark an, daß es dabei auch nicht um die chemische Energie gehen soll, die nach unseren physischen Ableben u.a. Mikroorganismen und Co. als Nahrungslieferant dient?!

Ja, ziemlich genau darum geht es mir. Ohne den chemischen Teil, sondern vorgelagert erst mal Speichern und Senden von Informationen auf nicht-physikalische/detektierbare Weise?!? bzw. bislang nicht detektiert auf Ebene von Teilchenmodellen, die imho nicht mehr wirklich signifikante Verstecke für unentdeckte Funktionen solch grundlegender Art bieten — sowie die kybernetische Komponente der Steuerung im Großen wie im Kleinen, das so ein Seelen- und Seelenwanderungsmodell mitbringen müsste.
Da kam halt nur etwas mit Wellen, die ob ihrer Amplitude oder so, weiß nich mehr, nicht detektierbar sind.

Libertin schrieb:Inwiefern gibt es dann keine Zufälle mehr?

Ich meine damit das es keine objektiven / absoluten Zufälle gibt.

Libertin schrieb:Für Ereignisse, die "ohne Grund" stattfanden bzw. offenbar außerhalb von Kausalitätsketten auftraten spricht man sogar vom "absoluten" Zufall. Ob es den überhaupt gibt, ist allerdings umstritten.

Das Problem mit dem absoluten Zufall ist, dass es dafür Wirkungen ohne Ursachen geben müsste. Das ist rational nicht erklärbar und könnte man eigentlich auch mit Zauberei gleichsetzen, wurde dementsprechend so noch nie in der Makrowelt beobachtet. Umstritten ist das ganze auf der anderen Seite auch auch, weil es bedeuten würde das ohne absoluten Zufall alles vorbestimmt zu sein scheint und damit auch kein freier Wille existieren würde. Das heißt man könnte alle Verbrechen damit entschuldigen, dass sie doch sowieso schon vorbestimmt waren. Was hätte das für Konsequenzen für unserer Gesellschaft?

Um den Bogen zum Diskussionsthema wieder zu schliessen, "Zufall" muss oftmals als Erklärung für die Entstehung von Bewusstsein aus Materie hinhalten. Erklären wie aus unbewusster Materie konkret Bewusstsein entstehen kann, tut es aber nicht. Soweit meine Kritik.

Nashima schrieb:Ich meine damit das es keine objektiven / absoluten Zufälle gibt.

Na wenn z.B. hinter dem für sämtliche Phänomene ursächlichen Grundprinzip, das ja in monistischen Positionen angenommen wird, keine Form von "übernatürlicher" Intelligenz steckt, wäre die Existenz dieses Grundprinzips selbst doch so ein absoluter Zufall, da diese in diesem Fall ja selbst unverursacht und damit vom Kausalitätsprinzip ausgenommen wäre.

Nashima schrieb:Umstritten ist das ganze auf der anderen Seite auch auch, weil es bedeuten würde das ohne absoluten Zufall alles vorbestimmt zu sein scheint und damit auch kein freier Wille existieren würde. Das heißt man könnte alle Verbrechen damit entschuldigen, dass sie doch sowieso schon vorbestimmt waren. Was hätte das für Konsequenzen für unserer Gesellschaft?

Naja, diesen Punkt könnte man aber auch dann anführen, wenn wir in einem indeterministischen Universum leben würden, da wir einen, ich sag mal, absolut freien Willen auch in diesem nicht hätten. Denn unsere Entscheidungsprozesse werden nunmal bereits von unserer Geburt an durch unsere (soziale) Umwelt, sei es durch Eltern und andere Familienangehörige, Freunde, Bekannte, Lebenspartner, Nachbarn Arbeitskollegen, Chefs etc. mal mehr mal weniger maßgeblich beeinflusst und damit natürlich auch unser Denken und Handeln. Inwieweit da auch noch die Veranlagung mit reinspielt lasse ich an dieser Stelle mal außen vor. Die Frage, warum z.B. ein Straftäter so ist wie er ist und inwieweit dieser für seine Straftaten schuldfähig ist, könnte man daher in jedem Universum stellen. Welche Konsequenzen das hätte können wir uns wohl alle denken. Ich denke aber, und da sind wir uns wohl alle einig, daß unser derzeitiges Rechtssystem zu Gunsten einer stabilen und weitgehend friedlichen Gesellschaftsordnung dennoch nicht grundsätzlich in Frage gestellt werden sollte und das ganz unabhängig davon, ob unser Leben nun vorherbestimmt ist oder nicht.

Und wie bereits gesagt, auch in einem Universum, das selbst aus einem absoluten Zufall entstanden ist, können deterministische/ vorhersagbare Prozesse ablaufen.

Nashima schrieb:Um den Bogen zum Diskussionsthema wieder zu schliessen, "Zufall" muss oftmals als Erklärung für die Entstehung von Bewusstsein aus Materie hinhalten. Erklären wie aus unbewusster Materie konkret Bewusstsein entstehen kann, tut es aber nicht. Soweit meine Kritik.

Na einfach nur von "Zufall" würden an dieser Stelle aber wohl selbst die eisernsten Materialisten nicht sprechen, da hier ja in der Regel die neuronale Vernetzung des Gehirns als Ursache, aus dem Bewutssein emergiert und damit ja quasi sowas wie ein aus den hinreichend gegebenen Voraussetzungen "zwingender" Prozess, verantwortlich gemacht wird.

OK, möchte man die Kausalverkettung auch über naturgesetzlich-reaktive Prozesse hinweg bis zum letzten Ausgangspunkt zurückverfolgen, dann dürfte wohl "Zufall" die häufigste Antwort sein, aber hier wäre die Antwort wohl eher "das Cerebrum".

Nashima schrieb:"Zufall" muss oftmals als Erklärung für die Entstehung von Bewusstsein aus Materie hinhalten. Erklären wie aus unbewusster Materie konkret Bewusstsein entstehen kann, tut es aber nicht

Ersetzen wir mal das Wort "Zufall" durch "Entstehung". "Zufall" hat sowas Plötzliches - schwupps wurde etwas aus dem Zylinder gezaubert. Aber so verhielt es sich ja nicht im evolutionären Prozess; denn da ging alles allmählich vonstatten.
Im Laufe der Entwicklung setzen sich Bausteine nach und nach in langer Bastelarbeit zusammen, beeinflusst von zufälligen Faktoren (Mutationen bspw.). Das Entstehen von Bewusstsein aus Materie ist etwas mit vielstelliger Hausnummer am Ende einer sehr langen Straße.

Der Beginn des Lebens setzte mit Bindungsvorgängen der Atome ein, aus welchen unter Einwirkung von Zufallsfaktoren wie Temperaturschwankungen schließlich bewegungsfähige, sich vermehrende Zellen hervorgingen. Bedingt durch die einsetzende Freisetzung von Sauerstoff entwickelten sich sukzessive immer höhere Lebensformen, die letztlich - ausgestattet mit einem Bewusstsein - die Welt bevölkern ... und Allmy.
Die Kette ist doch analytisch aufschlüsselbar.

Libertin schrieb:Na wenn z.B. hinter dem für sämtliche Phänomene ursächlichen Grundprinzip, das ja in monistischen Positionen angenommen wird, keine Form von "übernatürlicher" Intelligenz steckt, wäre die Existenz dieses Grundprinzips selbst doch so ein absoluter Zufall, da diese in diesem Fall ja selbst unverursacht und damit vom Kausalitätsprinzip ausgenommen wäre.

Der Monismus geht von einem einzigen Grundprinzip aus, das allen Phänomenen und Ereignissen zugrunde liegt. Ich weis nicht inwiefern sich die Existenz eines "unverursachten" Grundprinzips überhaupt als Zufall beschreiben lässt, schließlich handelt es sich hierbei nicht um ein Ereignis sondern um einen permanenten Zustand ohne Anfang und Ende (so zumindest meine Interpretation). Würde man den Big Bang beispielsweise als absoluten Zufall bezeichnen, wäre das kein Grundprinzip sondern ein Ereignis das "Zufällig" aus einer "Singularität" heraus entstanden ist. Aber auch hier stellt sich die Frage, wie sich denn das Universum gemäß absolutem Zufall quasi an den eigenen Haaren aus dem Sumpf gezogen haben soll, somit ist auch der Zweifel am absoluten Zufall berechtig.

Libertin schrieb:Na einfach nur von "Zufall" würden an dieser Stelle aber wohl selbst die eisernsten Materialisten nicht sprechen, da hier ja in der Regel die neuronale Vernetzung des Gehirns als Ursache, aus dem Bewutssein emergiert und damit ja quasi sowas wie ein aus den hinreichend gegebenen Voraussetzungen "zwingender" Prozess, verantwortlich gemacht wird.

Im Grunde hat man einfach nur die Anordnung von Atomen und die chemischen Prozesse etwas genauer spezifiziert aber die Frage weshalb diese "Anordnungen" nicht nur "Anordnungen und chemische Prozesse" sind, sondern phänomenales Bewusstsein, bleibt nach wie vor offen.

FlamingO schrieb:Ersetzen wir mal das Wort "Zufall" durch "Entstehung"

Ersetzen wir doch mal das Wort "Enstehung" durch "selber Bauen". Ab welchem Punkt mach es "Bing!" und Bewusstsein entsteht wenn ich Atome aneinanderreihe? Falls du die Erkenntnis erlangst, "es geschieht wenn neuronale Verbindungen feuern", würde ich dich auf die weiter oben gestellte Frage verweisen.

Nashima schrieb:Der Monismus geht von einem einzigen Grundprinzip aus, das allen Phänomenen und Ereignissen zugrunde liegt. Ich weis nicht inwiefern sich die Existenz eines "unverursachten" Grundprinzips überhaupt als Zufall beschreiben lässt, schließlich handelt es sich hierbei nicht um ein Ereignis sondern um einen permanenten Zustand ohne Anfang und Ende (so zumindest meine Interpretation).

Die Existenz eines unverursachten Grundprinzips selbst wäre, sofern da keine übergeordnete Absicht hintersteckt, in diesem Fall durchaus ein Zufall, da diese aus sich selbst heraus eben nicht beabsichtigt oder an weiteren Bedingungen geknüpft wäre, selbst wenn dieses schon immer da war und damit dem Kausalitätsprinzip nicht unterliegt. OK, ist natürlich generell schwer sich etwas vorzustellen, das selbst keinerlei Ursache unterliegt, aber ich denke, das geht wohl uns allen so.

Nashima schrieb:Würde man den Big Bang beispielsweise als absoluten Zufall bezeichnen, wäre das kein Grundprinzip sondern ein Ereignis das "Zufällig" aus einer "Singularität" heraus entstanden ist. Aber auch hier stellt sich die Frage, wie sich denn das Universum gemäß absolutem Zufall quasi an den eigenen Haaren aus dem Sumpf gezogen haben soll, somit ist auch der Zweifel am absoluten Zufall berechtig.

Das ist halt die Kardinalfrage, an der sich derzeit auch die größten Köpfe ihren selbigen zerbrechen. Da unsere pyhsikalischen Beschreibungen eben max. nur bis zum Beginn der Planck-Ära reichen können wir für das Universum nicht mal ein "creatio ex nihilo" ausschließen, da wir die Gültigkeit von Kausalitäten, Entropien usw. derzeit eben nur in unserem Universum beobachten können. Aber gut, das führt uns jetzt auch langsam wieder ins Off-Topic.

Nashima schrieb:Im Grunde hat man einfach nur die Anordnung von Atomen und die chemischen Prozesse etwas genauer spezifiziert aber die Frage weshalb diese "Anordnungen" nicht nur "Anordnungen und chemische Prozesse" sind, sondern phänomenales Bewusstsein, bleibt nach wie vor offen.

Das führt uns eben wieder zu der Frage nach einer endgültigen Erklärung darüber, wie Bewusstsein überhaupt entsteht.

Die Hirnforchung hat dahingehend zumidnest schon herausgefunden, daß, wie in den bereits hier verlinkten Artikeln beschrieben, Bewusstsein nicht in einem einzelnen Hirnbereich, sondern offenbar durch das dynamische Zusammenwirken vieler Hirn­regionen entsteht. Auch fördert offenbar die zeitliche Übereinstimmung von Hirnwellen die Kommunikation zwischen den beteiligten Arealen wodurch so eine gezielte Informationsübertragung auch über weit entfernte Hirnbereiche hinweg möglich ist. Zudem hat man herausgefunden, daß sich die neuronalen Synchronisa­tionsmuster verändern, wenn unser Bewusstseinsinhalt wechselt oder wenn wir in Bewusstlosigkeit abgleiten.

Dennoch sind dbzgl. diverse Fragen offen geblieben bzw. steht die Bewusstseinsforschung noch immer relativ am Anfang ihrer Reise.

Ein wesentlicher Aspekt ist hierbei auch der subjektive Eindruck bzw. die Binnenperspektive des aktiven Gehirns, während man die Außenperspektive dieses Eindrucks z.B. als neuronale Erregungsmuster bildlich darstellen und so dessen Aktivität ableiten kann. Wir haben neuronale Erregungen, die sich für den Träger des Gehirns, welches mit dem Körper organisch verwoben und vernetzt ist, auf eine bestimmte Weise "anfühlen", während sie für den äußeren Beobachter, der nicht organisch mit diesem Gehirn verwoben und vernetzt ist, lediglich im bildgebenden Verfahren als sich bewegendes Punktemuster darstellt, ohne "gefühlt" werden zu können. Der Wahrnehmung aus der Binnperspektive bleibt dem äußeren Beobachter so für immer verschlossen. Siehe z.B. Qualiaproblem usw. In philosophischer Hinsicht ergeben sich hierbei auch interessante Fragen bzgl. subjektiver und objektiver Realität, aber das würde in diesem Thread hier zu weit führen.

Ich selbst fasse das phänomenale Bewusstsein als emergente Systemeigenschaft eines aktiven Gehirns auf, die nicht nur von der materiellen Ausstattung (Neuronen, Synapsen, usw.) her hinreichend komplex beschaffen ist sondern auch von der prozessualen Struktur her. Das Bewusstsein ist damit eine Eigenschaft, die dem aktiven Gehirn zukommt, ohne als solche ähnlich objektivierbar zu sein wie z.B. die farbliche Bestimmung eines Gegenstandes auch wenn sich zumindest Aktivitätsmuster via EEG aufzeichnen und daraus ableiten lässt, daß es bei Bewusstsein ist.

Bezüglich der Topicfrage wäre als nächster Schritt obendrein noch zu ergründen, inwieweit ein körperungebundenes Bewusstsein möglich sein könnte. Dahingend fehlen aber meines Erachtens nach nicht nur die entsprechenden Belege, sondern auch konkrete Hinweise, welche die Annahme ein solchen Bewutsseins alternativlos erscheinen lassen.

Libertin schrieb:OK, ist natürlich generell schwer sich etwas vorzustellen, das selbst keinerlei Ursache unterliegt, aber ich denke, das geht wohl uns allen so.

Ich finde es nicht unbedingt schwer sich das vorzustellen, in der Makrowelt kann man sich beispielsweise einen Zylinder vorstellen aus welchem ständig Kaninchen springen, die Kaninchen haben sich aber nicht zuvor darin Versteckt, sondern kommen aus dem Nichts. Das ist objektiver Zufall. Das Problem bzw. das Unmögliche besteht darin dies rational erklären zu können, deshalb ist es ja auch zweifelhaft ob es den objektiven Zufall überhaupt gibt. Nicht zu verwechseln damit ist der objektive Zufall im Indeterminismus wie er in der Kopenhagener Deutung der Quantenphysik verwendet wird,

Es ist möglich, dass wir bestimmte Ereignisse nicht vorhersagen können, ohne annehmen zu müssen, dass diese Ereignisse indeterministisch erfolgen

Wikipedia: Kopenhagener Deutung

Mir scheint auch das manchmal mit objektivem Zufall, für den Menschen nicht Mess- oder deutbare Vorgänge gemeint sind, gemäss Zylinderbeispiel war das aber nicht meine Auffassung. Ist nun schon wieder ziemlich OT deshalb hör ich hier auch auf damit.

Libertin schrieb:Ich selbst fasse das phänomenale Bewusstsein als emergente Systemeigenschaft eines aktiven Gehirns auf, die nicht nur von der materiellen Ausstattung (Neuronen, Synapsen, usw.) her hinreichend komplex beschaffen ist sondern auch von der prozessualen Struktur her. Das Bewusstsein ist damit eine Eigenschaft, die dem aktiven Gehirn zukommt, ohne als solche ähnlich objektivierbar zu sein

Zweifelsfrei bestimmt das Gehirn unseren Bewusstseinsinhalt und die Erklärung, dass da irgendwie in den Verknüpfungen der "Geist" emergiert hört sich erstmal schlüssig und logisch an, doch auch wenn man den "Geist" in den Gehirnwellen, emergent aus verknüpften Funktionen vermutet, so bleiben die reduktiven Vorschläge unbefriedigend da sich mentale Zustände nicht auf Verhalten, Gehirnzustände oder funktionale Zustände zurückführen lassen. Es ist m.E. wiederum "nur" eine Verlagerung des Problems von Materie zu spezifischen Strukturen und Funktionen in der Materie.

Libertin schrieb:Dennoch sind dbzgl. diverse Fragen offen geblieben bzw. steht die Bewusstseinsforschung noch immer relativ am Anfang ihrer Reise.

Ich würde behaupten das ist eine optimistische Auffassung, man könnte auch sagen, die Bewusstseinsforschung tapt im Dunkeln was das "Leib-Seele-Problem" angeht. Nicht zuletzt fragen sich auch einige Neurowissenschaftler ob dem Bewusstsein nicht doch ein verborgener, gänzlich unbekannter Mechanismus zugrunde liegen könnte. Oder wenn man die Meinung des Philosophen Thomas Nagel (aus deinem Qualiaproblem link) nehmen möchte, bietet sich die Analogie zur Weltsicht vor und nach der kopernikanischen Wende an, wonach gewisse Probleme aus einer bestimmtem Weltsicht einfach nicht lösbar sind. Das soll jetzt aber nicht die Leistungen und Erkenntnisse der Bewusstseinsforscher schmälern, welche auch anderweitig wichtig und spannend sind.

Nashima schrieb:Ich finde es nicht unbedingt schwer sich das vorzustellen, in der Makrowelt kann man sich beispielsweise einen Zylinder vorstellen aus welchem ständig Kaninchen springen, die Kaninchen haben sich aber nicht zuvor darin Versteckt, sondern kommen aus dem Nichts. Das ist objektiver Zufall.

Nicht ist, das wäre in dem Fall objektiver Zufall sofern man nicht gerade davon ausgeht, daß die "Kaninchen aus dem Hut" Nummer wirklich aus dem "nichts" käme oder irgendeine Art magischer Zauber die Ursache dafür ist. Jedoch hat das Beispiel mit ewiger Existenz nichts zu tun und mal ehrlich, wer kann sich denn überhaupt sowas wie Ewigkeit wirklich vorstellen.

Nashima schrieb:Das Problem bzw. das Unmögliche besteht darin dies rational erklären zu können, deshalb ist es ja auch zweifelhaft ob es den objektiven Zufall überhaupt gibt. Nicht zu verwechseln damit ist der objektive Zufall im Indeterminismus wie er in der Kopenhagener Deutung der Quantenphysik verwendet wird,

Es ist möglich, dass wir bestimmte Ereignisse nicht vorhersagen können, ohne annehmen zu müssen, dass diese Ereignisse indeterministisch erfolgen

Wikipedia: Kopenhagener_Deutung

Mir scheint auch das manchmal mit objektivem Zufall, für den Menschen nicht Mess- oder deutbare Vorgänge gemeint sind, gemäss Zylinderbeispiel war das aber nicht meine Auffassung.

Was aber auch daran liegt, daß sich die Forschungswelt in ihrer Interpretationen der Quantenmechanik bis heute nicht einig darüber ist, wie diese zu verstehen ist. Daher gibt es über diese sowohl deterministische wie auch indeterministische Interpretationen, die teils sogar über die Grenze des Metaphysischen gehen.

Nashima schrieb:Zweifelsfrei bestimmt das Gehirn unseren Bewusstseinsinhalt und die Erklärung, dass da irgendwie in den Verknüpfungen der "Geist" emergiert hört sich erstmal schlüssig und logisch an, doch auch wenn man den "Geist" in den Gehirnwellen, emergent aus verknüpften Funktionen vermutet, so bleiben die reduktiven Vorschläge unbefriedigend da sich mentale Zustände nicht auf Verhalten, Gehirnzustände oder funktionale Zustände zurückführen lassen. Es ist m.E. wiederum "nur" eine Verlagerung des Problems von Materie zu spezifischen Strukturen und Funktionen in der Materie.

Könntest Du evtl. ein wenig spezifizieren, wie Du das genau meinst?

Nashima schrieb:Ich würde behaupten das ist eine optimistische Auffassung, man könnte auch sagen, die Bewusstseinsforschung tapt im Dunkeln was das "Leib-Seele-Problem" angeht. Nicht zuletzt fragen sich auch einige Neurowissenschaftler ob dem Bewusstsein nicht doch ein verborgener, gänzlich unbekannter Mechanismus zugrunde liegen könnte.

Komplett im Dunkeln würde ich nicht unbedingt sagen, aber das ist im Hinblick darauf wohl auch ein wenig Sache des eigenen Standpunktes. Unter der Annahme eines bisher noch unbekannten Mechanismus wäre eine zentrale Frage ja, ob es evtl. sowas wie eine eigenständige mentale Substanz (Geist) gibt, die sich (derzeitmit herkömmlichen Messverfahren nicht observieren lässt? Aber was soll das für eine Substanz sein und welche Indizien gibt es dafür, daß diese auch, ohne an den Körper gebunden zu sein, weiterexistieren kann?

Libertin schrieb:Könntest Du evtl. ein wenig spezifizieren, wie Du das genau meinst?

Kurzgesagt man weiss zwar das Gehirnfunktionen verantwortlich für Bewusstseinsinhalte sein müssen, aber man kann auch bei Gehirnfunktionen nicht sagen weshalb das Bewusstsein sei und nicht nur Gehirnfunktionen. Das ist ja gerade das Problem der Qualia Frage und die Erklärungslücke des Materialismus. Deshalb ist die Antwort m.E. nicht befriedigend, sondern nur eine Verlagerung des Problems.

Libertin schrieb:Unter der Annahme eines bisher noch unbekannten Mechanismus wäre eine zentrale Frage ja, ob es evtl. sowas wie eine eigenständige mentale Substanz (Geist) gibt, die sich (derzeitmit herkömmlichen Messverfahren nicht observieren lässt? Aber was soll das für eine Substanz sein und welche Indizien gibt es dafür, daß diese auch, ohne an den Körper gebunden zu sein, weiterexistieren kann?

Das Leib-Seele-Problem wird ja auch als Leib-Geist-Problem bezeichnet, weil man sich grösstenteils einig darüber ist, dass es eine solche Substanz nicht gibt, es reicht ja auch nicht das diese Substanz alleine Existiert, sie müsste ja auch irgendwie noch Denken können... Vermutlich sind den meisten auch noch weiter Ansätze bekannt welche erklären wollen wie Bewusstsein weiter existieren könnte, einer davon ist beispielsweise, dass alles aus dem Geiste entstand, ähnlich einem Traum in welchem auch Gegenstände und Personen das Produkt des Geistes sind, das geht dann philosophisch auch wieder in Richtung von objektiver und subjektiver Realität.

Hinweise das es irgendwie weiter gehen könnte gibt es m.E schon, jedoch keine Beweise und viele davon sind anekdotischer Natur. Aber wie du schon geschrieben hast kenne ich auch nichts Konkretes das eine weiterexistierendes Bewusstsein alternativlos erscheinen lässt. Es lässt sich alles mit den Gehirnfunktionen weg erklären, welche aber paradoxerweise selbst nicht erklären können wie Bewusstsein entsteht.

Nashima schrieb:Kurzgesagt man weiss zwar das Gehirnfunktionen verantwortlich für Bewusstseinsinhalte sein müssen, aber man kann auch bei Gehirnfunktionen nicht sagen weshalb das Bewusstsein sei und nicht nur Gehirnfunktionen.

Das "weshalb" lässt sich zumindest im Hinblick auf die Auswirkung schon beschreiben, denn im Grunde ist ja immer ab dann von Bewusstsein die Rede, wenn bei einem Individuum das Erleben von mentalen Zustände und Prozessen vorliegt. Das phänomenale Erleben an sich kann aus der Binnenperspektive zwar nur vom Individuum selbst beschrieben werden, aber ab hier handelt es sich dann defintiv nicht mehr nur um eine rein neuronale Funktionsweise des zentralen Nervensystems.

Nashima schrieb:Das Leib-Seele-Problem wird ja auch als Leib-Geist-Problem bezeichnet, weil man sich grösstenteils einig darüber ist, dass es eine solche Substanz nicht gibt, es reicht ja auch nicht das diese Substanz alleine Existiert, sie müsste ja auch irgendwie noch Denken können...

Die Trennung zwischen mentaler wie physischer Entität ist auch eher überwiegend im ontologischen Dualismus zu finden, wo eine solche "Substanz des Geistes" postuliert wird. Aber gerade im Hinblick auf die Leib-Seele Thematik eben auch eine sehr häufig anzutreffende Position die vor allem als Alternative zum materialistischen Ansatz, insbesondere aus dem religiösen Bereich, in Erscheinung tritt.

Nashima schrieb:Vermutlich sind den meisten auch noch weiter Ansätze bekannt welche erklären wollen wie Bewusstsein weiter existieren könnte, einer davon ist beispielsweise, dass alles aus dem Geiste entstand, ähnlich einem Traum in welchem auch Gegenstände und Personen das Produkt des Geistes sind, das geht dann philosophisch auch wieder in Richtung von objektiver und subjektiver Realität.

Du meinst damit den solipsistischen Ansatz? Der bringt allerdings das Dilemma mit sich, daß nicht nur alles, was existiert, nur ein subjektives Produkt eines alles erschaffenden Geistes ist, in der Konsequenz müsste dieser Geist auch seine eigene Existenz negieren, da sich aus der Annahme, die Welt sei ein rein subjektives Phänomen, auch keine objektiven Aussagen und Folgerungen ableiten lassen, noch nicht mal aus Descartes' berühmten ersten Grundsatz "cogito ergo sum", denn auch das "Ich-Bewusstsein" des Geistes wäre dann ja nur ein Teil dieser subjektiven Welt.

Vor allem bezogen auf die Frage, was Realität ist und der Unmöglichkeit, auf diese Weise Gewissheit über eine mögliche Realität außerhalb des eigenen Bewusstseins zu erlangen, enthält der Solipsismus daher keine wirklich pragmatische Logik, eher das Gegenteil. Außerhalb von reinen Gedankenexperimenten ist dieser Ansatz daher völlig unbrauchbar, da u.a. auch für die Frage des Threadthemas hier schlicht nicht überprüfbar.

Nashima schrieb:Hinweise das es irgendwie weiter gehen könnte gibt es m.E schon, jedoch keine Beweise und viele davon sind anekdotischer Natur. Aber wie du schon geschrieben hast kenne ich auch nichts Konkretes das eine weiterexistierendes Bewusstsein alternativlos erscheinen lässt. Es lässt sich alles mit den Gehirnfunktionen weg erklären, welche aber paradoxerweise selbst nicht erklären können wie Bewusstsein entsteht.

Ob es wirklich Hinweise auf ein körperunabhängiges Bewusstsein gibt, ist daher wohl auch ein Stück weit vom persönlichen Standpunkt abhängig. Der letzte Punkt ist eben noch nicht komplett entschlüsselt. Aber wir deürfen gespannt sein, was die Hirnforschung dahingehend noch ans Tageslicht bringen wird.

Libertin schrieb:Du meinst damit den solipsistischen Ansatz?

Nein, ich dachte da eher an ein übergeordnetes Kollektivbewusstsein oder in Richtung Pantheismus, Solipsismus war mir nicht geläufig aber zugegeben, den Vergleich mit dem Traum kann man durchaus so auffassen. Obwohl Solipsismus nicht widerlegbar ist halte ich es für unrealistisch, ich gehe grundsätzlich davon aus das mein Gegenüber genau so real ist wie ich.

Libertin schrieb:Aber wir deürfen gespannt sein, was die Hirnforschung dahingehend noch ans Tageslicht bringen wird.

Schaumermal ob da tatsächlich noch ein Durchbruch kommen will und der Anfang der Reise doch kein tappen im Dunkeln ist. Ich bin skeptisch.

Libertin schrieb:im Grunde ist ja immer ab dann von Bewusstsein die Rede, wenn bei einem Individuum das Erleben von mentalen Zustände und Prozessen vorliegt. Das phänomenale Erleben an sich kann aus der Binnenperspektive zwar nur vom Individuum selbst beschrieben werden, aber ab hier handelt es sich dann defintiv nicht mehr nur um eine rein neuronale Funktionsweise des zentralen Nervensystems.

Das ist ja aber auch die crux am Materialismus, man meint zwar Hirnfunktionen ist Bewusstsein jedoch dürfte diese Binnensicht eigentlich gar nicht sein. Ich schließe doch auch nicht von der Frequenz meines Mainboards auf Bewusstsein. Das Dilemma besteht auch darin, dass ich die vermeintlich objektive Weltsicht nur aus dieser Binnensicht (welche nicht sein darf) beschreiben kann.

Nashima schrieb:Das ist ja aber auch die crux am Materialismus, man meint zwar Hirnfunktionen ist Bewusstsein jedoch dürfte diese Binnensicht eigentlich gar nicht sein. Ich schließe doch auch nicht von der Frequenz meines Mainboards auf Bewusstsein. Das Dilemma besteht auch darin, dass ich die vermeintlich objektive Weltsicht nur aus dieser Binnensicht (welche nicht sein darf) beschreiben kann.

Wie meinst Du das? Im Materialismus wird die Entstehung und das Erleben von Gedanken, Gefühlen und Bewusstseinsinhalten ja nicht negiert oder ignoriert sondern, im Gegensatz zu dem, wovon etwa der Idealismus, Dualismus usw. ausgeht, auf spezifische Anordnungen von Materie zurückgeführt.

Irgendwo in der Struktur dieser spezifischen

Libertin schrieb:Anordnungen von Materie

ist das Bewusstsein. Da sind die Nervenzellen, welche Signale der Außenwelt in die In­nenwelt transponieren, wobei die Eigenschaften, die wir an den Objekten erkennen, teilweise von unseren Mitteln des Erkennens abhängen.
Doch auf welche Eigenschaften richtet sich der "Blick" bei der Binnensicht bzw. welche Reize werden verarbeitet bei einem Wesen, dessen Ich/Bewusstsein die Summierung aller neuronalen Beziehungen ist?

Wir sehen nach außen, aber wir sehen uns nicht von außen. Mit einem Bein (unserem Körper) stehen wir in einer objektiven Welt, mit dem anderen Bein (unserem Geist) in einer subjektiven. Unsere Wahrnehmung ist doppelbödig.
Und was ist Außenwelt? Alles außerhalb von mir. Aber diese Perspektive gilt ja für jeden Menschen, jedes Lebewesen - für sie bin ich ein Teil der Außenwelt, und jemanden, den ich als Teil der Außenwelt wahrnehme, verortet mich wiederum als Etwas seiner Außenwelt. Für mich bist du ein Teil der Außenwelt, für dich bin ich einer.

FlamingO schrieb:Irgendwo in der Struktur dieser spezifischen

Libertin schrieb:
Anordnungen von Materie

ist das Bewusstsein. Da sind die Nervenzellen, welche Signale der Außenwelt in die In­nenwelt transponieren, wobei die Eigenschaften, die wir an den Objekten erkennen, teilweise von unseren Mitteln des Erkennens abhängen.
Doch auf welche Eigenschaften richtet sich der "Blick" bei der Binnensicht bzw. welche Reize werden verarbeitet bei einem Wesen, dessen Ich/Bewusstsein die Summierung aller neuronalen Beziehungen ist?

Wir sehen nach außen, aber wir sehen uns nicht von außen. Mit einem Bein (unserem Körper) stehen wir in einer objektiven Welt, mit dem anderen Bein (unserem Geist) in einer subjektiven. Unsere Wahrnehmung ist doppelbödig.
Und was ist Außenwelt? Alles außerhalb von mir. Aber diese Perspektive gilt ja für jeden Menschen, jedes Lebewesen - für sie bin ich ein Teil der Außenwelt, und jemanden, den ich als Teil der Außenwelt wahrnehme, verortet mich wiederum als Etwas seiner Außenwelt. Für mich bist du ein Teil der Außenwelt, für dich bin ich einer.

Ja, oder anders formuliert, wir erfassen die Dinge stets gefiltert oder gebrochen durch den subjektiven Wahrnehmungsapparat und niemals unmittelbar in ihrem So-Sein (oder als das "Ding an sich" um es mal mit Kant zu sagen), so daß wir zwar eine Menge Daten über ein Ding mittels unseres Verstandes generieren und extrahieren können, aber dann nicht das Ding in seinem So-Sein erkannt haben, sondern allenfalls stets in seinem "Für-uns-so-Sein".

OK, für rein naturwissenschaftliche Untersuchungen sind phänomenologische Sachverhalte wie ästhetische Empfindungen zwar irrelevant, aber für mich als Beobachter, will ich mich damit auseinandersetzen, was sich mir als Natur darbietet.

Uns erscheinen die Dinge als prozessual zu einem Ganzen verwoben, in welches wir selber als Beobachter wiederum ebenfalls eingebunden sind. Daraus ergibt sich, daß wir die Natur stets aus der Binnenperspektive wahrnehmen und deuten können und niemals aus einer Außenperspektive was dann wiederum zu der Schlussfolgerung führt, daß wir uns gewissermaßen wie Münchhausen am eigenen Zopf aus dem Sumpf der Befangenheiten herauszuziehen versuchen, ohne aber jemals herauszukommen. OK, Münchhausen hatte es im Gegensatz zu uns ja letztlich herausgeschafft, aber seine Geschichten würde ich auch nicht allzu sehr beim Wort nehmen. ;)

Zwecks Topic würde ich aber sonst vorschlagen, das Thema ab sofort besser hier weiter fortzusetzen:

Was ist Realität?

Nashima schrieb:Das ist ja aber auch die crux am Materialismus, man meint zwar Hirnfunktionen ist Bewusstsein jedoch dürfte diese Binnensicht eigentlich gar nicht sein.

Solange man nichts anderes nachweisen kann, stimme ich dem zu. Bewusstsein hat schon eine hohe Qualität. Ich denke, dass es für Bewusstsein auch mindestens 2 autarke Systeme braucht.

Ein System ist dem anderen wie ein Spiegel. Wobei Spiegel nicht das richtige Wort ist - viel mehr ist es eine Meinung über das andere. Für die jeweilige Betrachtung entstehen dann unterschiedliche Eindrücke. Man sieht sich dabei nie ganz, sondern immer nur den Teil den ein autarkes System sieht und deren Äußerung das Bewusstsein erreicht.

Bei schwierigen Entscheidungen entsteht eine regelrechte Diskussion. Man ist hin und her gerissen.
Manche sagen z.B. das war eine Bauchentscheidung oder ich habe da rein Verstandes gemäß gehandelt.

Schafft man es alle negativen Gewohnheiten, Anhaftungen, Wünsche, Ängste, Süchte der Sinne und des Egos zu besiegen und loszulassen der einen an die Welt bindet, entwickelt man die Seele und das Bewusstsein.

Je mehr du die Materiellen Wünsche aufgibst und dich nach innen begibst und die Energie auf die höheren Chakren konzentrierst 4-7, und verstehst das die Materie und die Sinneseindrücke nichts als Projektionen sind und vollkommen im hier und jetzt sein kannst, kannst du soweit bewusst werden, dass du nicht mehr auf diese Erde reinkarnierst.

Wenn sich das Ego- oder Ichbewusstsein mit den materialistischen Kräften der Schöpfung verbündet hat, sagt man, dass es sechs Makel habe. 1. Wolllust 2. Zorn 3. Gier 4. Täuschung 5. Stolz 6. Neid. Erst wenn diese besiegt sind, erwirbt man das Wissen vom wahren Wesen der Seele.

Die unbewussten nicht erleuchteten Anhaftung an die Materie und Personen oder Konzepten, die Glaubensmuster in dir erschaffen halten dich hier fest, bis du sie aufleuchtest und den Weg der Seele gehst, dem Weg des Wissens und Erkenntnis.

Erreichst du einen bestimmten Bewusstseinszustand bleibst du in der Astralen-Ebene um dort weiter bewusst zu werden um weiter zu steigen .

Wer mehr darüber wissen möchte kann selbst die Gita von Yoganandaji lesen, steht alles über Anhaftung, Feinde der Seele, Bewusstwerdung und vieles mehr (englisch)

https://archive.org/details/BhagavadGitaGodTalksWithArjunaRoyalScienceOfGodRealizationParamahansaYoganandaVol121/page/n853/mode/2up

Ich empfehle auch die "Autobiografie eines Yogis" von ihm, darin erfährt man sehr viel über das spirituelle Leben, was möglich ist und viele weisen Meistern :)

gutzuwissen schrieb:Schafft man es alle negativen Gewohnheiten, Anhaftungen, Wünsche, Ängste, Süchte der Sinne und des Egos zu besiegen und loszulassen

Dann ist man das Gegenteil von lebendig. Die Seele ist ein Reiter ohne Zügel auf einem eigensinnigen Pferd, dessen Wille immer stärker war und ist. Und es war deren Wunsch. Wir steigen in eine Achterbahn damit wir nicht fahren müssen, damit wir gefahren werden - auf und ab und durch Loopings - so ist das Leben.