Haltet ihr ein Leben nach dem Tod für möglich, egal welcher Art?

FlamingO schrieb:Aber ich kann nicht nachvollziehen, inwieweit das etwas an Bewusstsein Gekoppeltes wäre. Wem sollte jenes Bewusstsein denn innewohnen, und noch krasser: In welcher Form?

Wenn Bewusstsein, irgendwo in der Struktur einer gewissen Anordnung von Materie, zu finden ist, dann ist diese Materie das Potenzial für Bewusstsein, in der Form wie wir es kennen.

Die Materie enthält kein Bewusstsein und braucht nicht mit Bewusstsein gekoppelt zu sein. Materie ist Bewusstsein. Man könnte sie als unpersonifiziertes Bewusstsein verstehen.

Somit wäre bereits die Frage, wem solches Bewusstsein innewohnen könnte, ein Irrtum.

@FlamingO
Ich habe nur weitere Worte bzw. ein Modell zu dem Zweck bemüht um anzudeuten, dass die Einordnung von Bewusstsein oft zu schnell ins Metaphysische abdriftet mit der Annahme, es sei etwas wie auch immer geartetes Höheres.
Von Systemen, die in der Flora und Fauna ohne — höheres — Bewusstsein funktionieren, bis zu uns ist es doch ein fließender Übergang. Da wird kein göttlicher Funke oder Ähnliches übermittelt (jedenfalls keiner, der nicht schon zugrundeliegt; lassen wir das mal offen), der die entscheidende Stufe zündet.

Ich habe gerade nicht klar vor Augen, wie man das auf formaler Ebene beschreiben würde. Aber was soll über die verschiedenen integrierten Systeme hinaus die Instanz „ich“ für ein qualitativer Unterschied sein?

So what? Ist das einfach nur überbewertet — aus der uns gegebenen Selbstbeobachter-Perspektive heraus vielleicht?

Aber, wie zuvor irgendwann schon mal gesagt, die Kernfrage des Threads ist ja nicht die nach Bewusstsein ...

@0
Ich habe irgendwie den Eindruck, dass das nicht logisch ist. 😉

0 schrieb:Wenn Bewusstsein, irgendwo in der Struktur einer gewissen Anordnung von Materie, zu finden ist, dann ist diese Materie das Potenzial für Bewusstsein, in der Form wie wir es kennen.

Die Materie enthält kein Bewusstsein und braucht nicht mit Bewusstsein gekoppelt zu sein. Materie ist Bewusstsein. Man könnte sie als unpersonifiziertes Bewusstsein verstehen.

Somit wäre bereits die Frage, wem solches Bewusstsein innewohnen könnte, ein Irrtum.

Was Du wohl eher meinst, ist sowas wie eine Vorstufe des Geistigen oder Mentalen, welche schon in die Grundstruktur der materiellen Welt mit ihren "proto-mentalen" Eigenschaften integriert sind. So, wie es etwa auch im Panpsychismus vertreten wird. Da aber bereits von "Bewusstsein" zu sprechen und somit sämtlicher Materie ein solches anzudichten widerstrebt doch der eigentlichen Definition dieses Begriffes.

0 schrieb:Wenn Bewusstsein, irgendwo in der Struktur einer gewissen Anordnung von Materie, zu finden ist, dann ist diese Materie das Potenzial für Bewusstsein

Schöne Grüße aus Zirkelschlusshausen! :merle:

Wenn also Bewusstsein aus Materie (Gehirn) entsteht, dann ist dieses Gehirn das Potenzial für Bewusstsein? Da geh ich mit.

0 schrieb:Materie ist Bewusstsein

Wie darf das verstanden werden?

Nemon schrieb:Aber, wie zuvor irgendwann schon mal gesagt, die Kernfrage des Threads ist ja nicht die nach Bewusstsein ...

Stimmt. Es geht darum, ob der Seele nach dem Exitus Flügel wachsen und sie ins Himmelreich flattert. Dass ich das für mehr als fraglich halte, hatte ich ja bereits dargelegt. Aber für einige wird ein Leben nach dem Tod als Erlösung ersehnt, das stiftet Sinn und spendet Trost, kompensiert die Angst vor der eigenen Endlichkeit.

0 schrieb:Materie ist Bewusstsein. Man könnte sie als unpersonifiziertes Bewusstsein verstehen.

Dann wäre erklärungsbedürftig warum Menschen über eine derart individuelle Form von Bewusstsein verfügen und inwieweit sich unser Bewusstsein warum von dem eines Steines unterscheidet.

Kannst du deine Hypothese dahingehend mal etwas breiter ausarbeiten?

Libertin schrieb:Da aber bereits von "Bewusstsein" zu sprechen und somit sämtlicher Materie ein solches anzudichten widerstrebt doch der eigentlichen Definition dieses Begriffes.

Was ist denn die eigentliche Definition von Bewusstsein?
Wie wird das Bewusstsein in dieser Diskussion definiert?


Es sollte klar sein, dass ohne Wahrnehmung kein Bewusstsein, wie wir es kennen, sein kann. Wahrnehmung bedarf eines Wahrnehmenden und eines Wahrgenommenen.

Wie könnte Bewusstsein, nur in einer gewissen Anordnung von Materie innewohnen, wenn nicht nur diese Anordnung von Materie notwendig ist, sondern zusätzlich auch noch eine andere Anordnung von Materie notwendig ist um wahrzunehmen?

FlamingO schrieb:Wenn also Bewusstsein aus Materie (Gehirn) entsteht, dann ist dieses Gehirn das Potenzial für Bewusstsein?

Materie hat das Potenzial ein Körper mit Gehirn und Sinnen zu werden. Soweit so gut.
Materie, geformt zu einem Körper mit Gehirn und Sinnen kann andere Materie wahrnehmen.
Erst mit(!) dieser Wahrnehmung "entsteht" Bewusstsein.

emanon schrieb:Dann wäre erklärungsbedürftig warum Menschen über eine derart individuelle Form von Bewusstsein verfügen und inwieweit sich unser Bewusstsein warum von dem eines Steines unterscheidet.

Da würde ich mal glatt sagen dass unser Bewusstsein sich deshalb von einem Stein unterscheidet, weil wir im Gegenteil zu einem Stein, beispielsweise Augen haben, welche sehen können. Worauf willst du hinaus?

Nemon schrieb:Ich habe irgendwie den Eindruck, dass das nicht logisch ist. 😉

Scheint als wärst du nicht der Einzige :)

Libertin schrieb:Der enge Zusammenhang zwischen Bewusstseinsinhalten und Hirnaktivität ist da schon ein ziemlich guter Indikator und es gibt einige experimentelle Ergebnisse, aus denen sich zumindest schon ne ganz gute Arbeitshypothese ableiten lässt

Naja, wenn man anderen Neurowissenschaftlern zuhört klingt das nicht unbedingt so Optimistisch, es ist ja nicht so, dass man erst seit gestern am Bewusstsein forscht. Es kommt immer wieder mal was zutage aber scheinbar steckt man auch mancherorts fest. Oftmals scheint es mir auch als gäbe man sich bei der Bewusstseinsfrage zu schnell mit dem "irgednwie" zufrieden.

Die wesentliche Erklärungslücke zwischen Gehirnprozessen und Bewusstsein (beziehungsweise Verhalten) ist letztlich auch dafür verantwortlich, dass die biologische Psychiatrie nicht vorankommt. Und das, obwohl sie die Deutungshoheit über psychische Störungen längst für sich beansprucht. Trotz jahrzehntelanger Forschung sind keine klinisch relevanten Erkenntnisse entstanden, weder für die Diagnose noch für die Therapie psychischer Störungen.

Trotz Milliardeninvestitionen in die Forschung fehlen die elementaren pathophysiologischen Konzepte. Will heissen: Man hat weiterhin keine Ahnung, was genau im Gehirn schiefläuft, wenn ein Mensch depressiv wird, manisch oder psychotisch. Das erklärt auch, warum seit über 30 Jahren keine Psychopharmaka mit neuem Wirkmechanismus auf den Markt gekommen sind.

Obwohl die Zahl der Neuroforscher exponentiell zunimmt und diese riesige Datenmengen produzieren, fehlt eine grundlegende Theorie des Gehirns. Das ist ein fundamentaler Unterschied zu anderen Naturwissenschaften wie der Physik.

https://www.beobachter.ch/gesellschaft/forschung-es-geht-auch-fast-ohne-hirn

Nemon schrieb:Aber, wie zuvor irgendwann schon mal gesagt, die Kernfrage des Threads ist ja nicht die nach Bewusstsein

FlamingO schrieb:Stimmt. Es geht darum, ob der Seele nach dem Exitus Flügel wachsen und sie ins Himmelreich flattert. Dass ich das für mehr als fraglich halte, hatte ich ja bereits dargelegt. Aber für einige wird ein Leben nach dem Tod als Erlösung ersehnt, das stiftet Sinn und spendet Trost, kompensiert die Angst vor der eigenen Endlichkeit.

Ein Leben nach dem Tod kann es nicht geben, da sonst der Tod kein Tod wäre. Entweder man stirbt oder man lebt ewig, beides geht nicht. Oder etwa doch nicht?

Wenn der Mensch eine spezifische Anordnung von Materie ist, was könnte Materie dann anderes sein als die wahre Natur des Menschen?

Was stirbt wäre somit die Anordnung dieser Materie, was nicht stirbt da es nicht geboren wurde, ist die wahre Natur dieser Anordnung.

Somit ist ein Leben nach dem Tod mehr als nur möglich, jedoch nicht so wie es sich die allermeisten vorstellen mögen, sondern so wie man Leben beobachten kann, wenn man einem leblosen Körper nur lange genug zusieht.

0 schrieb:Was ist denn die eigentliche Definition von Bewusstsein?
Wie wird das Bewusstsein in dieser Diskussion definiert?

Das kannst Du hier z.B. nachlesen:

Beitrag von Libertin (Seite 245)

0 schrieb:Es sollte klar sein, dass ohne Wahrnehmung kein Bewusstsein, wie wir es kennen, sein kann. Wahrnehmung bedarf eines Wahrnehmenden und eines Wahrgenommenen.

Nur widerstrebt das ja Dein

0 schrieb:Materie ist Bewusstsein. Man könnte sie als unpersonifiziertes Bewusstsein verstehen.

0 schrieb:Wie könnte Bewusstsein, nur in einer gewissen Anordnung von Materie innewohnen, wenn nicht nur diese Anordnung von Materie notwendig ist, sondern zusätzlich auch noch eine andere Anordnung von Materie notwendig ist um wahrzunehmen?

??

Nashima schrieb:Naja, wenn man anderen Neurowissenschaftlern zuhört klingt das nicht unbedingt so Optimistisch, es ist ja nicht so, dass man erst seit gestern am Bewusstsein forscht. Es kommt immer wieder mal was zutage aber scheinbar steckt man auch mancherorts fest. Oftmals scheint es mir auch als gäbe man sich bei der Bewusstseinsfrage zu schnell mit dem "irgednwie" zufrieden.

Da gibt es freilich auch unter den Neurowissenschaftlern unterschiedliche Ansichten zu. Jedoch darf man auch nicht vergessen, daß die moderne Bewusstseinsforschung noch relativ jung ist und dahingend auch noch einige neue Erkennntisse zu erwarten sind. Ich denke aber, daß es auch einige gibt die versuchen, gerade in der Mystifizierung dieses Themas, eine Art Halt oder Ankerpunkt zu suchen, da die Ursache hier sowieso jenseits des materialistischen Ansatzes verortet/ erhofft wird. Und im Hinblick auf das Threaddthema bei einigen evtl. sogar auch eine gewisse Angst oder Besorgnis vor der eigenen Endlichkeit durchaus mitschwingt.

Aus Deinem Link:

Wahrscheinlich ist, dass neben den erforschten biologischen Vorgängen Prinzipien und Gesetzmässigkeiten am Werk sind, von denen wir noch keine Ahnung haben.

Da das zu diesem Thema ja öfters angebracht wird frage ich mich aber erneut, was das für Prinzipien und Gesetzmäßigkeiten sein sollen und inwieweit sich diese erforschen lassen wie das, was der bisherige neuro-und kognitionswissenschaftliche Ansatz zu bieten hat.

0 schrieb:Ein Leben nach dem Tod kann es nicht geben, da sonst der Tod kein Tod wäre.

Semantisch richtig. Es ist aber hier ja wohl auch eine eine metaphysische Frage im Gange.
Steine, wie angesprochen, haben kein Bewusstsein, und @emanon träumt auch nicht davon, nicht mal in Narkose und auch nicht, wenn es sich um den Stein der Weisen handelte; auch alchemistisch betrachtet ist bislang keinerlei Bewusstseinstätigkeit an einem Stein gemessen worden.

Libertin schrieb am 21.03.2020:im Grunde ist ja immer ab dann von Bewusstsein die Rede, wenn bei einem Individuum das Erleben von mentalen Zustände und Prozessen vorliegt.

Danke :)

0 schrieb:Es sollte klar sein, dass ohne Wahrnehmung kein Bewusstsein, wie wir es kennen, sein kann. Wahrnehmung bedarf eines Wahrnehmenden und eines Wahrgenommenen.

Libertin schrieb:Nur widerstrebt das ja Dein

0 schrieb:Materie ist Bewusstsein.

Ich gebe zu, mit "Materie ist Bewusstsein" war ich etwas zu vorschnell. Erklärung folgt weiter unten.

0 schrieb:Wie könnte Bewusstsein, nur in einer gewissen Anordnung von Materie innewohnen, wenn nicht nur diese Anordnung von Materie notwendig ist, sondern zusätzlich auch noch eine andere Anordnung von Materie notwendig ist um wahrzunehmen?

Libertin schrieb:??

Wie könnte Bewusstsein nur im Lebewesen innewohnen, wenn nicht nur dieses Lebewesen, sondern zusätzlich auch noch das Objekt notwendig ist, damit Wahrnehmung bzw. Bewusstsein sein kann?
Beobachter, Beobachtetes bedingen einander.

Folglich umfasst Bewusstsein nicht nur denjenigen der sich etwas bewusst sein kann, sondern auch das was er sich bewusst sein kann.

Wenn das Hirn eine spezifische Anordnung von Materie ist und ein Teilchenbeschleuniger ist eine spezifische Anordnung von Materie, dann liegt deren Unterschied lediglich in der Anordnung der Materie.

Für Bewusstsein wird das Hirn mit Sinnen, als Empfänger (Beobachter), benötigt und ebenso der Teilchenbeschleuniger, als Sender (Beobachtetes). Ein Wahrnehmer und ein Wahrgeber, wenn man so will. Und nur(!) dann wenn es so einen Wahrnehmer und einen Wahrgeber gibt, welche beide Materie sind, kann es Bewusstsein geben.

Für mich ergibt sich, dass Bewusstsein nicht irgendwo in der Struktur dieser Anordnung von Materie vorhanden ist, sondern in der Materie selbst.

Was ich mich frage.
Wie kann man nur davon ausgehen, dass Bewusstsein lediglich hirnabhängig sei? Nur weil es so aussieht als würde man hinter den Augen, in der Empfangszentrale sitzen?

Libertin schrieb:edoch darf man auch nicht vergessen, daß die moderne Bewusstseinsforschung noch relativ jung ist und dahingend auch noch einige neue Erkennntisse zu erwarten sind

Was heisst jung? Ich weis nicht ob damit auch eine drei Jahrzehnte andauernde Stagnation wie die der biologische Psychiatrie wirklich zu entschuldigen ist.

Libertin schrieb:Und im Hinblick auf das Threaddthema bei einigen evtl. sogar auch eine gewisse Angst oder Besorgnis vor der eigenen Endlichkeit durchaus mitschwingt.

Das ist mitunter bestimmt so, fragt sich aber ob das wirklich immer nur aus Angst und Besorgnis heraus geschieht oder auch einfach nur vom Standpunkt abhängt. Ein Materialist neigt beispielsweise auch dazu Erklärungslücken zu Gunsten seiner Auffassung "auszuschmücken". Aus deinem Link:

"Das Gehirn wird vom Geist bestimmt, den es selbst hervorbringt."

Das klingt zwar irgendwie schlüssig, erinnert aber bei kritischer Betrachtung wieder nur an Münchhausen.

Libertin schrieb:Da das zu diesem Thema ja öfters angebracht wird frage ich mich aber erneut, was das für Prinzipien und Gesetzmäßigkeiten sein sollen und inwieweit sich diese erforschen lassen wie das, was der bisherige neuro-und kognitionswissenschaftliche Ansatz zu bieten hat.

Die Frage ist auch inwiefern sich dieses Problem in anbetracht einer Ekenntnisgrenze aus wissenschaftlicher Sicht überhaupt vollständig auflösen lässt. Der Materialistische Ansatz hat halt immer das Dilemma, dass sich die Erklärungen von beispielsweise "elektrischen Verbindungen" schlüssig anhören aber ein riesige Lücke zwischen diesen Funktionen und wie daraus meine Binnenperspektiven zustande kommt, klafft. Die Antworten bleiben stehts nur "Vernetzung", "illusion", "irgendwie"... ich sehe nicht ein, wie das nur eine kleine Erklärungslücke sein kann die in naher Zukunft mit der selben Perspektive doch noch geschlossen wird.

0 schrieb:Ein Leben nach dem Tod kann es nicht geben, da sonst der Tod kein Tod wäre. Entweder man stirbt oder man lebt ewig, beides geht nicht. Oder etwa doch nicht?

Kommt drauf an aus was man sich definiert. Nur Körper oder Körper und Seele.
Das ist wie bei einem Weihnachtsbaum. Der Baum(Körper) stirbt, aber die Kugeln(Weihnachtsseele) nimmt man doch öfter. Der Baum ist ohne Kugeln kein Weihnachtsbaum und die Kugeln allein sind auch kein Weihnachtsbaum.

Das Bewusstsein entsteht, wenn alles zusammenkommt, wobei auch dieses mit großer Wahrscheinlichkeit endgültig stirbt, weil das aus dem es entstanden ist nicht wieder zusammenkommt.

Geht Bewusstsein ohne Seele?

Weiter lässt sich auch spekulieren, ob Spuren an den Seelen der jeweiligen Leben zurückbleiben - ob so eine Art Erinnerung, Bindungs- und Schuldbeziehungen zwischen den Seelen bestehen bleiben.

Clainem schrieb:Weihnachtsseele

Vergessen heißt, dass chemische Bindungen neuronal gespeicherter Informationen zerfallen.
Ich möchte jetzt bitte vergessen, dass ich "Weihnachtsseele" gelesen habe!

FlamingO schrieb:Vergessen heißt, dass chemische Bindungen neuronal gespeicherter Informationen zerfallen.

Was ist wenn es noch eine weitere Speichermöglichkeit, z.B. eine Cloud und eine minimalistische Backup Möglichkeit gibt? Es gibt viele Leute die von früheren Leben, bzw. Teilerinnerungen berichten. Ich bezweifle das auch, davon mal abgesehen, aber es ist schon bemerkenswert - diese Anhäufungen von Berichten.

FlamingO schrieb:Ich möchte jetzt bitte vergessen, dass ich "Weihnachtsseele" gelesen habe!

Das geht nun leider nicht mehr, weil "Weihnachtsseele"bei dir einen bleibenden negativen Eindruck hinterlassen hat :D

0 schrieb:Für mich ergibt sich, dass Bewusstsein nicht irgendwo in der Struktur dieser Anordnung von Materie vorhanden ist, sondern in der Materie selbst.

Nur funktioniert Bewusstsein, wie Du ja auch selbst schreibst, ohne irgendeine Form von Wahrnehmung nicht und eine solche Wahrnehmungsfunktion ist nunmal abhängig von einer spezifischen Anordnung der Materie bzw. wissen wir ja schon, daß Bewusstseinsinhalte eng mit neuronalen Vernetzungen verknüpft sind über die unser Wahrnehmungssystem läuft.

0 schrieb:Was ich mich frage.
Wie kann man nur davon ausgehen, dass Bewusstsein lediglich hirnabhängig sei? Nur weil es so aussieht als würde man hinter den Augen, in der Empfangszentrale sitzen?

Wie schon gesagt, da ein enger Zusammenhang zwischen Bewusstseinsinhalten und Hirnaktivität ja bereits nachgewiesen werden konnte, liegt dieser Schluß natürlich nahe. Ob er auch letztlich stimmt, ist dann ne andere Frage.

Nashima schrieb:Was heisst jung? Ich weis nicht ob damit auch eine drei Jahrzehnte andauernde Stagnation wie die der biologische Psychiatrie wirklich zu entschuldigen ist.

Kommt drauf an, ab wann Du den Beginn der modernen Bewusstseinsforschung verorten willst. Wenn Du es bereits ins Zeitalter der wissenschaftlichen Psychologie verfrachten willst, dann fängt diese bereits mit dem Ende des 19. Jahrhunderts an also dann, als sich die Psychologie gerade als eigenständiges wissenschaftliches Forschungsgebiet etablieren konnte. Oder fing diese doch erst mit der Möglichkeit an als man mit der Entwicklung des MRT auch Einsicht in bildgebende Verfahren von Gehirnen noch lebender Menschen bekommen konnte? Dann wären wir in der Tat in den 1970er Jahren und im Vergleich zu vielen anderen Forschungsgebieten ist das tatsächlich noch nicht so "alt".

Und "Stagnation" nur an spezifischen Einzelbereichen festzumachen verzerrt letztlich nur das Gesamtbild, denn freilich konnte die Forschung in der Zeit auch schon viele neue Erkenntnisse im Hinblick auf Gehiraktivität und Bewutssein gewinnen, die hier ja zum großen Teil auch schon genannt oder verlinkt wurden.

Nashima schrieb:Das ist mitunter bestimmt so, fragt sich aber ob das wirklich immer nur aus Angst und Besorgnis heraus geschieht oder auch einfach nur vom Standpunkt abhängt. Ein Materialist neigt beispielsweise auch dazu Erklärungslücken zu Gunsten seiner Auffassung "auszuschmücken".

Was meinst Du mit "ausschmücken" genau?

Nashima schrieb:"Das Gehirn wird vom Geist bestimmt, den es selbst hervorbringt."

Das klingt zwar irgendwie schlüssig, erinnert aber bei kritischer Betrachtung wieder nur an Münchhausen.

Ob es sich hier um ein Münchhausen-Trilemma handelt, wird von der "Letztbegründung" abhängen, wobei diese in dem Fall noch aussteht. OK, wir haben die Annahme, daß die Hervorbringung etwas mit dem Gehirn zu tun hat. Aber Du sagst ja selbst, daß diese als wirkliche Begründung doch ziemlich unzureichend ist, von einer "Letztbegründung" (die von den Vertretern dies Trilemmas egal in welcher Form ohnehin als "dogmatisch" abgelehnt werden würde) ganz zu schweigen.

Nashima schrieb:Die Frage ist auch inwiefern sich dieses Problem in anbetracht einer Ekenntnisgrenze aus wissenschaftlicher Sicht überhaupt vollständig auflösen lässt. Der Materialistische Ansatz hat halt immer das Dilemma, dass sich die Erklärungen von beispielsweise "elektrischen Verbindungen" schlüssig anhören aber ein riesige Lücke zwischen diesen Funktionen und wie daraus meine Binnenperspektiven zustande kommt, klafft. Die Antworten bleiben stehts nur "Vernetzung", "illusion", "irgendwie"... ich sehe nicht ein, wie das nur eine kleine Erklärungslücke sein kann die in naher Zukunft mit der selben Perspektive doch noch geschlossen wird.

Das wird sich in der Zukunft zeigen bzw. lässt sich vom jetztige Stand noch keine wirklich zuverlässige Prognose ableiten. Wobei eine "zufriedenstellende" Erklärung wohl auch immer ein Stück weit von der eigenen Position abhängt denn, wer Beispielsweise den materialistischen Ansatz ohnehin ablehnt, der wird sich wohl auch nicht unbedingt mit einer "Letztbegründung" der diesen Ansatz stützt, je wirklich zufriedengeben bzw. die Erwartung nach "mehr als das" nicht aufgeben wollen. So, wie sich auch sämtliche Kritiker der dualistischen oder idealistischen Position nicht mit deren Erklärungen oder mit dem, was diese stützen könnte, zufrieden geben würden.

Insofern werden wir hier wohl auch eine nie endende Kontroverse haben, die ggf. auch abseits des Wissenschaftsbetriebs weiterlaufen wird, denn solange sich Menschen daran beteiligen, wird diese auch nie komplett ideologiefrei ablaufen.

Libertin schrieb:Nur funktioniert Bewusstsein, wie Du ja auch selbst schreibst, ohne irgendeine Form von Wahrnehmung nicht und eine solche Wahrnehmungsfunktion ist nunmal abhängig von einer spezifischen Anordnung der Materie bzw. wissen wir ja schon, daß Bewusstseinsinhalte eng mit neuronalen Vernetzungen verknüpft sind über die unser Wahrnehmungssystem läuft.

Hier meine Gedankengänge, warum ein Schaukelstuhl Teil des Bewusstsein ist:

Angenommen wir erwachen aus einem Schlaf, in dem keine Wahrnehmung vorhanden sein konnte. Wir erwachen also aus einem traumloser Tiefschlaf.
Während des Erwachens kommt die Wahrnehmung und umgekehrt, während Wahrnehmung kommt, wachen wir auf. Wach sein und wahrnehmen kann als ein und dasselbe spontan auftretende Geschehen verstanden werden, da im Wachzustand nie keine Wahrnehmung sein kann.

Während des Erwachens also erkennen wir etwas, etwas sehr unscharfes. Noch bevor wir uns fragen könnten was es ist, wird das Bild schärfer und wir erkennen: "Da steht ein Schaukelstuhl vor uns."

Ist das nicht fantastisch?
In einer einzigen Beobachtung erkennen wir zwei. Den Schaukelstuhl und uns Selbst als Beobachter dieses Stuhls.
Erst ab jetzt, gibt es soetwas wie einen Schaukelstuhl und uns als Beobachter.

Was dieser Schaukelstuhl und wir als Beobachter waren, bevor Wahrnehmung vorhanden war, können wir nicht wissen und deshalb auch keine Aussage darüber machen.

Wir Menschen als Wahrnehmende und der Schaukelstuhl als Wahrgenommenes sind das Produkt der Wahrnehmung, das Produkt des Bewusstseins.
Mensch und Stuhl wie wir sie kennen, können außerhalb des Bewusstsein, außerhalb einer Wahrnehmung, nicht sein.

Wir können also sagen, dass Bewusstsein irgendwo in der Struktur spezifisch angeordneter Materie ist, wenn die diese Anordnung, erst gemeinsam mit dem Bewusstsein, entsteht?

In meinem "Materie ist Bewusstsein" ging ich davon aus, dass vor dem Bewusstsein die Materie steht, welche Wahrnehmung erzeugt und somit den Mensch mit Schaukelstuhl, im Bewusstsein entstehen lässt.
Da Materie aber nur im Bewusstsein sein kann, kann mein "Materie ist Bewusstsein" nicht stimmen.

FlamingO schrieb:Semantisch richtig. Es ist aber hier ja wohl auch eine eine metaphysische Frage im Gange.
Steine, wie angesprochen, haben kein Bewusstsein, und @emanon träumt auch nicht davon, nicht mal in Narkose und auch nicht, wenn es sich um den Stein der Weisen handelte; auch alchemistisch betrachtet ist bislang keinerlei Bewusstseinstätigkeit an einem Stein gemessen worden.

War meine Antwort nicht metaphysisch genug?

Das andere versteh ich nicht, aber ich gebe dir Recht, dass Steine kein Bewusstsein haben, wie von mir behauptet wurde. Wieso Steine, Schaukelstühle und Menschen kein Bewusstsein haben, habe ich weiter oben aufgezeigt.

0 schrieb:Wir können also sagen, dass Bewusstsein irgendwo in der Struktur spezifisch angeordneter Materie ist, wenn die diese Anordnung, erst gemeinsam mit dem Bewusstsein, entsteht?

Ähm, das ist doch genau mein Punkt gewesen bzw. ist das jetzt genau das Gegenteil von dem, was Du vorher geschrieben hattest mit

0 schrieb:Für mich ergibt sich, dass Bewusstsein nicht irgendwo in der Struktur dieser Anordnung von Materie vorhanden ist, sondern in der Materie selbst.

0 schrieb:Wir Menschen als Wahrnehmende und der Schaukelstuhl als Wahrgenommenes sind das Produkt der Wahrnehmung, das Produkt des Bewusstseins.
Mensch und Stuhl wie wir sie kennen, können außerhalb des Bewusstsein, außerhalb einer Wahrnehmung, nicht sein.

In ihrem "So-Sein" existieren Objekt wie auch dessen Beobachter natürlich auch dann noch, wenn der Beobachter gerade nicht bei Bewusstsein ist. Nur in ihrem "Für-ihn-so-Sein" bzw. das sensorisch gefilterte Abbild, das der Beobachter von sich und dem von ihm beobachteten Objekt hat, sind dann für ihn während eines Zustands der Bewusstlosigkeit nicht (mehr) vorhanden. Aber das meintest Du wahrscheinlich auch mit "wie wir sie kennen"?!

Wobei Dein Schlusssatz

0 schrieb:Da Materie aber nur im Bewusstsein sein kann, kann mein "Materie ist Bewusstsein" nicht stimmen.

doch eher so klingt, daß für Dich Materie ohne Bewusstsein generell nicht existieren kann. Bist Du Dir selber nicht ganz sicher, welche Position Du hierzu vertreten willst oder war das jetzt nur missverständlich formuliert?

0 schrieb:Wir können also sagen, dass Bewusstsein irgendwo in der Struktur spezifisch angeordneter Materie ist, wenn die diese Anordnung, erst gemeinsam mit dem Bewusstsein, entsteht?

Libertin schrieb:Ähm, das ist doch genau mein Punkt gewesen bzw. ist das jetzt genau das Gegenteil von dem, was Du vorher geschrieben hattest mit

Das sollte heißen: Wie können wir annehmen, dass Bewusstsein in der Struktur der angeordneten Materie ist, wo diese angeordnete Materie erst mit dem Akt der Beobachtung entsteht, also erst mit dem Bewusstsein entsteht.

Ich danke dir für das aufmerksame Erfassen des Geschriebenen :)

Libertin schrieb:In ihrem "So-Sein" existieren Objekt wie auch dessen Beobachter natürlich auch dann noch, wenn der Beobachter gerade nicht bei Bewusstsein ist. Nur in ihrem "Für-ihn-so-Sein" bzw. das sensorisch gefilterte Abbild, das der Beobachter von sich und dem von ihm beobachteten Objekt hat, sind dann für ihn während eines Zustands der Bewusstlosigkeit nicht (mehr) vorhanden. Aber das meintest Du wahrscheinlich auch mit "wie wir sie kennen"?!

Ja in ihrem "so-Sein" existieren die Objekte bzw ein Gesamtobjekt noch, aber wir können nicht wissen wie dieses Objekt in seinem "so-Sein" ist.
Der Schaukelstuhl könnte ein plasmaartiger Materiehaufen sein, welcher sich nicht oder kaum vom plasmaartigen Materiehaufen, der nebenan befindlichen Topfpflanze, unterscheiden würde. Wobei ein plasmaartiger Materiehaufen wieder nur eine Vorstellung im Bewusstsein ist.

Natürlich muss es irgendwo einen Unterschied geben, sonst würden diese Haufen plasmaartige Materie nicht verschiedene Dinge repräsentieren.
Dieser Unterschied kann aber auch erst durch das "Für-uns-so-Sein" entstehen.

Libertin schrieb:Wobei Dein Schlusssatz doch eher so klingt, daß für Dich Materie ohne Bewusstsein generell nicht existieren kann. Bist Du Dir selber nicht ganz sicher, welche Position Du hierzu vertreten willst oder war das jetzt nur missverständlich formuliert?

Nein das war diesmal nicht missverständlich formuliert :D
Ich wollte damit sagen, dass Materie eine Idee ist, welche erst mit dem Bewusstsein zustande kommen kann.
Wie bereits erwähnt, muss es etwas außerhalb des Bewusstsein geben, jedoch sind alle weiteren Merkmale, nichts weiter als eine Vorstellungen im Bewusstsein.