Haltet ihr ein Leben nach dem Tod für möglich, egal welcher Art?

Noumenon schrieb:Also wenn ich einen toten Vogel und einen lebenden Vogel vom Balkon fallen lasse, ist der Unterschied schon gewaltig... ;)

Wirf ihn mit ordentlich Schwung, dann fällt das weniger auf.

Noumenon schrieb:Die entscheidende Frage aber ist: Warum sollte man überhaupt an eine unfaire jenseitige Welt glaube?n

Ich habe meine Gründe warum ich an eine jenseitige Welt glaube dargelegt. Ich nehme an, dass das bei anderen Gläubigen nicht viel anders sein wird. Ein Resultat spiritueller Erfahrung. Bessere habe ich nicht und brauche ich nicht.

Noumenon schrieb:Zumal die Hoffnung auf eine ausgleichende Gerechtigkeit ja auch gerade ein zentrales Motiv hinter der Entwicklung von Jenseitsvorstellungen ist.

Das würde ich so nicht unterschreiben, es ist ein Motiv, gerade in den abrahamitischen Religionen.

Noumenon schrieb:Ja, und mir ging es hier halt vor allem darum, dass eine Hypothese nicht durch damit verbundene naive Vorstellungen widerlegt wird.

Eine endgültige Widerlegung ist da - wie bei diesen Dingen üblich - eh nicht möglich. Nicht mal dann, wenn die Überzeugung paradox und unsinnig wäre, wäre das eine Widerlegung. Aber wenn man sich dem Thema mittels Vernunft nähern will, erscheinen konsistente Annahmen zumindest plausibler.

Noumenon schrieb:Das Beispiel mit den Aliens ist da hoffentlich recht anschaulich.

In der Tat.

paxito schrieb:Ich habe meine Gründe warum ich an eine jenseitige Welt glaube dargelegt.

Nochmal, die entscheidende Frage ist: Warum sollte man an eine unfaire jenseitige Welt glauben? :ask:

Soweit ich es beurteilen kann, vertreten die allermeisten (religiösen) Menschen eher religiöse Vorstellungen, wo auf irgendeine Art und Weise für ausgleichende Gerechtigkeit gesorgt ist. Macht ja auch Sinn bzw. liegt's halt in der Natur des Menschen, eher an das Gute in der Welt zu glauben.

paxito schrieb:Das würde ich so nicht unterschreiben, es ist ein Motiv, gerade in den abrahamitischen Religionen.

Nee, auch und gerade in den fernöstlichen Religionen spielt das Motiv der ausgleichenden Gerechtigkeit eine zentrale Rolle und mündet dann in allen möglichen Karma-Lehren in Kombination mit dem Samsara-Gedöns. Und in den abrahamitischen Religionen erfolgt diese ausgleichende Gerechtigkeit halt über eine höhere, strafende Instanz im Jenseits. Die treibende Kraft hinter den verschiedenen Glaubensvorstellungen ist auf jeden Fall die gleiche.

Ein interessantes Thema, besonders da wir im Familienkreis gerade einen Todesfall zu verarbeiten haben.

Ich selbst bin ja seit jeher der Überzeugung man, bzw. die Seele wandert in einen neuen Körper (Tier oder Mensch).


Ob das stimmt kann letztenendes keiner sagen - man kennt ja niemanden der schonmal Tod war.
Vielleicht ist das "Leben nach dem Tod" auch nur eine Erfindung um Hinterbliebenen das Leben zu erleichtern; eine Art Strohhalm um die Trauer einfacher zu bewältigen.

So kann man ja sagen "Da wo Er jetzt ist geht es Ihm besser".

Noumenon schrieb:Nochmal, die entscheidende Frage ist: Warum sollte man an eine unfaire jenseitige Welt glauben? :ask:

Warum sollte man da überhaupt den Maßstab fair/unfair anlegen? Ich persönlich empfinde die Vorstellung eines göttlichen Strafgerichts ebenso wie die Vorstellung des Karmas (zumindest im Hinduismus) als ungerecht.
Die jenseitige Welt ist m.E. weder besser noch schlechter, als diese. Nur anders. Wenn du sie als unfair empfindest, dann weil du da irgendeine Form von Gerechtigkeit erwartest. Ich tue das nicht.

Noumenon schrieb:Soweit ich es beurteilen kann, vertreten die allermeisten (religiösen) Menschen eher religiöse Vorstellungen, wo auf irgendeine Art und Weise für ausgleichende Gerechtigkeit gesorgt ist.

Die ausgleichende Gerechtigkeit liegt wenn, dann im Hier und Jetzt, nicht im Jenseits. Das gilt - zum größten Teil - auch für die Karmavorstellungen.

Noumenon schrieb:Die treibende Kraft hinter den verschiedenen Glaubensvorstellungen ist auf jeden Fall die gleiche.

Das unterstellt wieder, dass eine psychologische Funktion, die Religion fraglos hat, die eigentliche Begründung für ihre Entstehung sei. Sehe ich nicht so. Alle religiösen Aspekte die mit Tod & Sterben zu tun haben, liegen primär in der Natur von Tod & Sterben, nicht im Wunsch nach Gerechtigkeit.

paxito schrieb:Die jenseitige Welt ist m.E. weder besser noch schlechter, als diese. Nur anders.

Freust du dich auf diese "Welt"?
Ist sie für dich erstrebenswert?
Oder einfach nur unausweichlich?

paxito schrieb:Alle religiösen Aspekte die mit Tod & Sterben zu tun haben, liegen primär in der Natur von Tod & Sterben, nicht im Wunsch nach Gerechtigkeit.

Das müsstest du dann etwas genauer spezifizieren. Viele Religionen bieten ja ein Gericht und ein Bonus-/Malussystem.

emanon schrieb:Freust du dich auf diese "Welt"?
Ist sie für dich erstrebenswert?
Oder einfach nur unausweichlich?

Einfach nur unausweichlich. Nein, ich seh da wenig Positives auf das ich mich freuen kann. Das Wiedertreffen von verstorbenen Bekannten. Aber sonst? Ich finde es grundsätzlich schon ganz angenehm lebendig zu sein. Es gibt aber auch nix, was ich da fürchten müsste.

emanon schrieb:Das müsstest du dann etwas genauer spezifizieren

Die Konfrontation mit dem Tod selbst, reicht völlig aus um da ein Jenseits zu vermuten. Wie ich weiter oben in der Diskussion mit @FlamingO versuchte zu zeigen, gilt das sogar noch heute, trotz aller Erkenntnisse die wir erlangt haben. Der Tod bleibt für uns Menschen eine existenzielle Erfahrung, für manche eben mit nem spirituellen Charakter.
Da braucht es keine Idee göttlicher Gerechtigkeit. Die gibt es und die ist durchaus mit Jenseitsvorstellungen verwoben, aber primär bleibt die Konfrontation mit dem Tod.

paxito schrieb:Nein, ich seh da wenig Positives auf das ich mich freuen kann.

Wie stellst du es dir vor?
Was macht man in Helheim den lieben langen Tag?
Bis in alle Ewigkeit?

@emanon
Dasselbe wie hier auch. Man verändert sich aber nicht weiter. Denk an die Strafe des Sisyphos.

mokuzai schrieb:Ein interessantes Thema, besonders da wir im Familienkreis gerade einen Todesfall zu verarbeiten haben.

Zunächst mein Beileid.

mokuzai schrieb:Ich selbst bin ja seit jeher der Überzeugung man, bzw. die Seele wandert in einen neuen Körper (Tier oder Mensch).

Ja, die klassische Idee der Seelenwanderung (aka Reinkarnation) ist weit verbreitet, wirft aber natürlich so einige Fragen auf, die sich nicht so ohne Weiteres abschließend bzw. widerspruchsfrei beantworten lassen.

mokuzai schrieb:Vielleicht ist das "Leben nach dem Tod" auch nur eine Erfindung um Hinterbliebenen das Leben zu erleichtern; eine Art Strohhalm um die Trauer einfacher zu bewältigen.

Naja, prinzipiell sind eigentlich alle Hypothesen über die Natur zunächst eine bloße Erfindung des menschlichen Geistes. Also bspw. auch die berühmte Idee von der Existenz sog. Atome fiel ja nicht einfach so vom Himmel, sondern entsprang den Köpfen der naturphilosophischen Gelehrten in der Antike (Demokrit, Leukipp...). Aus welchen Motiven heraus wiederum gewisse Hypothesen angestrengt werden, ist eigentlich eher zweirangig und zwar durchaus ein Indikator für den Wahrheitsgehalt einer Hypothese, widerlegt sie aber nicht zwangsläufig.

paxito schrieb:Ich persönlich empfinde die Vorstellung eines göttlichen Strafgerichts ebenso wie die Vorstellung des Karmas (zumindest im Hinduismus) als ungerecht.

Klar, widerspricht mir ja aber nicht. Andere Menschen empfinden das als gerecht, also glauben sie daran.

paxito schrieb:Die jenseitige Welt ist m.E. weder besser noch schlechter, als diese. Nur anders.

Wie darf ich mir das vorstellen? Wie eine Art Paralleluniversum...? :ask:

paxito schrieb:Die ausgleichende Gerechtigkeit liegt wenn, dann im Hier und Jetzt, nicht im Jenseits.

Dass es im Diesseits alles andere als gerecht zugeht, ist eigentlich eine Binsenweisheit und fängt schon damit an, dass wir bspw. alle mit teils völlig verschiedenen Voraussetzungen auf die Welt kommen, teils völlig verschiedene Lebenserwartungen oder stark divergierende Lebensschicksale haben.

paxito schrieb:Das unterstellt wieder, dass eine psychologische Funktion, die Religion fraglos hat, die eigentliche Begründung für ihre Entstehung sei. Sehe ich nicht so.

Naja, es ging ja auch nicht um Religion, sondern Jenseitsvorstellungen. Hier widerlegst du letztendlich nur deine eigene Unterstellung...

paxito schrieb:Alle religiösen Aspekte die mit Tod & Sterben zu tun haben, liegen primär in der Natur von Tod & Sterben, nicht im Wunsch nach Gerechtigkeit.

Die Religionswissenschaften sehen das allerdings ein bisschen anders. Und die entscheidenden Stichworte wurden ja schon genannt, auch hier noch einmal:

emanon schrieb:Viele Religionen bieten ja ein Gericht und ein Bonus-/Malussystem.

-

paxito schrieb:Dasselbe wie hier auch.

Okay...

Also bspw. Netflix, YouTube, Diskussionsforen...? Im Jenseits alles da? :)

@paxito

paxito schrieb:Dasselbe wie hier auch. Man verändert sich aber nicht weiter.

Auch in Helheim gibts Karies und verlagerte Weisheitszähne?
Oder alte Bewohner die gepflegt werden müssen?
Unendlich lange, da ein weiterer Tod ja wohl nicht vorgesehen ist?
Das weitere Leben ist also nichts als nicht enden wollende Langweile?
Hört sich echt klasse an.

Noumenon schrieb:Klar, widerspricht mir ja aber nicht. Andere Menschen empfinden das als gerecht, also glauben sie daran.

Ich glaube aber nicht an ein Jenseits, weil mir das gerecht oder gerechter erscheint.

Noumenon schrieb:Wie darf ich mir das vorstellen? Wie eine Art Paralleluniversum...? :ask:

Wenn du das Wort nicht mit zuviel Science Fiction oder Physik auflädst. Tatsächlich herrschen dort andere Gesetze als hier, von daher passt der Begriff schon.

Noumenon schrieb:Dass es im Diesseits alles andere als gerecht zugeht, ist eigentlich eine Binsenweisheit und fängt schon damit an, dass wir bspw. alle mit teils völlig verschiedenen Voraussetzungen auf die Welt kommen, teils völlig verschiedene Lebenserwartungen oder stark divergierende Lebensschicksale haben.

Richtig. Aber göttliche Strafe oder Gnade findet trotzdem im Diesseits statt, zumindest in meiner Vorstellung. Ich kann der Idee das auf nach den Tod zu verschieben wenig abgewinnen.

Noumenon schrieb:Naja, es ging ja auch nicht um Religion, sondern Jenseitsvorstellungen

Es klang danach, als würde das für dich in Eins fallen.

Noumenon schrieb:Die Religionswissenschaften sehen das allerdings ein bisschen anders.

Nicht mein Feld.

Noumenon schrieb:Also bspw. Netflix, YouTube, Diskussionsforen...? Im Jenseits alles da? :)

Hm, ich sehe mich schon mit Zyklotrops Geist bis in alle Ewigkeit über die Existenz von Geistern streiten.

emanon schrieb:Auch in Helheim gibts Karies und verlagerte Weisheitszähne?

Jep. Sogar immer die Gleichen.

emanon schrieb:Oder alte Bewohner die gepflegt werden müssen?

Jep.

emanon schrieb:Unendlich lange, da ein weiterer Tod ja wohl nicht vorgesehen ist?

Jep.

emanon schrieb:Das weitere Leben ist also nichts als nicht enden wollende Langweile?

Kannst dich nicht mal drüber langweilen. Die Toten sind unfähig sich zu verändern, sie sind tot.

emanon schrieb:Hört sich echt klasse an.

Lebendig zu sein hat seine Vorzüge.

paxito schrieb:Ich glaube aber nicht an ein Jenseits, weil mir das gerecht oder gerechter erscheint.

Hm... sondern...? :ask:

paxito schrieb:Wenn du das Wort nicht mit zuviel Science Fiction oder Physik auflädst. Tatsächlich herrschen dort andere Gesetze als hier, von daher passt der Begriff schon.

Und spätestens hier geht dann halt auch die Plausibilität & Konsistenz vollends flöten. Zumal du ja auch sagst, dass gemäß deiner Vorstellung dann im Jenseits sich alles so ziemlich genauso verhält wie schon im Diesseits. Und das setzt dann eben notwendigerweise auch die gleichen biologischen, chemischen, physikalischen Gesetzmäßigkeiten voraus: Kein Karies ohne Zähne. Keine Zähne ohne Zahnschmelz, kein Zahnschmelz ohne Calcium, Phosphor, Magnesium, Natrium... Naja, und so weiter und auch in Bezug auf unzählige andere Beispiele (kein Diskussionforum ohne Internet, ohne Computer, ohne Elektrizität, ohne Silizium...).

Man könnte jetzt natürlich einfach behaupten: "Doch, doch... alles da, nur anders!" Ja, wie anders? Man kann nicht einfach sagen: Dort gibt's auch Luft, nur eben anders. Luft ist ein Gasgemisch ganz bestimmter Moleküle (hauptsächlich Stickstoff, Sauerstoff und n bissl Argon), die wiederum ebenfalls klare und eindeutige Eigenschaften haben. Da gibt's kein "anders". Gleiches gilt für komplexere Beispiele (wie Zähne usf.).

Noumenon schrieb:Hm... sondern...? :ask:

Sagte ich doch schon. Die Grundlage bildet da die Begegnung mit Sterbenden, die Konfrontation mit dem Tod. Mit irgendeinem Gerechtigkeitsgedanken hat das nix zu tun. Und das diese Erfahrungen genau das auslösen ist jetzt nichts Ungewöhnliches.

Noumenon schrieb:Und das setzt dann eben notwendigerweise auch die gleichen biologischen, chemischen, physikalischen Gesetzmäßigkeiten voraus: Kein Karies ohne Zähne. Keine Zähne ohne Zahnschmelz, kein Zahnschmelz ohne Calcium, Phosphor, Magnesium, Natrium... Naja, und so weiter und auch in Bezug auf unzählige andere Beispiele (kein Diskussionforum ohne Internet, ohne Computer, ohne Elektrizität, ohne Silizium...).

Der Körper und mit ihm all das schöne Calcium, Phosphor, Magnesium usw. bleibt aber fraglos hier, das wandert nicht ins Jenseits. Wäre mir aufgefallen.

paxito schrieb:Der Körper und mit ihm all das schöne Calcium, Phosphor, Magnesium usw. bleibt aber fraglos hier, das wandert nicht ins Jenseits. Wäre mir aufgefallen.

Also denkt der tote Altenpfleger in Helheim nur er würde Bettpfannen leeren, der tote Zahnarzt er würde verlagerte Weisheitszähne osteotomieren, der tote Berufskraftfahrer braust in irgendwelchen "feinstofflichen" Brummis durch die Gegend, bzw. bildet sich das ein, etc.?

Na ja, wer nicht daran glaubt bleibt davon verschont?
Ich hoffe es.

paxito schrieb:Der Körper und mit ihm all das schöne Calcium, Phosphor, Magnesium usw. bleibt aber fraglos hier, das wandert nicht ins Jenseits.

Also doch kein Karies im Jenseits, okay.

paxito schrieb:Die Grundlage bildet da die Begegnung mit Sterbenden, die Konfrontation mit dem Tod.

Ja, verstehe. Du scheinst aber auch davon auszugehen, dass diese Begegnung & Konfrontation von ewiger Dauer ist...? Und das wirft dann insgesamt halt doch (sehr) viele Fragen auf...

emanon schrieb:Na ja, wer nicht daran glaubt bleibt davon verschont?
Ich hoffe es.

Ich fürchte, wenn ich Recht habe, ist der Glaube irrelevant. Du darfst mir dann auf der anderen Seite Vorwürfe machen. Du könntest versuchen einen Heldentod zu sterben, dann feierst du bis zum Ende aller Tage mit den Göttern. Ich bezweifle aber, dass das für dich erstrebenswert ist.

Noumenon schrieb:Also doch kein Karies im Jenseits, okay.

Aber schmerzende Zähne die gezogen werden müssen. Hier Zahnarzt, dann auch dort Zahnarzt.

Noumenon schrieb:Du scheinst aber auch davon auszugehen, dass diese Begegnung & Konfrontation von ewiger Dauer ist...?

Was? Nein, was schreibst du denn da? Meine völlig realen Erfahrungen mit Sterbenden im Diesseits lassen mich glauben, dass es ein Jenseits gibt. Das ist die Grundlage. Die Ausmalung basiert auf dem wenigen was über das Jenseits in nordischen Sagen erwähnt wird, weil ich dort meine spirituelle Heimat habe. Aber die Konfrontation mit Tod, dieses existenzielle Ereignis, das ist doch nicht von ewiger Dauer?

@paxito
Finde den Fehler:

paxito schrieb:Der Körper und mit ihm all das schöne Calcium, Phosphor, Magnesium usw. bleibt aber fraglos hier, das wandert nicht ins Jenseits. Wäre mir aufgefallen.

paxito schrieb:Aber schmerzende Zähne die gezogen werden müssen. Hier Zahnarzt, dann auch dort Zahnarzt.

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paxito schrieb:Meine völlig realen Erfahrungen mit Sterbenden im Diesseits lassen mich glauben, dass es ein Jenseits gibt.

Okay, ist nur leider genauso nichtssagend wie bspw. "meine völlig realen Erfahrungen mit Reisenden lassen mich glauben, dass es Atlantis gibt". Dass unsere Erfahrungen letztendlich Ausgangspunkt für unsere Ansichten sind, ist ziemlich trivial.

paxito schrieb:Die Ausmalung basiert auf dem wenigen was über das Jenseits in nordischen Sagen erwähnt wird, weil ich dort meine spirituelle Heimat habe.

Okay, ja, nachvollziehbar. So wie sich ja manche Leute bei ihren Vorstellungen über Außerirdische bspw. von Star Trek inspirieren lassen oder so.

paxito schrieb:Aber die Konfrontation mit Tod, dieses existenzielle Ereignis, das ist doch nicht von ewiger Dauer?

Ok, da hab ich dich dann missverstanden.

Noumenon schrieb:Finde den Fehler:

Da ist kein Fehler. Ich kann nix dafür, dass du Calcium im Jenseits vermutest.

Noumenon schrieb:Okay, ist nur leider genauso nichtssagend wie bspw. "meine völlig realen Erfahrungen mit Reisenden lassen mich glauben, dass es Atlantis gibt". Dass unsere Erfahrungen letztendlich Ausgangspunkt für unsere Ansichten sind, ist ziemlich trivial.

Sicher. Hier geht es aber um eine Erfahrung mit der wir zum Einen alle konfrontiert sind und zum anderen einer Erfahrung die Fragen mit einer gewissen Dringlichkeit an uns stellt (was ist Leben & Tod überhaupt bspw.) - das macht diese Erfahrungen speziell.

Noumenon schrieb:Okay, ja, nachvollziehbar. So wie sich ja manche Leute bei ihren Vorstellungen über Außerirdische bspw. von Star Trek inspirieren lassen oder so.

Oder Leute die sich vom aktuellen Erkenntnisstand der Wissenschaft inspirieren lassen. Jedem das Seine. Wer Trost in der Vorstellung findet, es gäbe nichts danach soll eben daran glauben.

paxito schrieb:Ich kann nix dafür, dass du Calcium im Jenseits vermutest.

Das ist, wie bereits ausgeführt, die logische Konsequenz aus deiner Aussage, dass es auch im Jenseits noch Karies gibt.

Noumenon schrieb:Also doch kein Karies im Jenseits, okay.

paxito schrieb:Aber schmerzende Zähne die gezogen werden müssen. Hier Zahnarzt, dann auch dort Zahnarzt

Aber andererseits schriebst du:

paxito schrieb:Der Körper und mit ihm all das schöne Calcium, Phosphor, Magnesium usw. bleibt aber fraglos hier, das wandert nicht ins Jenseits. Wäre mir aufgefallen.

das suggeriert mir, dass du annimmst, im Jenseits haben die Seelen keinen Körper mehr?

Noumenon schrieb:Finde den Fehler:

paxito schrieb:Da ist kein Fehler. Ich kann nix dafür, dass du Calcium im Jenseits vermutest

auch hier klingt es für mich so, als nimmst du an, man hat dann keinen Körper mehr.

Aber falls du es so siehst - man hat noch einen Körper, halt nur einen anderen - wie kommst du aber darauf, dass man dann noch Zahnschmerzen haben könnte?
Bei einem anderen Körper könnte doch alles besser und perfekter sein?