Haltet ihr ein Leben nach dem Tod für möglich, egal welcher Art?

paxito schrieb:Jeder der durch Alter oder Krankheit stirbt, landet in Hel. Dürften die meisten sein. Wer ertrinkt landet in Ran. Hält Odin dich für würdig, landest du bei dem. Reicht das?

Okay, verstehe. Für mich wieder mal so´n "Spielchen" Höhergestellter sozusagen. Wer hat das bestimmt dass es so ist usw.? Und warum gibt es die die es bestimmen usw.?
Naja, wie auch immer, kann ich nichts mit anfangen. Verstehe aber denn auch dass es nciht unbedingt etwas ist (diese Vorstellung) womit man etwas schönreden kann odgl., also auch kein Trost.

paxito schrieb:Ich mach es einfacher: irgendwie muss ich ja die Geister die mir begnet sind (jaja, persönlicher Glaube, keine faktische Aussage) und das was ich beim Sterben eines Menschen erfahre irgendwie in ein Weltbild packen oder?

Ah, okay. Ist also bei Dir Erfahrungsbedingt und ist denn auch nachvollziehbar.

paxito schrieb:Ich kann ja trotzdem neugierig sein. :)

Klar, sind wir ja denn doch alle irgendwo ;-)

paxito schrieb:Wie ich sagte, wenn das für dich die Konsequenz ist - alles gut. Ich weiß nur nicht warum du die Erwartung hast andere müssten das teilen. Sowenig wie jemand als Konsequenz darin unbedingt oder automatisch (m)eine Jenseitigkeit annehmen müsste. Das sind Grenzerfahrungen, da geht es nicht mehr um ein steriles Abwägen aus der Ferne.

Dem kann ich zustimmen.
Wobei, letztlich sucht man selbst da nach einer Sinnhaftigkeit, ich zumindest. Man erweitert nur sein Weltbild, ganz individuell wie es scheint.

paxito schrieb:Du kannst sogar deine Antwort höher schätzen, alles andere wäre ja merkwürdig. Aber diskreditiere doch andere nicht als infantil o.ä. weil sie bei solchen Erlebnissen zu anderen Ergebnissen kommen. Erlebnisse wo selbst eine Materialistin wie du von "Ehrfurcht vor dem Leben" schreibt.

Dem kann ichauch zustimmen. Akzeptieren dass man andere Vorstellungen respektieren kann/muss.

paxito schrieb:Wer mit seinen Ahnen redet kann schwerlich den christlichen Erzählungen folgen, die lassen das nicht zu. .

das könnte sich durchaus auch mit dem christlichen Glauben vereinbaren lassen...
insofern, dass man auf Vorgaukelungen von Satan reingefallen war ;) (also dass man nicht wirklich seine Ahnen sah, sondern diese vorgegaukelt bekam)

@skagerak
Danke für dein ausgewogenes Statement.

Optimist schrieb:das könnte sich durchaus auch mit dem christlichen Glauben vereinbaren lassen...
insofern, dass man auf Vorgaukelungen von Satan reingefallen war ;) (also dass man nicht wirklich seine Ahnen sah, sondern diese vorgegaukelt bekam)

Das stimmt. Das ist auch eines meiner Probleme mit dem Christentum. Ich finde vieles dort sehr sympathisch, aber das ich all diese "Wesenheiten" die mir wichtig sind, opfern müsste, ja als dämonisch verdammen - zuviel verlangt. Gern wäre ich bereit dem ollen Jesus und seinem Dad einen Platz in meinem Pantheon einzuräumen, aber das wird so ja nicht gewollt.

skagerak schrieb:Okay, verstehe. Für mich wieder mal so´n "Spielchen" Höhergestellter sozusagen. Wer hat das bestimmt dass es so ist usw.? Und warum gibt es die die es bestimmen usw.?

Achja, da gibt es natürlich Antworten drauf. Warum Hel über die Toten herrscht, Ran über die Ertrunkenen und Odin sich die Seinen erwählt. Aber dafür müsste ich deren Geschichte hier zumindest zum Teil erzählen und das sprengt dann doch den Threadrahmen.
Wenns dich (oder Andere) interessiert mach ich da mal einen Blogeintrag zu.

paxito schrieb:...Hel und Odin...

paxito schrieb:Ich tippe (mythentreu) auf ein Ende in Kälte.

paxito schrieb:Jeder der durch Alter oder Krankheit stirbt, landet in Hel. Dürften die meisten sein. Wer ertrinkt landet in Ran. Hält Odin dich für würdig, landest du bei dem. Reicht das?

Ich wusste gar nicht, dass du da so tief in nordischer Mythologie verhaftet bist. Naja, jeder wie er mag. Ich persönlich geb' nichts auf Mythen, Märchen & Co., auch nicht in modernem Gewand (Neopaganismus). Dafür bin ich dann wohl doch zu aufgeklärt und naturwissenschaftlich gebildet.

paxito schrieb:Oder Leute die sich vom aktuellen Erkenntnisstand der Wissenschaft inspirieren lassen. Jedem das Seine. Wer Trost in der Vorstellung findet, es gäbe nichts danach soll eben daran glauben.

Das ist halt genau das Problem: Auch die allermeisten Atheisten (oder - im weitesten Sinne - säkularistisch denkenden Menschen) halten sich für naturwissenschaftlich gebildet und führen das auch als Argument für ihr Weltbild an. Die Kontroverse zwischen Naturwissenschaft und Religion um die Deutungshoheit ist eigentlich alter Tobak, wird zum Teil aber immer noch mit Leidenschaft geführt und endet in der Regel mit verhärteten Fronten, wo die jeweils eine Seite behauptet, im Recht zu sein, während die jeweils andere Seite im Unrecht sei. Und man findet faktisch kaum eine Diskussion (etwa in Foren) oder Stellungnahme (in Artikeln, Büchern etc.), wo dieses altbekannte Muster nicht wieder einmal zum Tragen kommt. Die meisten Menschen glauben, sich für eine der beiden Seiten entscheiden zu müssen und wagen nicht einmal den Versuch, beide Sichtweisen in Einklang zu bringen - zugegeben, tatsächlich ist das auch ein so schwieriges Unterfangen, dass dafür ein Leben kaum ausreicht und es auch den allerwenigsten Menschen auch nur halbwegs gelingt (wie etwa Hoimar v. Ditfurth), weshalb es also auch kaum wundert, dass sich die allermeisten Menschen aus purer Bequemlichkeit früher oder später dann eben doch für eine der beiden Seiten entscheiden, um im günstigsten Fall dann fortan noch so zu tun, als ginge es halt bloß um verschiedene Ansichten oder Meinungen und jeder hätte für sich halt irgendwie recht...

Noumenon schrieb:Dafür bin ich dann wohl doch zu aufgeklärt und naturwissenschaftlich gebildet.

Diese Aussage könnte man auch so interpretieren:

Noumenon schrieb:...wo die jeweils eine Seite behauptet, im Recht zu sein, während die jeweils andere Seite im Unrecht sei.

Heißt zu aufgeklärt und naturwissenschaftlich gebildet zu sein denn dass man eher Recht hat? 😉

Ansonsten kann ich Dir im gesamten Beitrag voll zustimmen.

Noumenon schrieb:Ich wusste gar nicht, dass du da so tief in nordischer Mythologie verhaftet bist.

Mehr als in irgendeinem anderen Glaubenskontext. Hat sich so entwickelt.

Noumenon schrieb:Ich persönlich geb' nichts auf Mythen, Märchen & Co., auch nicht in modernem Gewand (Neopaganismus). Dafür bin ich dann wohl doch zu aufgeklärt und naturwissenschaftlich gebildet.

Ha, das ist gerade mit dem Text der dann folgt amüsant. Natürlich würde ich mich ebenfalls als aufgeklärt und naturwissenschaftlich gebildet beschreiben. Das wäre mir sogar wichtiger, als die Einsortierung als religiöser Mensch.

Noumenon schrieb:Die meisten Menschen glauben, sich für eine der beiden Seiten entscheiden zu müssen und wagen nicht einmal den Versuch, beide Sichtweisen in Einklang zu bringen - zugegeben, tatsächlich ist das auch ein so schwieriges Unterfangen, dass dafür ein Leben kaum ausreicht

Im Grunde versuche ich genau das.

Noumenon schrieb:um im günstigsten Fall dann fortan noch so zu tun, als ginge es halt bloß um verschiedene Ansichten oder Meinungen und jeder hätte für sich halt irgendwie recht.

Man kann zumindest zugestehen, dass man manche Dinge nicht entscheiden kann, ohne dass dann gleich jeder irgendwie im Recht wäre.

Was spricht eigentlich dafür, dass es ein "Leben" nach dem Tod gibt, außer dem Aspekt, dass der Mensch das vermutlich einzige Wesen ist, das Hoffnung empfindet und dem eine Anlage zur Gläubigkeit innewohnt?

FlamingO schrieb:Was spricht eigentlich dafür, dass es ein "Leben" nach dem Tod gibt, außer dem Aspekt, dass der Mensch das vermutlich einzige Wesen ist, das Hoffnung empfindet und dem eine Anlage zur Gläubigkeit innewohnt?

Zumindest lässt die Schwierigkeit Bewusstsein zu verstehen, die Möglichkeit für ein Leben nach dem Tod im konzeptionellen Verständnis des Menschen überhaupt erst zu. Der Glaube alleine ist ja kein "Fürspruch". Der Glaube kommt erst durch konzeptionelles Denken zustande.

Nashima schrieb:Zumindest lässt die Schwierigkeit Bewusstsein zu verstehen, die Möglichkeit für ein Leben nach dem Tod im konzeptionellen Verständnis des Menschen überhaupt erst zu. Der Glaube alleine ist ja kein "Fürspruch". Der Glaube kommt erst durch konzeptionelles Denken zustande.

Verstehe den Text nicht so ganz. Heißt das, weil wir nicht wissen warum wir denken können, können wir überhaupt an solche Konzepte glauben?

skagerak schrieb:Verstehe den Text nicht so ganz. Heißt das, weil wir nicht wissen warum wir denken können, können wir überhaupt an solche Konzepte glauben?

Nee, das heisst weil wir konzeptionell Denken können, stellen wir und erst die Frage ob unser Bewusstsein weiterexistieren kann. Da wir Bewusstsein nicht vollständig verstehen, meinetwegen auch unser "Denken", bleibt eben Raum für Konzepte welche uns an ein Leben nach dem Tod glauben lassen. Das sagt jetzt auch nichts darüber aus ob es tatsächlich ein Leben nach dem Tod gibt oder nicht. War mehr eine Entgegnung auf die Frage ob der Glaube an ein leben nach dem Tod nur eine Veranlagung des Menschen ist.

@Nashima
Ah, okay, danke, verstehe.

FlamingO schrieb:Was spricht eigentlich dafür, dass es ein "Leben" nach dem Tod gibt, außer dem Aspekt, dass der Mensch das vermutlich einzige Wesen ist, das Hoffnung empfindet und dem eine Anlage zur Gläubigkeit innewohnt?

Was lässt dich das vermuten? Vielleicht haben Katzen, Hunde und Ameisen ganz eigene Äquivalent zu Hoffnung und Glauben. Zumindest "hoffen" meine Kater immer wieder, wenn ich zur Küche gehe, dass es Futter gibt. ;)

Nashima schrieb:Zumindest lässt die Schwierigkeit Bewusstsein zu verstehen, die Möglichkeit für ein Leben nach dem Tod im konzeptionellen Verständnis des Menschen überhaupt erst zu. Der Glaube alleine ist ja kein "Fürspruch". Der Glaube kommt erst durch konzeptionelles Denken zustande.

Richtig. Und es ist eben jene Fähigkeit zu konzeptuellem Denken, die das Fantasieren (wie bspw. ein Leben nach dem Exitus) miteinschließt.

paxito schrieb:Was lässt dich das vermuten? Vielleicht haben Katzen, Hunde und Ameisen ganz eigene Äquivalent zu Hoffnung und Glauben. Zumindest "hoffen" meine Kater immer wieder, wenn ich zur Küche gehe, dass es Futter gibt. ;)

Du Verwöhner. :) Das hängt mit Konditionierung und einer durch Erfahrung geprägten Erwartungshaltung zusammen.
Glauben hingegen basiert ja nicht auf Erfahrungen, sondern auf einem Sockel der Hoffnung.

Ich denke eher nicht, dass eine Ameise sich Gedanken über ihre eventuelle Weiterexistenz im Jenseits macht für den Fall, dass sie unter deinem Schuh zermalmt wird, wenn du - ganz ohne Arg - einen Waldspaziergang machst.

FlamingO schrieb:Das hängt mit Konditionierung und einer durch Erfahrung geprägten Erwartungshaltung zusammen.
Glauben hingegen basiert ja nicht auf Erfahrungen, sondern auf einem Sockel der Hoffnung.

Mir missfällt es immer, wenn man aus den Beobachtungen von Tieren auf ihre inneren Beweggründe schließt. Entweder sie werden zu Bioautomaten oder zu Menschtieren. Da sie leider nicht mit uns reden, bleibt das am Ende einfach fraglich.
Aber, gerade in deiner Weltanschauung, was ist denn Hoffnung anderes als eine durch Erfahrung geprägte Erwartungshaltung?

FlamingO schrieb:Was spricht eigentlich dafür, dass es ein "Leben" nach dem Tod gibt, außer dem Aspekt, dass der Mensch das vermutlich einzige Wesen ist, das Hoffnung empfindet und dem eine Anlage zur Gläubigkeit innewohnt?

Naja, die durch eine solche Fragestellung implizit vorgegebene Denkrichtung ist ja eigentlich schon falsch, denn hierbei steht ja eher der Glaube im Vordergrund, nicht der Zweifel. Glaube und Zweifel - das sind zwei fundamental verschiedene Denkansätze, der eine führt zu Aberglauben, Religion und Pseudowissenschaft, der andere zur Philosophie und Naturwissenschaft. Man kann glauben, dass es eine Art "Leben" nach dem Tod gibt und anschließend nach Gründen dafür suchen, oder aber auch einfach "nur" daran zweifeln, was wir zu wissen glauben:

FlamingO schrieb am 27.09.2020:Du bezweifelst, dass der Tod das Ende des Lebens ist?

Noumenon schrieb am 27.09.2020:Ich habe da so meine Zweifel, ja.

Der Knackpunkt ist, dass uns die Welt bzw. Natur erst einmal nur in gewisser Art und Weise erscheint. So scheint die Erde bspw. flach zu sein, die Sonne scheint sich um die Erde zu drehen, sekundäre Qualitäten (wie bspw. Farbe) scheinen den Dingen selbst anzuhaften, welche wiederum beliebig oft teilbar zu sein scheinen... und vieles mehr. Und ja, es scheint auch so zu sein, dass wir nur dieses eine Leben haben, welches mit dem Tod endgültig endet. Und bis auf Weiteres muss man wohl auch vernünftigerweise erst einmal davon ausgehen, dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit genau so ist.
Wie die Philosophie- und Wissenschaftsgeschichte lehrt, ist der bloße Augenschein aber nicht unbedingt der beste Ratgeber, wenn es um die Frage geht, wie sich gewisse Dinge in Wirklichkeit verhalten. Weder ist die Erde flach, noch dreht sich die Sonne um die Erde, noch ist Farbe eine Eigenschaft der Dinge selbst, noch sind die Dinge ad infinitum teilbar. Und damit lautet die entscheidende Frage: Wie können wir angesichts der Tatsache, dass a) wir Menschen keine allwissenden Götter sind bzw. es ziemlich vermessen wäre, zu glauben, dass wir ausgerechnet heute, hier und jetzt im 21. Jhd. ein umfassendes Verständnis der Wirklichkeit hätten, um vor allem auch große Fragen der Menschheitsgeschichte nun endlich - heute, hier und jetzt - abschließend beantworten zu können, in Kombination mit der Tatsache, dass b) wir Menschen selbst vor dem Hintergrund moderner Hirnforschung aber immer noch nicht den Hauch einer Idee haben, was das Rätsel des (phänomenalen) Bewusstseins und das Qualia-Problem betrifft, sowie der Tatsache, dass c) die Dinge oftmals nicht so sind wie sie scheinen, eigentlich und ohne jedweden Zweifel so sicher sein, dass es sich bzgl. Körper & Geist, Leben & Tod tatsächlich so verhält, wie es eben scheint, d.h. wir tatsächlich nur dieses einzige Leben haben, welches mit dem Tod endgültig endet...? :ask:

Jeder darf sich ja - todesmutig - soweit aus dem Fenster lehnen, wie er will, aber ich wäre da eher vorsichtig... :D

FlamingO schrieb:Und es ist eben jene Fähigkeit zu konzeptuellem Denken, die das Fantasieren (wie bspw. ein Leben nach dem Exitus) miteinschließt.

Okay, gut, aber ich sehe nicht, wo hier das Problem ist. Auch die Naturphilosophen der Antike bzw. die sog. Atomisten (Demokrit, Leukipp...) haben ihrerzeit bspw. schon über die Existenz und den Aufbau der sog. "Atome" fantasiert. Das ist doch eine natürlich Konsequenz aus der Tatsache, dass unser Wissen begrenzt ist, während der Mensch gleichzeitig bemüht ist, Lücken in seinem Weltbild zu schließen.

FlamingO schrieb:Richtig. Und es ist eben jene Fähigkeit zu konzeptuellem Denken, die das Fantasieren (wie bspw. ein Leben nach dem Exitus) miteinschließt.

Nicht nur das Fantasieren sondern auch das rationale Erforschen von Bewusstsein und dem Leben nach dem Tod etc.

Nashima schrieb:Nicht nur das Fantasieren sondern auch das rationale Erforschen von Bewusstsein und dem Leben nach dem Tod etc.

Was hat die rationale Erforschung denn bisher an Fakten zu Tage gefördert?

Nichts in dieser Welt geht verloren. Deswegen wird jedes Elementarteilchen in mir seine neue Bestimmung finden und das ein oder andere Teil eines neuen Bewusstseins werden.

emanon schrieb:Was hat die rationale Erforschung denn bisher an Fakten zu Tage gefördert?

Das Leib Seele Problem z.B.