Allmys-Online-Hauskreis

@Tommy57

Optimist schrieb:
Die Schlange am Stab bei Moses hatte doch (in der Geschichte) Leben gerettet ....
... Jesus ist auch die Rettung -> daher meine Analolgie.


-->
Jesus selbst bezog sich auch darauf und sagte:

Johannes 3:14,15 ( Elberfelder )

"Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöhte, so muss der Sohn des Menschen erhöht werden, 15 damit jeder, der an ihn glaubt, ewiges Leben habe."

Sideshow-Bob schrieb:
Grundsätzlich galt die Schlange aber auch seit dem Sündenfall als verflucht, vielleicht ein eher schlechtes Symbol um Jesus Rettung damit zu veranschaulichen


Es sei denn es sollte das folgende veranschaulicht werden:

Gal. 3:13 ( Elberfelder )

"Christus hat uns losgekauft von dem Fluch des Gesetzes, indem er ein Fluch für uns geworden ist - denn es steht geschrieben: "Verflucht ist jeder, der am Holz hängt!" -, .."

Danke Dir, sehr gute Erklärung.

Siehst du das dann also schon auch so, dass die Schlange in Moses die Errettung durch Jesus vorschatten könnte? Also im Prinzip all das was ich weiter oben von mir gegeben habe? (du hattest dich nicht konkret dazu geäußert?)


hier noch mal wegen der neuen Seite:

Was ich glaube:
Die Schlange am Stab symbolisiert Jesus → wer auf ihn schaut ist gerettet (analog, wer
auf die Schlange schaute dem konnten die Schlangen am Boden nichts anhaben)

Diesbezüglich kam mir nun auch folgende mögliche Analogie in den Sinn:
1.Adam -> er bewirkte für die Menschheit was Negatives
2.Adam -> er bewirkte für die Menschheit was Positives

→ Parallele dazu:
1. Schlange -> bewirkte für die Menschheit was Negatives
2. Schlange -> bewirkte für die Menschheit was Positives
--------------------------

Die Schlange am Stab bei Moses hatte doch (in der Geschichte) Leben gerettet ....
... Jesus ist auch die Rettung -> daher meine Analolgie.

Eine Schlange an sich bzw. ihr Gift kann doch auch positiv oder negativ sein -> das Gift kann töten oder HEILEN (das berühmte "Schlangengift" als Medikament) ...
... und Jesus ist auch der HEILand (vermute von Heilen abgeleitet?)

Natürlich wird mit der Schlange auch Satan symbolisiert, aber das stellt für meine Analogie-Überlegung oder für meine Parallelen gar kein Problem dar.
Die Schlange am Stab bei Moses sehe ich eben NICHT als Symbolisierung von Satan und dem Schlechten an sich, sondern als Vorschattung auf Jesu Rettung und Heilung. Wie gesagt, Schlangengift (und somit Schlangen an sich) kann positiv oder negativ sein.

Wie ich auch schon schrieb:
der 1. Adam war ja auch eher negativ besetzt und dann taucht ein 2. Adam auf und der ist positv.
Weshalb sollte das bei der Schlange nicht ähnlich sein?

Noch mal mein Fazit:
Jesus sehe ich als Gegenpart zu Satan ... und somit als Heilung oder "Wiedergutmachung"
Adam 2 sehe ich als Gegenpart zu Adam 1 ... und somit als Heilung oder "Wiedergutmachung"

Bei der Schlange genauso:
Schlange 2 sehe ich als Gegenpart zu Schlange 1 ... und somit als Heilung oder "Wiedergutmachung"

@Sideshow-Bob
Deine Gedanken kann ich auch nachvollziehen.
Nur wie erklärst du dir denn, dass in Moses die Schlange was Gutes bewirkt hatte? Das kam doch nicht von ungefähr?
Und wie gesagt, Tommys Erklärung erscheint mir sehr schlüssig

@Optimist
@Tommy57

Optimist schrieb: → Parallele dazu:
1. Schlange -> bewirkte für die Menschheit was Negatives
2. Schlange -> bewirkte für die Menschheit was Positives

Tommy schrieb:Jesus selbst bezog sich auch darauf und sagte:
Johannes 3:14,15 ( Elberfelder )

"Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöhte, so muss der Sohn des Menschen erhöht werden, 15 damit jeder, der an ihn glaubt, ewiges Leben habe."

Ich liebe Analogien - und finde persönlich überall welche - die Frage ist nur, ob die Bibel in diesen konkreten Analogien lehrt und verstanden werden will - hier vermischen sich ja nun ganz verschiedene Aspekte, die nicht unweigerlich in Verbindung stehen:

1. Satan der eine Schlange gebrauchte - um seine Lügen unterzubringen - und von Anfang bis Ende der Bibel damit in Verbindung gebracht wird.

2. Eine Schlange die konkret bei giftigen Schlangenbissen verwendet wurde - und bei anderen Anlässen der Rettung, taucht das Symbol nicht so auf - sondern andere Symbole, die nicht auf den Heiland hinweisen, sondern vielmehr auf die Art der Sünde.

3. Moses aus dessen Stab eine große Schlange wird, um die anderen zu verschlingen - nicht weil Jesu heilende Rettung in einer Analogie zu Satans Urschlange stand, sondern weil es um eine Macht-Demonstration ging, welcher Gott stärker ist - und die Magie treibenen Prister offenbar in einer solchen Gewohnheit standen - und in der Bibel das "Verschlingen" in der Analogie für ein solches Mächtemessen steht ( Jer 51:34 )

4. "Vorsichtig wie Schlangen zu sein" - weil die Schlange an sich, nun mal vorsichtig bewegt

Das sind doch völlig verschiedene Aspekte mit völlig anderen Hintergründen.


Johannes 3:14 15 bezieht sich genau genommen, auf den Aspekt des "Erhöhen" und nicht auf den Symbolcharakter der Schlange - und Gal 3:13 bezieht sich auch nicht auf den Symbolcharakter von einer oder der Schlange, sondern ganz klar auf 5. Mose 21:23 - wo es um den Aspekt geht, das ein Leichnam der nicht begraben wird verflucht ist.

Wenn man das übersieht, ist das doch eher Analogie-Bingo, was man mit vielen Begriffen machen kann.


@Optimist

Optimist schrieb: Nur wie erklärst du dir denn, dass in Moses die Schlange was Gutes bewirkt hatte? Das kam doch nicht von ungefähr?

Schlange + Etwas Gutes = ist nicht gleich biblische Analogie Satan böse Schlange / Jesus gute Schlange

Die Schlange kann wie andere Tiere im der Bibel auch, für völlig verschiedene Hintergründe symbolisch verwendet werden, ( siehe die 4 Punkte ) Jesus wird in der Bibel mit Tieren verglichen - ansonsten nie mit einer Schlange - bei der Szene mit Moses kommt es gar nicht auf die Schlange an, da hätte auch was anderes hängen können - sondern auf das Erhöhen - und das die Menschen ihren Blick und Glaube darauf richten sollen - diese Praxis kann dann eine Vorschattung sein - wird in der Bibel aber Rückblickend verwendet.

Wirklich vergleichend verwendet wurde die Aussage aus Gal 3:13, weil den Juden diese Szene mit der Schlange ein unbestrittender Begriff war - und sie nun vor der Herausforderung standen, in einer anderen Angelegenheit keinen Glauben zu zeigen - und nicht weil Jesus und Schlange in einer grundsätzlichen Analogie stehen, weil Satan mal als Schlange handelte. Das ist doch etwas weit jenseits der unmittelbaren Kontexte hergeholt...

@Sideshow-Bob

Optimist schrieb: → Parallele dazu:
1. Schlange -> bewirkte für die Menschheit was Negatives
2. Schlange -> bewirkte für die Menschheit was Positives


Tommy schrieb:Jesus selbst bezog sich auch darauf und sagte:
Johannes 3:14,15 ( Elberfelder )

"Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöhte, so muss der Sohn des Menschen erhöht werden, 15 damit jeder, der an ihn glaubt, ewiges Leben habe."

--->
Ich liebe Analogien - und finde persönlich überall welche - die Frage ist nur, ob die Bibel in diesen konkreten Analogien lehrt und verstanden werden will

Hmm, ich denke schon. Joh.3,14 wirkt diesbezüglich ziemlich eindeutig auf mich.

Sideshow-Bob schrieb:die Frage ist nur, ob die Bibel in diesen konkreten Analogien lehrt und verstanden werden will
- hier vermischen sich ja nun ganz verschiedene Aspekte, die nicht unweigerlich in Verbindung stehen:

1. Satan der eine Schlange gebrauchte - um seine Lügen unterzubringen - und von Anfang bis Ende der Bibel damit in Verbindung gebracht wird.

Ja. Verstehe schon was du meinst.
Jedoch ist es doch bei dem "Begriff/Name" Adam ähnlich:
Er steht einerseits für etwas Negatives. Und andererseits steht er später (als Jesus bzw. 2. Adam) dann als was Positives.
Bei der Schlange sehe ich das genauso: Erst negativ, dann positiv.

Sideshow-Bob schrieb:2. Eine Schlange die konkret bei giftigen Schlangenbissen verwendet wurde - und bei anderen Anlässen der Rettung, taucht das Symbol nicht so auf - sondern andere Symbole, die nicht auf den Heiland hinweisen, sondern vielmehr auf die Art der Sünde.

Irgendwas fehlt doch sicher in Deinem Satz? Ich verstehe diesen jedenfalls nicht so richtig :)
Und das Schlangensymbol wird doch sogar im Gesundheitswesen verwendet (ob das vielleicht sogar auf Moses zurück geht?)

Sideshow-Bob schrieb:3. Moses aus dessen Stab eine große Schlange wird, um die anderen zu verschlingen

nein, nicht um die anderen zu verschlingen. Man sollte die große Schlange nur ansehen und war dann immun gegen das Gift der Schlangen am Boden.

Deshalb ist der Rest Deiner Aussagen für mich nicht stichhaltig genug:

Sideshow-Bob schrieb:3. Moses aus dessen Stab eine große Schlange wird, um die anderen zu verschlingen - nicht weil Jesu heilende Rettung in einer Analogie zu Satans Urschlange stand, sondern weil es um eine Macht-Demonstration ging, welcher Gott stärker ist - und die Magie treibenen Prister offenbar in einer solchen Gewohnheit standen - und in der Bibel das "Verschlingen" in der Analogie für ein solches Mächtemessen steht ( Jer 51:34 )

es geht also nicht um Machtdemonstration, sondern um Hinsehen und Glauben. :)

Sideshow-Bob schrieb:4. "Vorsichtig wie Schlangen zu sein" - weil die Schlange an sich, nun mal vorsichtig bewegt

Das sind doch völlig verschiedene Aspekte mit völlig anderen Hintergründen.

Johannes 3:14 15 bezieht sich genau genommen, auf den Aspekt des "Erhöhen" und nicht auf den Symbolcharakter der Schlange - und Gal 3:13 bezieht sich auch nicht auf den Symbolcharakter von einer oder der Schlange, sondern ganz klar auf 5. Mose 21:23 - wo es um den Aspekt geht, das ein Leichnam der nicht begraben wird verflucht ist.

Wenn man das übersieht, ist das doch eher Analogie-Bingo, was man mit vielen Begriffen machen kann.

Ja, bei Joh. geht es um die Erhöhung. Jedoch nicht um Machtdemonstration oder so, sondern Jesus wurde im Himmel erhöht.
Und diese Schlange eben auch. Ich sage ja auch nicht, dass diese Schlange Jesus darstellt, aber dass sie eben eine Anspielung bzw. Metapher auf Jesus sein könnte. Genauso wie eben auch der 2. Adam eine Metapher für Jesus ist.

Optimist schrieb: Nur wie erklärst du dir denn, dass in Moses die Schlange was Gutes bewirkt hatte? Das kam doch nicht von ungefähr?

-->
Schlange + Etwas Gutes = ist nicht gleich biblische Analogie Satan böse Schlange / Jesus gute Schlange

Ja, wie gesagt, Jesus IST in meinen Augen auch keine Schlange. Satan übrigens auch nicht. Aber sie werden halt mit einer Schlange VERGLICHEN -> einmal "Unglück bringende Schlange" und das andere Mal "heilsame Schlange".

--> und es geht in meinen Augen beides Mal sogar um Glauben und Vertrauen.
Eva vertraute der "bösen Schlange" und bei Moses sollten die Menschen der "guten Schlange" vertrauen. DAS ist im Grunde für mich die hauptsächle Parallele wenn ich mir das jetzt so recht überlege :)

Sideshow-Bob schrieb:Die Schlange kann wie andere Tiere im der Bibel auch, für völlig verschiedene Hintergründe symbolisch verwendet werden,

genau. In diesem Sinne meine ich das auch alles :)

Sideshow-Bob schrieb:Jesus wird in der Bibel mit Tieren verglichen - ansonsten nie mit einer Schlange

ja. Ist ja auch nicht nötig, dass er ständig mit Schlangen verglichen wird. Das eine Mal - um das mit dem Glauben und Vertrauen zu verdeutlichen, reicht ja auch.
Das Lamm hat dann wieder die Bedeutung, dass er für uns starb usw...

Sideshow-Bob schrieb:- bei der Szene mit Moses kommt es gar nicht auf die Schlange an, da hätte auch was anderes hängen können -

finde ich nicht. Es kam vielleicht gerade auf die Schlange an - wegen "böse Schl." und "gute Schlange" (die Gegenüberstellung).

Sideshow-Bob schrieb:- bei der Szene mit Moses kommt es gar nicht auf die Schlange an, da hätte auch was anderes hängen können -
sondern auf das Erhöhen

ja, auf das Erhöhen kam es auch sehr an. Aber ich denke schon, dass nicht aus reinem Zufall dafür eine Schlange gewählt worden war.
Soll sicher auch symbolisieren, dass eben die "gute Schlange" höher steht als die "böse".

Sideshow-Bob schrieb:- und das die Menschen ihren Blick und Glaube darauf richten sollen - diese Praxis kann dann eine Vorschattung sein - wird in der Bibel aber Rückblickend verwendet.

ja richtig. Da man aber die Bibel ja sowieso immer im Kontext sehen sollte.... :)

@Optimist

Optimist schrieb: keine Schlange. Satan übrigens auch nicht.

Da bsagt uns die Bibel aber etwas anderes.

◄ Offenbarung 20:2 ►

Lutherbibel 1912
Und er griff den Drachen, die alte Schlange, welche ist der Teufel und Satan, und band ihn tausend Jahre

Der Satan ist die Schlange. Mit der Schlange bei Moses kann doch gar nicht Jesus gemeint sein. Die Zauberer hatten damals ihre Schlangen. Hätte Gott nun aus dem Stab einen Bären gemacht, wäre dann die Wirkung die Gleiche gewesen ? Ich denke, dadurch das die Zauberer Schlangen benutzten musste Gott eine viel stärkere Schlange hervorbringen. Damit hat Gott gewonnen und nicht der Satan.

Optimist schrieb:Mal was ganz anderes und zwar ein paar Gedanken zu der Geschichte in Moses (Kapitel weiß
ich jetzt nicht), wo die eherne Schlange am Stab vor den giftigen Schlangen am Boden
schützte, bzw. wer diese Schlange am Stab anschaute wurde gerettet.

Was ich glaube:
Die Schlange am Stab symbolisiert Jesus → wer auf ihn schaut ist gerettet (analog, wer
auf die Schlange schaute dem konnten die Schlangen am Boden nichts anhaben)

Optimist schrieb:Die Schlange am Stab bei Moses hatte doch (in der Geschichte) Leben gerettet ....
... Jesus ist auch die Rettung -> daher meine Analolgie.

Bei Mose hat nicht die Schlange Leben gerettet, sondern der Glaube an Das Wort, welches für die Errettung erging. Mit Dem Wort durch Jesus selbst, geht es ebenso auch nur um den Glauben an Ihn, für die Errettung.
Alles andere was du darüber eben vorgebracht hast, ist leider nur Quirrlquarrl :( @Optimist
... um die Erklärung von @Tommy57 zuende zu führen.

..."""3,13 Christus hat uns losgekauft von dem Fluch des Gesetzes, indem er ein Fluch für uns geworden ist - denn es steht geschrieben: `Verflucht ist jeder, der am Holz hängt! -, 3,141 damit der Segen Abrahams in Christus Jesus zu den Nationen komme, damit wir die Verheißung des Geistes durch den Glauben empfingen. """...

Und wie @Etta es bereits sagte,
die Schlange kann niemals eine Position von Christus einnehmen.
Die "eherne Schlange" wäre ein Skorpion gewesen, wenn da Skorpione...
- hätten Skorpione sein können, waren aber nun mal Schlangen.

Und Jene, welche an das Heilswort Gottes, durch Mose, glaubten, konnte das Gift der Schlangen nichts anhaben --->>> Im NT gilt das auch ;)

@Etta

Hmm, ich weiß nicht so richtig was ich darüber denken soll.
Mich macht auf alle Fälle stutzig, dass es ausgerechnet eine Schlange ist bei Moses und bei Adam und Eva eben auch.
Kann mir nicht so richtig vorstellen dass das Zufall sein soll.

Etta schrieb:Die Zauberer hatten damals ihre Schlangen. Hätte Gott nun aus dem Stab einen Bären gemacht, wäre dann die Wirkung die Gleiche gewesen ? Ich denke, dadurch das die Zauberer Schlangen benutzten musste Gott eine viel stärkere Schlange hervorbringen.

Ich verstehe jetzt nicht so richtig was du mit den Zauberern sagen willst, hatten die denn die vielen Schlangen auf dem Boden hervorgebracht (ich hab die Geschichte nicht vollständig im Kopf, nur noch das mit der ehernen Schlange die man ansehen sollte....


@Niselprim

Optimist schrieb:
Die Schlange am Stab bei Moses hatte doch (in der Geschichte) Leben gerettet ....
... Jesus ist auch die Rettung -> daher meine Analolgie.

Bei Mose hat nicht die Schlange Leben gerettet, sondern der Glaube an Das Wort, welches für die Errettung erging. Mit Dem Wort durch Jesus selbst, geht es ebenso auch nur um den Glauben an Ihn, für die Errettung.

Ja, so ungefähr (Glaube und Vertrauen -> Rettung) hatte ich das weiter oben auch geschrieben (hast du das evtl. noch nicht gelesen?).

Niselprim schrieb:die Schlange kann niemals eine Position von Christus einnehmen.

SO hatte ich das auch nicht gemeint, da habt Ihr mich missverstanden :)
Ich meinte nur, dass die Schlange sowas ähnliches darstellen könnte, wie als wenn man sagt, der 2. Adam (Jesus IST ja dann auch NICHT ein (oder der) Adam, weißt wie ich es meine?)

Niselprim schrieb:Die "eherne Schlange" wäre ein Skorpion gewesen, wenn da Skorpione...

ja, da gehe ich mit. Aber dass es auf dem Boden Schlangen waren, halte ich eben auch nicht für Zufall.

Und Jene, welche an das Heilswort Gottes, durch Mose, glaubte, konnte das Gift der Schlangen nichts anhaben --->>> Im NT gilt das auch ;)

ja, das sehe ich genauso.

@Niselprim

Niselprim schrieb:Und Jene, welche an das Heilswort Gottes, durch Mose, glaubten, konnte das Gift der Schlangen nichts anhaben

ich glaube jetzt fällt bei mir der Groschen. MOSES (und NICHT die Schlange) könnte vielleicht die Vorschattung auf Jesus sein. Was hältst du davon?

Die Menschen damals mussten Moses vertrauen um gerettet zu werden und jetzt ist es Jesus an den man glauben muss....

Glaube jetzt auch, dass das mit der von mir angedachten Parallele -Schlange/Jesus- quatsch war. :)

Optimist schrieb:(hast du das evtl. noch nicht gelesen?)

Kann schon sein, dass ich es überlesen habe, sorry ;) @Optimist

Optimist schrieb:SO hatte ich das auch nicht gemeint, da habt Ihr mich missverstanden :)
Ich meinte nur, dass die Schlange sowas ähnliches darstellen könnte, wie als wenn man sagt, der 2. Adam (Jesus IST ja dann auch NICHT ein (oder der) Adam, weißt wie ich es meine?)

Nein, verstehe ich nicht, was du jetzt damit meinst.
Aber ich habe eine Ahnung wo du des andere Zeugs her hast :)

Optimist schrieb:Aber dass es auf dem Boden Schlangen waren, halte ich eben auch nicht für Zufall.

Ist doch logisch, dass Das Wort Gottes von dem Gift der Schlange (Satan) errettet :ok:

Optimist schrieb:ja, das sehe ich genauso.

GottseiDank - Gelobt sei Jesus Christus :)

Optimist schrieb:ich glaube jetzt fällt bei mir der Groschen. MOSES (und NICHT die Schlange) könnte vielleicht die Vorschattung auf Jesus sein. Was hältst du davon?

Ui - das ist ja jetzt mal was ganz Neues :D
Ist dir echt noch nicht klar gewesen,
dass Mose dem Volk Israel eigentlich Das Wort Gottes brachte? @Optimist :)

Optimist schrieb:Die Menschen damals mussten Moses vertrauen um gerettet zu werden und jetzt ist es Jesus an den man glauben muss....

Okay :cool: nimm es einfach so hin --- als Der Eingeborene MenschenSohn Ist Er mehr ---
- das passt schon so. Jedenfalls besser als das davor.

Optimist schrieb:Glaube jetzt auch, dass das mit der von mir angedachten Parallele -Schlange/Jesus- quatsch war. :)

Ist bestimmt eine absolut richtige Erkenntnis ;)

@Niselprim

Optimist schrieb:
Aber dass es auf dem Boden Schlangen waren, halte ich eben auch nicht für Zufall.

--->
Ist doch logisch, dass Das Wort Gottes von dem Gift der Schlange (Satan) errettet

Ja, das leuchtet mir ein.
So, nun gabs also eine Heilung von diesem Gift -> man musste also auf Moses hören - ihm vertrauen und ETWAS anschauen.
Nur verstehe ich immer noch nicht, dass es ausgerechnet eine Schlange war die man anschauen musste, nur weil die Schlangen am Boden giftig waren?

Moses hätte doch auch ebensogut einen Stab mit einer Echse aufstellen und sagen können, wer diese Echse anschaut...

Weshalb also eine Schlange? Ich halte das noch immer nicht für einen Zufall. Aber auch nicht als logische Folge, weil am Boden Schlangen waren....
Verstehst du, was ich meine, was daran ich jetzt nicht verstehe?

Optimist schrieb:
ich glaube jetzt fällt bei mir der Groschen. MOSES (und NICHT die Schlange) könnte vielleicht die Vorschattung auf Jesus sein. Was hältst du davon?

--->
Ui - das ist ja jetzt mal was ganz Neues :D
Ist dir echt noch nicht klar gewesen,
dass Mose dem Volk Israel eigentlich Das Wort Gottes brachte? @Optimist :)

Ja, das war mir natürlich schon immer klar :D ... aber eben nicht dass man das als Vorschattung auf Jesus sehen könnte. Dieses Licht ging mir jetzt erst auf ;) (durch deinen Satz :) ).

Optimist schrieb:
Die Menschen damals mussten Moses vertrauen um gerettet zu werden und jetzt ist es Jesus an den man glauben muss....

--->
Okay :cool: nimm es einfach so hin --- als Der Eingeborene MenschenSohn Ist Er mehr ---
- das passt schon so. Jedenfalls besser als das davor.

Natürlich ist er MEHR. Alles was sich aus den Vorschattungen im AT dann im NT erfüllte (z.B. physische Beschneidung, die dann zur geistigen Beschneidung wurde...) ist MEHR, eine bessere Qualität. :)

@Optimist
Hier mal die Geschichte von Moses.

2. Mose 7,8-12

8 Und der HERR sprach zu Mose und Aaron: 9 Wenn Pharao zu euch sagen wird: Beweist eure Wunder, so sollst du zu Aaron sagen: Nimm deinen Stab und wirf ihn vor Pharao, daß er zur Schlange werde. (2. Mose 4.3) 10 Da gingen Mose und Aaron hinein zu Pharao und taten, wie ihnen der HERR geboten hatte. Und Aaron warf seinen Stab vor Pharao und vor seinen Knechten, und er ward zur Schlange. 11 Da forderte Pharao die Weisen und Zauberer; und die ägyptischen Zauberer taten auch also mit ihrem Beschwören: (2. Mose 7.22) (2. Mose 8.3) (2. Mose 8.14-15) (2. Timotheus 3.8) 12 ein jeglicher warf seinen Stab von sich, da wurden Schlangen daraus; aber Aarons Stab verschlang ihre Stäbe.

Optimist schrieb:Ich verstehe jetzt nicht so richtig was du mit den Zauberern sagen willst, hatten die denn die vielen Schlangen auf dem Boden hervorgebracht (ich hab die Geschichte nicht vollständig im Kopf, nur noch das mit der ehernen Schlange die man ansehen sollte....

Da forderte Pharao die Weisen und Zauberer; und die ägyptischen Zauberer taten auch also mit ihrem Beschwören:

Wen haben denn die Zauberer beschwört? Den Satan natürlich. Der Satan ist die Schlange.
Da Gott gerecht ist hat er auch eine Schlange benutzt um gleiche Chancen für alle zu haben. Da aber Gott mächtiger ist als der Satan , konnte diese Schlange diee Schlangen der Zauberer verschlingen. So hat Gott gegen den Satan mal wieder gewonnen. Hätte Gott ein anderes Tier gewählt, dann hätte man zu Moses sagen können, das war ungerecht. Dein Tier war viel stärker als unsere Schlangen.

@Optimist
@Etta


Hallo!

etta:Die Zauberer hatten damals ihre Schlangen. Hätte Gott nun aus dem Stab einen Bären gemacht, wäre dann die Wirkung die Gleiche gewesen ? Ich denke, dadurch das die Zauberer Schlangen benutzten musste Gott eine viel stärkere Schlange hervorbringen.

Optimist:Ich verstehe jetzt nicht so richtig was du mit den Zauberern sagen willst, hatten die denn die vielen Schlangen auf dem Boden hervorgebracht (ich hab die Geschichte nicht vollständig im Kopf, nur noch das mit der ehernen Schlange die man ansehen sollte....

Ihr bezieht euch hier auf zwei verschiedene Ereignisse, die in Verbindung mit Schlangen in der Bibel berichtet werden! DESWEGEN redet ihr gerade aneinander vorbei!

1.) 2. Mose 7: 8 - 12 ( Elberfelder )

"Und der HERR sprach zu Mose und Aaron: 9 Wenn der Pharao zu euch reden und sagen wird: Weist euch durch ein Wunder5 aus!, dann sollst du zu Aaron sagen: Nimm deinen Stab und wirf ihn vor dem Pharao hin! - er wird zu einer Schlange6 werden. 10 Da gingen Mose und Aaron zum Pharao hinein und machten es so, wie der HERR geboten hatte: Aaron warf seinen Stab vor dem Pharao und vor seinen Hofbeamten7 hin, und er wurde zur Schlange8. 11 Da rief auch der Pharao die Weisen und Zauberer; und auch sie, die Wahrsagepriester9 Ägyptens, machten es ebenso mit ihren Zauberkünsten, 12 sie warfen jeder seinen Stab hin, und es wurden Schlangen10 daraus. Aber Aarons Stab verschlang ihre Stäbe."

2.) 4. Mose 21: 4 - 9 ( Elberfelder )

"Und die Seele des Volkes wurde ungeduldig auf dem Weg; 5 und das Volk redete gegen Gott und gegen Mose: Wozu habt ihr uns aus Ägypten heraufgeführt? Damit wir in der Wüste sterben? Denn es ist kein Brot und kein Wasser da, und unserer Seele ekelt es vor dieser elenden Nahrung. 6 Da sandte der HERR feurige Schlangen5 unter das Volk, und sie bissen das Volk; und es starb viel Volk aus Israel. 7 Da kam das Volk zu Mose, und sie sagten: Wir haben gesündigt, dass wir gegen den HERRN und gegen dich geredet haben. Bete zu dem HERRN, dass er die Schlangen von uns wegnimmt! Und Mose betete für das Volk. 8 Und der HERR sprach zu Mose: Mache dir eine Schlange6 und tu sie auf eine Stange! Und es wird geschehen, jeder, der gebissen ist und sie ansieht, der wird am Leben bleiben. 9 Und Mose machte eine Schlange von Bronze und tat sie auf die Stange; und es geschah, wenn eine Schlange jemanden gebissen hatte und er schaute auf zu der ehernen7 Schlange, so blieb er am Leben."


Übrigens:

Es gilt zu beachten, dass GOTT die SCHLANGEN sandte, als STRAFE weil das VOLK UNGEDULDIG wurde und GEGEN GOTT UND MOSES, den eingesetzten Führer redete!

Durch das AUFBLICKEN zur SCHLANGE, die Moses auf Geheiss Gottes anfertigte, mussten also jeder einzelne vom VOLK seinen GLAUBEN und sein VERTRAUEN in GOTT und MOSES ZEIGEN um AM LEBEN ZU BLEIBEN!

In Johannes 3:14 zeigte Jesus, dass dieses Geschehen in Moses Tagen eine prophetische Bedeutung hatte!

Wie DAMALS die JUDEN, die durch den SCHLANGENBISS zu sterben verurteilt waren, auf GOTTES GEHEISS voller GLAUBEN zur SCHLANGE aufblicken mussten, also ein Akt des Glaubens und Gehorsams und Vertauens, mussten gemäß Jesu Worten, nachdem er als der Messias gestorben und auferweckt worden war ( erhöht wurde! ), die MENSCHEN nun voller GLAUBEN und VERTRAUEN auf das LÖSEGELD blicken, also JESUS annehmen um von Sünde und Tod erlöst zu werden!

Gruss, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:(ich hab die Geschichte nicht vollständig im Kopf, nur noch das mit der ehernen Schlange die man ansehen sollte....

worin besteht denn das problem sich das dann mal anzulesen ,ein absatz davor gibt eigentlich bereits aufschluss.

(4. Mose 21:4-9) 4 Während sie vom Berg Hor aus auf dem Weg des Roten Meeres weiterzogen, um das Land Ẹdom zu umgehen, begann die Seele des Volkes wegen des Weges zu ermüden. 5 Und das Volk redete fortwährend gegen Gott und Moses: „Warum habt ihr uns aus Ägypten heraufgebracht, damit wir in der Wildnis sterben? Denn kein Brot und kein Wasser ist da, und das verächtliche Brot widert unsere Seele allmählich an.“ 6 Da sandte Jehova giftige Schlangen unter das Volk, und sie bissen das Volk ständig, so daß viele Leute von Israel starben. 7 Schließlich kam das Volk zu Moses und sagte: „Wir haben gesündigt, denn wir haben gegen Jehova und gegen dich geredet. Lege bei Jehova Fürsprache ein, daß er die Schlangen von uns entfernt.“ Und Moses ging daran, zugunsten des Volkes Fürsprache einzulegen. 

8 Dann sprach Jehova zu Moses: „Mache dir eine feurige Schlange, und setze sie auf eine Signalstange. Und es soll geschehen, wenn irgendeiner gebissen worden ist, daß er sie dann anschauen muß, und so soll er am Leben bleiben.“ 9 Moses machte sogleich eine Schlange aus Kupfer und setzte sie auf die Signalstange; und es geschah, wenn eine Schlange einen Mann gebissen hatte und er auf die Kupferschlange schaute, daß er dann am Leben blieb.


die schlange wurde später vom treuen könig hiskia zerschlagen ,weil das volk anfing sie zu verehren und anzubeten.

(2. Könige 18:4) 4 Er war es, der die Höhen entfernte und die heiligen Säulen zerbrach und den heiligen Pfahl umhieb und die kupferne Schlange, die Moses gemacht hatte, in Stücke zerschlug; denn bis zu jenen Tagen hatten ihr die Söhne Israels ständig geräuchert, und man nannte sie gewöhnlich den kupfernen Schlangengötzen.

übrigens war es dort ein pfahl/ stange.... und kein kreuz , was ja ,wenn wichtig ,bereits hier hätte erscheinen können.

@Optimist

....schon fast durch, das Thema?!

Niselprim schrieb: die Schlange kann niemals eine Position von Christus einnehmen.
Die "eherne Schlange" wäre ein Skorpion gewesen, wenn da Skorpione...
- hätten Skorpione sein können, waren aber nun mal Schlangen.

Danke - es lag mir auf der Zunge - daher:

Sideshow-Bob schrieb:bei der Szene mit Moses kommt es gar nicht auf die Schlange an, da hätte auch was anderes hängen können - sondern auf das Erhöhen - und das die Menschen ihren Blick und Glaube darauf richten sollen

@Optimist
Bei ein paar Punkten haben wir an einander vorbei geschnackt:

Sideshow-Bob schrieb:
2. Eine Schlange die konkret bei giftigen Schlangenbissen verwendet wurde - und bei anderen Anlässen der Rettung, taucht das Symbol nicht so auf - sondern andere Symbole, die nicht auf den Heiland hinweisen, sondern vielmehr auf die Art der Sünde.

Optimist schrieb:
Irgendwas fehlt doch sicher in Deinem Satz? Ich verstehe diesen jedenfalls nicht so richtig :)
Und das Schlangensymbol wird doch sogar im Gesundheitswesen verwendet (ob das vielleicht sogar auf Moses zurück geht?)

Das heißt, das es neben "der ehernen Schlange", eine ganze Reihe anderer Straf- und Rettungssymbole gab, die nicht eine Jesus/Schlangen-Analogie verwendeten, sondern einen klaren Bezug zur jeweiligen Situation gestellt haben.


Kleines Missvertändnis:

Sideshow-Bob schrieb:

3. Moses aus dessen Stab eine große Schlange wird, um die anderen zu verschlingen

Optimist schrieb:
nein, nicht um die anderen zu verschlingen. Man sollte die große Schlange nur ansehen und war dann immun gegen das Gift der Schlangen am Boden.

Deshalb ist der Rest Deiner Aussagen für mich nicht stichhaltig genug:

Sideshow-Bob schrieb:
3. Moses aus dessen Stab eine große Schlange wird, um die anderen zu verschlingen - nicht weil Jesu heilende Rettung in einer Analogie zu Satans Urschlange stand, sondern weil es um eine Macht-Demonstration ging, welcher Gott stärker ist - und die Magie treibenen Prister offenbar in einer solchen Gewohnheit standen - und in der Bibel das "Verschlingen" in der Analogie für ein solches Mächtemessen steht ( Jer 51:34 )

Optimist schrieb:
es geht also nicht um Machtdemonstration, sondern um Hinsehen und Glauben. :)

Doch! - Du verwechselst nur die Szene - hier war die Szene vor Pharao gemeint und dort ging es darum ( ich sprach in meiner Aufzählung von 4 verschiedenen Hintergründen mit Schlangen) - dessen Sinn / Bedeutung von einer solchen Gesamtbiblischen Schlangen-Analogie, wie aus Deinem Vorschlag, schlicht entstellt wird:


In der biblischen Analogie Satan / Jesus - ist Satan die Schlange - und Jesus der, der den Kopf der Schlange zertritt - und nicht selber eine Schlange.

Wenn sich grundsätzlich – die Analogie “Satan böse Schlange und Jesus gute Schlange“ durch die Bibel zieht – und der Fall Mose/Aaron und seinen Stab, der zur Schlange wiurde, auch hier angeführt wird – dann entstellt man damit die eigentliche Szene und Bedeutung = (SpoilerDenn in der Szene stehen sich JHWH und die ägyptischen Götter gegenüber – die Schlange ist dort nicht gewählt um den Messias ins Spiel zu bringen, der da gar keine Rolle spielt, sondern um die Magie treibenden Priester und Macht der Dämonen bloßzustellen ( es gab dort einen erheblichen Schlangenkult) , genau so, wie die folgenden 10 Plagen, jeweils eine ägyptische Gottheit bloßgestellt haben.)



Zufall?

Optimist schrieb: Mich macht auf alle Fälle stutzig, dass es ausgerechnet eine Schlange ist bei Moses und bei Adam und Eva eben auch.
Kann mir nicht so richtig vorstellen dass das Zufall sein soll.

Wenn Du Dir allein die 4 Szenen genau anschaust, wirst Du sehen, das es jeweils kein Zufall ist - und andere Gründe vorliegen, statt Raum für eine "Gute-Schlange-Jesus-Analogie" (aber das ist hier im Verlauf wohl auch nicht mehr so aktuell?! )


1. und 2. Adam ( 1. Kor. 15:22 )

Optimist schrieb: Ich meinte nur, dass die Schlange sowas ähnliches darstellen könnte, wie als wenn man sagt, der 2. Adam (Jesus IST ja dann auch NICHT ein (oder der) Adam, weißt wie ich es meine?)

Genau, deshalb passt die Schlange auch nicht zu Jesus - die Schlange war ein Instrument der Lüge und der Täuschung - Jesus benötigt kein solches Instrument, auch zur Heilung nicht, er ist selber die Heilung - Adam hätte Gott treu sein können - und hat leider seinen freien Willen diesbezüglich missbraucht, und so die Erbsünde und Tod über alle gebracht - Jesus hat als Person seinen Willen treu als Opfer verwendet. Deshalb stellt er selbst den 2. Adam da - und damit das (Opfer)Lamm - in keiner Weise passt die Notwendigkeit und Symbolsprache einer heilenden Schlange zu Jesus.

Insbesondere weil keine Schlange mit Ihrem Gift selbst heilt - und die menschliche Verwendung von Gift, eigentlich von dem Gedanken der Heilung Gottes wegführt/ ablenkt - das Gift der Schlange hat in der Bibel einen ausschließlich negativen Charakter (Beispielstellen hatte ich angeführt).

Was die Analogie von Satan und der Schlange betrifft, so wird sie in Eden jenseits von einer alternativen Schlange begründet und in der Offenbarung wieder aufgegriffen - in beiden Fällen wäre eine solche Symbolsprache dann auch zu erwarten - das ist jedoch nicht der Fall.

Allerdings tauchen Analogien von guten und schlechten Schlangen/Gottheiten in anderen Religionen auf....!

@pere_ubu

Mit der einschlägigen Popularität des Kreuzes, hat man hier aus der Signalstange auch gerne ein Kreuz gemacht.




Das ist damit z.B. ein Symbol aus der Freimaurerei

Freimaurer-Wiki: "Ein Kreuz in Form eines griechischen Tau (T) mit einer daraufliegenden Schlange in Anlehnung an Moses XXI, 9, "Und Moses machte eine Schlange aus Erz und richtete sie auf zum Zeichen". Ein in Rittergraden (z. B. Ritter von der ehernen Schlange) übliches Symbol."

...und kommt dann von einer Analogie in die andere:

@Sideshow-Bob
@pere_ubu
@Tommy57
@Etta

erst mal Euch allen danke für Eure Hinweise. :)


@Tommy57

Tommy57 schrieb:2.) 4. Mose 21: 4 - 9 ( Elberfelder )

"Und die Seele des Volkes wurde ungeduldig auf dem Weg; 5 und das Volk redete gegen Gott und gegen Mose: Wozu habt ihr uns aus Ägypten heraufgeführt? Damit wir in der Wüste sterben? Denn es ist kein Brot und kein Wasser da, und unserer Seele ekelt es vor dieser elenden Nahrung. 6 Da sandte der HERR feurige Schlangen5 unter das Volk, und sie bissen das Volk; und es starb viel Volk aus Israel. 7 Da kam das Volk zu Mose, und sie sagten: Wir haben gesündigt, dass wir gegen den HERRN und gegen dich geredet haben. Bete zu dem HERRN, dass er die Schlangen von uns wegnimmt! Und Mose betete für das Volk. 8 Und der HERR sprach zu Mose: Mache dir eine Schlange6 und tu sie auf eine Stange! Und es wird geschehen, jeder, der gebissen ist und sie ansieht, der wird am Leben bleiben. 9 Und Mose machte eine Schlange von Bronze und tat sie auf die Stange; und es geschah, wenn eine Schlange jemanden gebissen hatte und er schaute auf zu der ehernen7 Schlange, so blieb er am Leben."

Also halten wir mal fest:
Gott sandte die Schlangen (weshalb ausgerechnet Schlangen und keine anderen gefährlichen Tiere?) -> halte ich also nicht für Zufall.

Weiterhin sollten diese Schlangen durch das Ansehen einer ERHÖHTEN Schlange unschädlich gemacht werden -> sehe ich auch nicht als Zufall an.

Am Ende:

Mache dir eine Schlange und tu sie auf eine Stange! Und es wird geschehen, jeder, der gebissen ist und sie ansieht, der wird am Leben bleiben.

Also ich weiß nicht, wenn das keine Parallele zu Jesus darstellt, dann weiß ich auch nicht. :)
--> wegen dem "Ansehen" in Verbindung mit "am Leben bleiben"


Und dann heißt es ja auch woanders: So wie bei Moses die Schlange erhört wird, wird auch Jesus erhöht. Was soll das Anderes als eine Parallele sein, @Sideshow-Bob @Etta ?

Erst mal bis hier hin, @Sideshow-Bob Deine letzten beiden Beiträge habe ich noch nicht gelesen.

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Übrigens:
Es gilt zu beachten, dass GOTT die SCHLANGEN sandte, als STRAFE weil das VOLK UNGEDULDIG wurde und GEGEN GOTT UND MOSES, den eingesetzten Führer redete!

Durch das AUFBLICKEN zur SCHLANGE, die Moses auf Geheiss Gottes anfertigte, mussten also jeder einzelne vom VOLK seinen GLAUBEN und sein VERTRAUEN in GOTT und MOSES ZEIGEN um AM LEBEN ZU BLEIBEN!

Genau. Und wieder Wasser auf meine "Parallelen-Mühle" @Sideshow-Bob :)

Tommy57 schrieb:In Johannes 3:14 zeigte Jesus, dass dieses Geschehen in Moses Tagen eine prophetische Bedeutung hatte!

Wie DAMALS die JUDEN, die durch den SCHLANGENBISS zu sterben verurteilt waren, auf GOTTES GEHEISS voller GLAUBEN zur SCHLANGE aufblicken mussten, also ein Akt des Glaubens und Gehorsams und Vertauens, mussten gemäß Jesu Worten, nachdem er als der Messias gestorben und auferweckt worden war ( erhöht wurde! ), die MENSCHEN nun voller GLAUBEN und VERTRAUEN auf das LÖSEGELD blicken, also JESUS annehmen um von Sünde und Tod erlöst zu werden!

Und das nun ist für mich vollständig der Beweis, dass es eine Parallele gibt. :)

Optimist schrieb:Moses hätte doch auch ebensogut einen Stab mit einer Echse aufstellen und sagen können, wer diese Echse anschaut...

Hätte er nicht, weil ja Gott "ihm sagte", "mach so und so...".
Bei der ganzen Sache geht es halt einfach nur darum,
Dem Wort Gottes - in diesem Fall durch Mose übermittelt - zu folgen bzw. zu glauben.

Optimist schrieb:Weshalb also eine Schlange? Ich halte das noch immer nicht für einen Zufall. Aber auch nicht als logische Folge, weil am Boden Schlangen waren....
Verstehst du, was ich meine, was daran ich jetzt nicht verstehe?

Die Schlange ist nun mal seit jeher der größte Feind des Menschen. Warum sollte Gott nicht an diesem Beispiel zeigen, dass Er den Göttesfürchtigen vor dem Gift der Schlange bewahrt?

Optimist schrieb:Ja, das war mir natürlich schon immer klar :D ... aber eben nicht dass man das als Vorschattung auf Jesus sehen könnte. Dieses Licht ging mir jetzt erst auf ;) (durch deinen Satz :) ).

Okay @Optimist
wenngleich man Mose mit Jesus nicht auf die gleiche Stufe stellen kann ;)

Optimist schrieb:Natürlich ist er MEHR. Alles was sich aus den Vorschattungen im AT dann im NT erfüllte (z.B. physische Beschneidung, die dann zur geistigen Beschneidung wurde...) ist MEHR, eine bessere Qualität. :)

Nun ja, diesen Vergleich verstehe ich jetzt so nicht :(

Tommy57 schrieb:Übrigens:

Es gilt zu beachten, dass GOTT die SCHLANGEN sandte, als STRAFE weil das VOLK UNGEDULDIG wurde und GEGEN GOTT UND MOSES, den eingesetzten Führer redete!

Man kann sich viel einreden und einreden lassen und auch viel Blödsinn.

Der Gnädige und Barmherzige Liebe Gott, wird nie und nimmer "sein Volk" aus sonst was befreien, um es dann in der Bedrängnis mit dem Tod zu bestrafen. Schon gar nicht, wenn es darum ginge, seinen Glauben zu erzwingen.
Diese Machenschaften hat ein anderer :}

Also bringt bitte Göttliche Heilstaten nicht mit Unfug zusammen -> das wäre töricht.

Sideshow-Bob schrieb:- Adam hätte Gott treu sein können - und hat leider seinen freien Willen diesbezüglich missbraucht, und so die Erbsünde und Tod über alle gebracht -

Bist du dir sicher, dass Adam eine Chance hatte, irgend etwas zu entscheiden? @Sideshow-Bob



@Optimist

Optimist schrieb:Und das nun ist für mich vollständig der Beweis, dass es eine Parallele gibt. :)

Die einzige Parallele ist der Glaube an Gottes Wort ;)