Allmys-Online-Hauskreis

@Niselprim

Niselprim schrieb: Warum sollte Gott die Menschen zuerst verfluchen, um sie dann wieder zu erlösen?
Merkst du, dass deine Erklärung mit Vernunft nicht nachvollziehbar ist?

Sideshow-Bob schrieb:
Zunächst wäre doch entscheidend, was Gott für “vernünftig“ hält – tatsächlich erklärt ER/ Bibel genau diese Verfahrensweise.

Niselprim schrieb:
Nein, tut Er nicht.

Behaupten kann man Alles – einfach biblisch belegen – wie sind dann Bibelstellen mit göttlicher Rechtsgewalt zu verstehen?
( was ist denn mit dem Gedanken aus Römer 5 mit der Erbsünde? Wer hat denn dafür gesorgt, das die Menschen nach der Sünde sterben mussten? Satan vielleicht? Waren es seine Engel, die die Menschen nicht mehr in den Garten Eden zum Baum des Lebens ließen? War es sein Gebot das Missachtung göttlicher Regeln zum Tod führt oder Gottes Rechtsmaßstäbe?! Es ist doch ganz klar zu Erkennen, das Gott seine eigenen Rechtmaßstäbe anwendet, und gleichzeitig für Gnade sorgt )

Niselprim schrieb:
Also wenn schon das von Gott als sehr gut befundene Schöpfungswerk nicht anders können soll(te) als zu sündigen, dann lügt doch eindeutig Satan was vor.

Ja – da sind wir uns einig – und was bedeutet das “sehr gut“ für den “freien Willen“ - das eine Entscheidung gegen Gott auch “sehr gut“ ist? Wohl kaum! Das eine solche Entscheidung und Wirken ohne göttliche Grenzen und Konsequenzen bleibt? – DAS wäre doch gegen alle Vernunft und Verständnis geläufiger Rechtssysteme, sowie dem Vorbild israelitischer Richter, oder gar dem vielfältigen göttlichen Ausdruck in der Bibel ( mag sein, das ich mich vielfältig irre, ich kann meine Eindruck jedoch biblisch belegen, und Du kannst mich zu den Texten über ein alternatives Verständnis aufklären ).

Niselprim schrieb:
Es ist in der Gnade und Barmherzigkeit Gottes,
falsche Umstände wieder richtig zu stellen und das auch zu können.

Sicher – und in wie fern spricht dieser Gedanke dagegen, das Gott a) Rechtsmaßstäbe begründet und b) auch für deren Gesetzmäßigkeit verantwortlich ist? Und genau dazwischen auch seine Gnade unterbringt:

2. Mose 34:6 …...Ich bin ein Gott voll Liebe und Erbarmen. Ich habe Geduld, meine Güte und Treue sind grenzenlos.
7Ich erweise Güte über Tausende von Generationen hin, ich vergebe Schuld, Verfehlung und Auflehnung; aber ich lasse auch nicht alles ungestraft hingehen. Wenn sich jemand gegen mich wendet, dann bestrafe ich dafür noch seine Kinder und Enkel bis in die dritte und vierte Generation.«

Was ist an dem Richter mit seiner Tochter verkehrt ( “unvernünftig“), der das korrekte Rechtsurteil anwendet, und bei der Konsequenz des Rechtsurteils Gnade im Form von Hilfe bietet, so wie bei der Konsequenz der Erbsünde ein Heilsbringer zur Hilfe kommt?!

Sideshow-Bob schrieb:
Ganz genau – so erklärt die Bibel das – da wir alle Adamskinder sind, und deshalb alle unter der Erbsünde leiden. Deshalb wird Jesus auch mit Adam in Verbindung gebracht

Niselprim schrieb:
Jo, als Bildnis und der Ähnlichkeit.

Was ist denn genau die Ähnlichkeit zwischen Adam und Jesus?

Sideshow-Bob schrieb:
Also ALLE durch Adam verurteilt! Gnade Gottes darüber hinaus ein Geschenk, wie die Bezahlung der Geldstrafe vom Richter gegenüber seiner Tochter ( aus dem oberen Beispiel ) die er an bestimmte Bedingungen hängt – und hier schließt sich auch der Kreis zu unserer Ausgangsdiskusion mit den Giftschlangen:

Niselprim schrieb:
Genau - scheren wir einfach mal alles über einem Kamm.

In dem Fall ist das so! – grundsätzlich stehen alle Nachkommen Adams unter Erbsünde und verdienen den Tod – und zwar aus einem göttlichen Rechtsgrundsatz und Urteil heraus - auch besteht durch die Gnade Gottes für alle Menschen eine Rettung durch den Heilsbringer ( soweit ist Dein “alle über einem Kamm scheren" doch wohl Tatbestand )!

Ob die Menschen, wie bei den Giftschlangen, den Anweisungen der Gnade folge leisten, ist dann eine persönliche Entscheidung, so auch die Annahme des Heilsbringers.

Wo siehst Du da zwischen allgemeinen Rechtsgrundsätzen – Angebot einer Gnade – und dem persönlichen Nachkommen – ein Verständnis, das sich “unvernünftig“ oder gar in der Bibel anders verhält?!

Sideshow-Bob schrieb:
Aus dem gleichen Grund, warum Gott die Giftschlangen als Rechtsmittel für Ungehorsam zugelassen hat, um dann wieder durch die Kupferschlange zu erlösen

Oder scheint das für Dich auch “unvernünftig“?

Niselprim schrieb:
Absolut unvernünftig

Wie bereits gesagt, Gott straft nicht, um den Glauben an Ihn zu erzwingen.
he Umstände wieder richtig zu stellen und das auch zu können.

Ein Richter straft auch nicht, um den Glauben an Ihn zu erzwingen – sondern um eine Rechtsordnung zu wahren – und auch um Opfer zu schützen. Die Bibel verwendet wesentlichen Raum um genau das zum Ausdruck zu bringen ( gern stelle ich weitere entsprechende Bibelstellen ein – und Du kannst ein alternatives Verständnis anbringen )

Off 11:17 Wir danken dir, Herr, Gott, Herrscher über das All, der da ist und der da war, dass du deine grosse Macht ergriffen und die Herrschaft angetreten hast.
18Die Völker sind zornig geworden, doch da ist dein Zorn gekommen und die Zeit, die Toten zu richten und den Lohn zu geben deinen Knechten, den Propheten und Prophetinnen, und den Heiligen und denen, die deinen Namen fürchten, ob klein oder gross, und zu vernichten, die die Erde zerstören.

Natürlich gibt es zwischen dem Wunsch Gott anzubeten, und seine Rechtsgrundsätze anzuerkennen auch einen Zusammenhang – der in sofern ungezwungen ist, das jeder Menschen zumindest über Strecken, sein Leben so oder so leben kann – allerdings zeigen eine ganze Reihe Ereignisse in der Bibel, das dies ein begrenzer Raum ist – und Gottes Rechtsgewalt dem übergeordnet ist ( Sintflut, Sodom & Gomorra, vielfältige Gerichte am Volk Israel, wie z.B. viele Israeliten die nicht die Heiligkeit der Bundeslade anerkanntenSpoiler

1.Samul 6: 19 Der HERR aber bestrafte die Leute von Bet-Schemesch, weil sie die Bundeslade* nicht mit der gebührenden Ehrfurcht angeschaut hatten; siebzig Männer mussten sterben. Das ganze Volk trauerte, weil der HERR sie so hart bestraft hatte,
20und die Leute von Bet-Schemesch sagten: »Wer kann es in der Nähe dieses heiligen Gottes aushalten? Seine Lade muss hier weg, aber wohin?« das gleiche auch bei Einzelpersonen Spoiler

2. Samuel 6:6 Usa griff nach der Lade, um sie festzuhalten.
7Da wurde der HERR zornig auf Usa und tötete ihn, weil er so gedankenlos gehandelt hatte; er starb an Ort und Stelle neben der Lade.

)

Es ging hier zumeist weniger um einen Glauben an Gott – sondern um maßgebliches Fehlverhalten – das Gott tätig wurde, lässt sich ja wohl kaum leugnen.....deshalb liegen entsprechende Gesetzmäßigkeiten, Konsequenzen sowie auch Gnade insgesamt in Gottes Hand - und nach diesem Attributen definiert die Bibel nicht nur einen Gott der Liebe, sondern auch der Weisheit, Macht und Gerechtigkeit - und wer möchte ihm das absprechen?

Sideshow-Bob schrieb:Behaupten kann man Alles – einfach biblisch belegen – wie sind dann Bibelstellen mit göttlicher Rechtsgewalt zu verstehen?

Wie soll ich das jetzt verstehen @Sideshow-Bob willst du, dass ich dir die Bibel zitiere?

Sideshow-Bob schrieb:( was ist denn mit dem Gedanken aus Römer 5 mit der Erbsünde? Wer hat denn dafür gesorgt, das die Menschen nach der Sünde sterben mussten? Satan vielleicht? Waren es seine Engel, die die Menschen nicht mehr in den Garten Eden zum Baum des Lebens ließen? War es sein Gebot das Missachtung göttlicher Regeln zum Tod führt oder Gottes Rechtsmaßstäbe?! Es ist doch ganz klar zu Erkennen, das Gott seine eigenen Rechtmaßstäbe anwendet, und gleichzeitig für Gnade sorgt )

Der Römer 5 interessiert mich eigentlich weniger, als das was Jesus Christus selbst erklärt.

Die Menschen sterben nicht nach der Sünde,
die Menschen sterben, weil sie in Sünde leben.
Das ist ein gravierender Unterschied, wenn man das mal wirklich bedenkt.
Ja, und es ist Satan, welcher uns in die Sünde gestürzt hat :}
Weißt du was es heißt, in Sünde zu leben?

Sicherlich ist es nicht Gott, den Menschen das ewige Leben zu verwehren
- denk mal an die Frohe Botschaft.
Und Gott hat auch keine "Bäume" (mit Früchten) erschaffen,
die für den Menschen nicht gedacht wären:

..."""1,29 Und Gott sprach: Siehe, ich habe euch alles samentragende Kraut gegeben, das auf der Fläche der ganzen Erde ist, und jeden Baum, an dem samentragende Baumfrucht ist: es soll euch zur Nahrung dienen; 1,30 aber allen Tieren der Erde und allen Vögeln des Himmels und allem, was sich auf der Erde regt, in dem eine lebende Seele ist, [habe ich] alles grüne Kraut zur Speise [gegeben]. 1,31 Und es geschah so. Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: der sechste Tag."""...

... naja, jedenfalls steht da nichts davon,
vonwegen von dem oder dem oder da oder dies darfst du Mensch nicht.

Später dann heißt es plötzlich, ein Gott hätte ihnen dieses oder jenes untersagt.
Das passt einfach nicht :ok:
Denn der falsche Gott, der dem Menschen untersagt, das ist Satan :}

Gottes Rechtsmaßstab ist die Güte :ok:
Demzufolge straft Gott nicht, okay?

Sideshow-Bob schrieb:Ja – da sind wir uns einig – und was bedeutet das “sehr gut“ für den “freien Willen“ - das eine Entscheidung gegen Gott auch “sehr gut“ ist? Wohl kaum! Das eine solche Entscheidung und Wirken ohne göttliche Grenzen und Konsequenzen bleibt? – DAS wäre doch gegen alle Vernunft und Verständnis geläufiger Rechtssysteme, sowie dem Vorbild israelitischer Richter, oder gar dem vielfältigen göttlichen Ausdruck in der Bibel ( mag sein, das ich mich vielfältig irre, ich kann meine Eindruck jedoch biblisch belegen, und Du kannst mich zu den Texten über ein alternatives Verständnis aufklären ).

Deshalb habe ich dich doch gefragt,
ob du dir sicher bist, dass Adam wirklich eine Chance zur Entscheidung hatte.

Adam hatte nicht entschieden, er wurde vom Satan in die Sünde gestürzt :}

Sideshow-Bob schrieb:Sicher – und in wie fern spricht dieser Gedanke dagegen, das Gott a) Rechtsmaßstäbe begründet und b) auch für deren Gesetzmäßigkeit verantwortlich ist? Und genau dazwischen auch seine Gnade unterbringt:

Natürlich stehen die Gesetze Gottes (Naturgesetze).
Aber braucht Gott nicht zu strafen, weil nach dem "Prinzip von Ursache und Wirkung" ohnehin jeder die Konsequenzen tragen muss --->>> das ist die Gerechtigkeit Gottes :ok:

In der Gnade Gottes Ist es, uns Menschen Gerechtigkeit widerfahren zu lassen, um uns so die Chance zu geben, wieder dahin zurückzukehren, von wo wir hergekommen sind.
Adam hatte nicht die Chance zu entscheiden, aber seine Kinder haben in der Gnade Gottes die Chance, ins Paradies zurückzukehren.

Sideshow-Bob schrieb:Was ist an dem Richter mit seiner Tochter verkehrt ( “unvernünftig“), der das korrekte Rechtsurteil anwendet, und bei der Konsequenz des Rechtsurteils Gnade im Form von Hilfe bietet, so wie bei der Konsequenz der Erbsünde ein Heilsbringer zur Hilfe kommt?!

Wenn ein Kind einem Betrüger in die Fänge kommt und es selbst nicht heraus schafft,
dann wird es wohl Hilfe benötigen. Diese Hilfe gibt uns Gott :)
aber wohl nicht vor sich selbst :D

Sideshow-Bob schrieb:Was ist denn genau die Ähnlichkeit zwischen Adam und Jesus?

Hier beziehe ich mich auf Christus, der erste Mensch, das erste Hervorkommen, die Weisheit und die Intelligenz, wo Adam als Abbild dessen erschaffen wurde, Ihm ähnlich.

Sideshow-Bob schrieb:In dem Fall ist das so! – grundsätzlich stehen alle Nachkommen Adams unter Erbsünde und verdienen den Tod – und zwar aus einem göttlichen Rechtsgrundsatz und Urteil heraus - auch besteht durch die Gnade Gottes für alle Menschen eine Rettung durch den Heilsbringer ( soweit ist Dein “alle über einem Kamm scheren" doch wohl Tatbestand )!

Wenn man es so verkehrt wie du betrachtet, schon ja.

Sideshow-Bob schrieb:Wo siehst Du da zwischen allgemeinen Rechtsgrundsätzen – Angebot einer Gnade – und dem persönlichen Nachkommen – ein Verständnis, das sich “unvernünftig“ oder gar in der Bibel anders verhält?!

So wie du es darstellst, zuerst eine Falle zu stellen, um dann sich gnädig zu erweisen, das geht gegen alle Vernunft.

Sideshow-Bob schrieb:Ein Richter straft auch nicht, um den Glauben an Ihn zu erzwingen – sondern um eine Rechtsordnung zu wahren – und auch um Opfer zu schützen. Die Bibel verwendet wesentlichen Raum um genau das zum Ausdruck zu bringen ( gern stelle ich weitere entsprechende Bibelstellen ein – und Du kannst ein alternatives Verständnis anbringen )

Wie bereits erklärt, die Gerechtigkeit stellt sich automatisch ein.

Brauchst du Beispiele für Gottes Gerechtigkeit?

Sideshow-Bob schrieb:Es ging hier zumeist weniger um einen Glauben an Gott – sondern um maßgebliches Fehlverhalten – das Gott tätig wurde, lässt sich ja wohl kaum leugnen.....deshalb liegen entsprechende Gesetzmäßigkeiten, Konsequenzen sowie auch Gnade insgesamt in Gottes Hand - und nach diesem Attributen definiert die Bibel nicht nur einen Gott der Liebe, sondern auch der Weisheit, Macht und Gerechtigkeit - und wer möchte ihm das absprechen?

Natürlich kann man Gott ein großes Maß an Zorn unterjubeln, wenn man es sich einbildet. Aber, wenn man weiß, dass Gott nur das Gute will, dann ist es ziemlich töricht, anzunehmen, Gott würde böses tun.
Gott ist insoweit tätig, als dass Seine Gesetze bestehen.

@Niselprim

Niselprim schrieb:Die Menschen sterben nicht nach der Sünde,
die Menschen sterben, weil sie in Sünde leben.
Das ist ein gravierender Unterschied, wenn man das mal wirklich bedenkt.

Kannst du mir bitte diesen Unterschied erklären?

Niselprim schrieb:Natürlich kann man Gott ein großes Maß an Zorn unterjubeln, wenn man es sich einbildet.

Es ist doch eine Frage, ob man glaubt was in der Bibel steht oder nicht, oder?

Optimist schrieb:Es ist doch eine Frage, ob man glaubt was in der Bibel steht oder nicht, oder?

Es kommt darauf an, was man Gott zugesteht ;)
Ist Er nun ein Heilsbringer und Christus der Erlöser, oder nicht?
Wovon soll Er erlösen, von sich selbst oder wie?

Optimist schrieb:Kannst du mir bitte diesen Unterschied erklären?

Der Tod ist halt nicht, weil der Mensch sündigt(e),
sondern die eigentliche Sünde ist der Tod.

Denk mal drüber nach @Optimist mit dem Hintergrund der Frohen Botschaft :)

@Niselprim

Sideshow-Bob schrieb: Behaupten kann man Alles – einfach biblisch belegen – wie sind dann Bibelstellen mit göttlicher Rechtsgewalt zu verstehen?

Wie soll ich das jetzt verstehen @Sideshow-Bob willst du, dass ich dir die Bibel zitiere?

Natürlich, darum geht es ja hier (siehe erster Post =Spoiler

GiusAcc schrieb: Das hier soll ein Raum sein um Gottes Wort zu hören bzw, zu lesen und darüber nachdenken und sich austauschen.

So eine Art von Hauskreis.
Apostelgeschichte 17.2


Es könnte ein Bibelvers oder eine Passage vorgeschrieben werden,
worüber man sich dann austauscht.

)


Wie viel % Bibel ist richtig und wichtig?!

Niselprim schrieb: Der Römer 5 interessiert mich eigentlich weniger, als das was Jesus Christus selbst erklärt.

Ok, ich ahne, wie Du zu Deinem Modell kommst - doch Jesus hat seine Aussagen nicht in einen "Luftleeren Raum“ gestellt, sondern im engen Zusammenhang zum Rest der Bibel aufgebaut, es dürfte kaum Sinn machen, dies völlig losgelöst zu betrachten.

Selbst wenn man das AT abkoppelt, und alle Aussagen im NT außerhalb Jesu für “sinnfrei“ erklären würde ( was sicher nicht der Gedanke der Bibel ist ) werden sich dennoch eine Vielzahl Passagen finden, in der Jesus persönlich, die Göttliche Rechtsgewalt zum Ausdruck bringt bzw. selber bedient.

Das wäre wie eine Bedienungsanleitung, bei der man sich gern auf alle positiven Eigenschaften konzentriert, und Warnhinweise und den Nutzervertrag großzügig ausblendet?! - Sicher ein persönlicher Blickwinkel, aber in jeden Fall nicht das Bild, wie sich Gott insgesamt mitteilt und verstanden wissen möchte.

Niselprim schrieb:
Natürlich kann man Gott ein großes Maß an Zorn unterjubeln, wenn man es sich einbildet.

Die geposteten Bibelstellen hast Du übersehen?

- Wie viele Bibelstellen willst Du denn für diese Aussage aus der Bibel streichen?

Gottes Wesen drückt sich doch nicht nur in 33½ Jahren Jesus auf der Erde aus - und die biblischen Aussagen davor und danach sind Gegenstandlos?!

- Richter 2:13.... macht das Wechselspiel zwischen göttlichen Zorn/Strafe ( was Du Gott absprechen möchtest ) und göttlicher Hilfestellung, unmissverständlich deutlich = Spoiler

13Weil sie an seiner Stelle den Gott Baal* und die Göttin Astarte* verehrten,

14wurde der HERR zornig auf sie. Er ließ immer wieder räuberische Beduinen über sie herfallen, die sie ausplünderten. Er gab sie auch den feindlichen Nachbarvölkern preis, sodass sie ihnen nicht mehr standhalten konnten.

15Jedes Mal, wenn sie in den Kampf zogen, war der HERR gegen sie und ließ ihnen nichts glücken, wie er ihnen das angedroht und mit einem Eid bekräftigt hatte. So gerieten sie in schwere Bedrängnis.

16Immer wieder ließ der HERR bedeutende Männer erstehen, die Richter*, die die Leute von Israel aus der Gewalt der plündernden Nachbarstämme befreiten.

17Aber selbst auf ihre Richter hörten sie nicht. Sie liefen weiter den fremden Göttern nach und warfen sich vor ihnen nieder. So rasch waren sie vom rechten Weg abgekommen und gehorchten nicht mehr den Geboten des HERRN, wie das ihre Vorfahren getan hatten.

18Trotzdem ließ der HERR ihnen immer wieder einen Richter als Retter erstehen, und er stand dem Richter zur Seite und befreite sie aus der Hand ihrer Feinde. Denn wenn sie über ihre Quäler und Unterdrücker klagten, tat die harte Strafe dem HERRN Leid.

- begründetete Güte und begründeter Zorn stehen in enger Verbindung = 2. Chronika 12 Spoiler

12Weil Rehabeam sein Unrecht eingesehen hatte, ließ der Zorn des HERRN von ihm ab und er vernichtete ihn nicht völlig. Es gab damals auch in Juda noch manches Gute.

- die Bibel zeichnet Gott an mehreren Stellen, als Gott der langsam zum Zorn ist - was seinen Aktionismus keinesfalls ausblendet - was z.B. Nahum zeigt, der sich im Gericht gegen Ninive darauf bezieht =Spoiler

2Der HERR ist ein Gott, der leidenschaftlich über seine Ehre wacht.
Wer sich gegen ihn empört,
bekommt seinen ganzen Zorn zu spüren.
Wer sich ihm als Feind entgegenstellt,
den trifft sein harter, vergeltender Schlag.

3Der HERR hat Geduld und wartet zu,
doch er übersieht kein Unrecht;
an Macht zum Strafen fehlt es ihm nicht!

6Wer kann bestehen, wenn er Gericht hält?
Wer kann seinen glühenden Zorn ertragen?
Der ergießt sich wie ein Feuerstrom
und sprengt die mächtigsten Felsen.

14Über den feindlichen König aber hat der HERR das Urteil gesprochen und gesagt: »Dein Grab ist schon geschaufelt; für mich existierst du nicht mehr. Deine Familie lasse ich aussterben; die Götterbilder in deinem Tempel zerschlage ich.«

- wenn es z.B. um die falsche Anbetung geht, dann braucht man ein "großes Maß göttlichen Zorn" in der Bibel nicht lange suchen - das mag sicher irritieren - ist aber eine unbestreitbare Tatsache = Spoiler

Hesikiel 5:

8sehe ich nun nicht länger zu. Ich, der mächtige Gott, vollziehe an euch mein Strafgericht vor den Augen der fremden Völker.

9Weil ihr euch mit den abscheulichen Götzen abgegeben habt, strafe ich euch so furchtbar, wie ich es noch nie getan habe und in aller Zukunft nicht schlimmer tun kann......13Ihr sollt meinen ganzen Zorn zu spüren bekommen; ich will meine Wut an euch stillen und euch alle Untaten heimzahlen, damit ihr erkennt, dass es mir ernst war mit meinen Warnungen..... Die Nachbarvölker werden sich entsetzen und es sich zur Warnung dienen lassen, wenn sie sehen, wie hart ich dich in meinem Zorn bestrafe. Ich habe es gesagt, der HERR, der mächtige Gott.

Und? repräsentiert Jesus in seinem liebevollen Wirken auf der Erde einen anderen Gott? Nein - er stellt Gott nicht als den "Abwender" von negativen Umständen vor - sondern das Gottes Zorn aus dem Rest der Bibel Bestand hat - und lediglich "aufrichtige Reue" einen gültigen Ausweg bietet...insbesondere weil es auch Menschen gibt, die den Heilsbringer nicht beanspruchen, hat der Zorn Gottes unweigerlich nach wie vor Bestand.

Niselprim schrieb: interessiert mich eigentlich weniger, als das was Jesus Christus selbst erklärt.

Dann wollen wir schauen, wie Jesus das zum Ausdruck bringt:

Johannes 3:36Wer an den Sohn glaubt, der hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.

Wenn man nun anfängt, wegen der Güte durch den Heilsbringer, Gottes gerechten Zorn auszublenden, passiert am Ende ein Zerrbild, das Römer 3 aufgreift:

5Wenn aber unsere Untreue die Treue Gottes erst richtig ins Licht setzt, was dann? Ist Gott dann nicht ungerecht, wenn er uns vor sein Gericht stellt? Ich rede eben, wie Menschen reden.

6Aber das kann nicht sein! Wie könnte er sonst die ganze Welt richten?

7Du sagst: »Wenn durch mein Versagen die Zuverlässigkeit Gottes erst voll zur Geltung kommt und sein Ruhm vergrößert wird, dann darf er mich doch nicht als Sünder verurteilen!«

8Nun, dann könnten wir auch gleich sagen: »Tun wir doch Böses, damit Gutes dabei herauskommt!« Einige verleumden mich und unterstellen mir solche Grundsätze. Sie werden der verdienten Strafe nicht entgehen!

Du sprichst immer von "Umständen" - tatsächlich bringt die Bibel auch zum Ausdruck - das die Gnade in Jesus uns vom zukünftigen Zorn Gottes befreit

1. Thess. 1:10....Jesus, der uns von dem zukünftigen Zorn errettet. - vergleiche Off 6:16'17 Spoiler

16und sie sprachen zu den Bergen und zu den Felsen: Fallt auf uns und verbergt uns vor dem Angesicht dessen, der auf dem Thron sitzt, und vor dem Zorn des Lammes!

17Denn der große Tag seines Zorns ist gekommen, und wer kann bestehen?

Nun Niselprim - es ehrt Dich sicher wenn Du "nur Gutes" auf Gott kommen lassen möchtest - doch ein gerechtes Gericht ist auch prinzipiell gut - vieles aus der Bibel fällt mir auch schwer Gott so zuzuordnen - und damit stellt sich die Frage, ob Gott die Wunschfigur unserer Wahrnehmung ist, oder er uns die Bibel zur Verfügung gestellt hat um sein Rechtswesen und liebevolle Gnade gleichsam in Erfahrung zu bringen?!

Und damit noch mal an den Anfang der Menschheit:

Niselprim schrieb: Und Gott hat auch keine "Bäume" (mit Früchten) erschaffen,
die für den Menschen nicht gedacht wären:

..."""1,29 Und Gott sprach: Siehe, ich habe euch alles samentragende Kraut gegeben, das auf der Fläche der ganzen Erde ist, und jeden Baum, an dem samentragende Baumfrucht ist: es soll euch zur Nahrung dienen; 1,30 aber allen Tieren der Erde und allen Vögeln des Himmels und allem, was sich auf der Erde regt, in dem eine lebende Seele ist, [habe ich] alles grüne Kraut zur Speise [gegeben]. 1,31 Und es geschah so. Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: der sechste Tag."""...

... naja, jedenfalls steht da nichts davon,
vonwegen von dem oder dem oder da oder dies darfst du Mensch nicht.

Später dann heißt es plötzlich, ein Gott hätte ihnen dieses oder jenes untersagt.
Das passt einfach nicht :ok:
Denn der falsche Gott, der dem Menschen untersagt, das ist Satan :}

Gottes Rechtsmaßstab ist die Güte :ok:
Demzufolge straft Gott nicht, okay?

Wenn Du Dinge nur zur Hälfte liest - ist natürlich NICHTS ok - wo soll das denn bitte Sinn machen?

1. Mose Kapitel 1 beschreibt Grunsätzlich die Schöpfung - Bereits ein paar Verse im nächsten Kapitel findet sich die nähere Auseinandersetzung mit dem Menschen:

1. Mose 2:15Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, dass er ihn bebaute und bewahrte.

16Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten,

17aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

Gott hat den Baum aufgestellt und er hat das Gesetz und die Wirkung darum eingesetzt - das hat auch so Eva verstanden Spoiler

1. Mose 3:2»Natürlich dürfen wir sie essen«, erwiderte die Frau,
3»nur nicht die Früchte von dem Baum in der Mitte des Gartens. Gott hat gesagt: 'Esst nicht davon, berührt sie nicht, sonst müsst ihr sterben!'«

- Römer 4:15 sagt grundsätzlich

15Das Gesetz führt aber in Wirklichkeit zu Gottes Strafgericht; denn nur wo kein Gesetz ist, gibt es auch keine Übertretungen.

Adams Handlung wird in der Bibel als Übertretung von Gottes Gesetz verstanden (Römer 5:14)

Deine Aussage ist also einfach nicht richtig - und ob es passt oder nicht musst Du wohl Gott überlassen....

Eigentlich passt es absolut - Gott hat den Mensche top versorgt, der Baum war ein Symbol an dem die Menschen zeigen konnten, das sie die Souveränität Gottes anerkannten - das haben sie auch verstanden und getan - bis an dem Tag, an dem Satan ihnen vorschlug selber Gott zu sein, und behautete Gotte hätte sie angelogen!

Und auch wenn Satan ein solches geschicktes Angebot gemacht hat - waren SIE Schuld und Verantwortlich - das ist doch klar - natürlich hätten sie auch "Nein" sagen können - so wie Jesu in der Wüste Satans Angebote abgelehnt hatte. Du willst mir doch nicht erzählen, das ein Mensch einem Angebot grundsätzlich willenlos gegenübersteht? Oder nur das Angebot schuld ist?!

Niselprim schrieb: Gottes Rechtsmaßstab ist die Güte :ok:
Demzufolge straft Gott nicht, okay?

Gott hat alle 3 Beteiligten zur Verantwortung gezogen - Adam und Eva erfuhren nicht Güte, sondern die Rechtsmaßstäbe Gottes, die vorsahen, das sie aus dem Garten rausfolgen, ein sehr beschwerliches Leben hatten, alterten und starben - so steht es in jeder Bibel - auch wird eine Aktivität Gottes deutlich ( besonders weil zum Ausdruck kommt, das ein Kontakt mit dem ( anderen ) Baum des Lebens verhindert werden soll, und Gott genau wegen der berechtigten Strafe, einen Zugang verwehrte:

1 Mose 3:22....Nun aber – daß er nur nicht seine Hand ausstreckt und auch (Früchte) vom Baume des Lebens nimmt und (sie) ißt und unsterblich wird!«
23So stieß ihn denn Gott der HERR aus dem Garten Eden hinaus, damit er den Erdboden bestelle, von dem er genommen war;
24und als er den Menschen hinausgetrieben hatte, ließ er östlich vom Garten Eden die Cherube sich lagern und die Flamme des kreisenden (oder: zuckenden = funkelnden) Schwertes, damit sie den Zugang zum Baume des Lebens bewachten.

Ganz klare Aktivität Gottes!

Niselprim schrieb: Deshalb habe ich dich doch gefragt,
ob du dir sicher bist, dass Adam wirklich eine Chance zur Entscheidung hatte.

Adam hatte nicht entschieden, er wurde vom Satan in die Sünde gestürzt :}

Das ist nicht korrekt - Adam wurde nicht gewaltsam genötigt - Satan hat ihm die Frucht nicht intravenös verabreicht - es war nicht mal eine Notsituation - er musste nicht hungern - so das er gar auf die Frucht angewiesen war - er lebte im gottgegebenen Überfluss - Gott hatte für all seine Bedürfnisse ausreichend gesorgt - er hatte einfach Lust auf ein habgieriges Angebot - genügend Menschen haben unter weit schwierigeren Bedingungen bewiesen, das man eine Wahl hat - (Preisfrage: Von wem wurde Satan in die Sünde gestürzt?!)

Niselprim schrieb: aber seine Kinder haben in der Gnade Gottes die Chance, ins Paradies zurückzukehren.

ganz genau! - warum wohl? - aus dem einfachen Grund, weil Adam eine Wahl hatte - und die hat er getroffen ( er hätte Eva mit der Frucht auch abblitzen lassen können ) und seine Kinder erfahren dagegen die Gnade Gottes, weil sie in der Tat in die Erbsünde gestürzt wurden - und sie haben auch die Wahl, eine Endscheidung für den Heilsbringer zu treffen oder eben nicht ( Spoiler

Lukas 11:23Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich;

)

Niselprim schrieb: Wenn ein Kind einem Betrüger in die Fänge kommt und es selbst nicht heraus schafft,
dann wird es wohl Hilfe benötigen. Diese Hilfe gibt uns Gott :)
aber wohl nicht vor sich selbst :D

Wenn Gott bedingt für Rechtmaßstäbe und Hilfe zuständing ist - dann wird das natürlich so sein!

Die Menschen, die unter Gottes Gericht fallen sind keine Kleinkinder, die für ihre Handlungen keine Verantwortung übernehmen können?! Darum hatte ich das Beispiel eingebracht, vom Richter, der für seine eigene Tochter zuständig ist = welche falschen Versprechen seine Tochter auch immer verleitet haben, ein Verbrechen zu begehen - es wird einem gerechten Richter wohl kaum veranlassen, seine Tochter in einen rechtsfreien Raum zu stellen - allerdings kann er mit seinen Mitteln die Strafe bezahlen - nichts anders hat Gott durch Jesus getan - darum heißt er ja auch das Loskaufsopfer!

Wem wird denn dieses Opfer dargebracht?

Wenn das nicht so wäre, hätte Gott sich den Heilsbringer doch gleich sparen können - und seine Gnade gleich im Garten Enden einsetzen können (Baum des Lebens stand ja da ) - tatsächlich bestand Gott aber gemäß seiner Rechtsmaßstäbe darauf, das der Menschen das Recht auf Leben grundsätzlich verloren hat - und Jesus bildet das Äquivalent - das ist nicht ein Umstand, sondern Gott gegenüber, als Gesetz- und Lebengeber geschuldet - daher die Tieropfer für Gott und daher Jesu Opfer DAS Gott dargebracht wurde und nicht einer Situation oder so.

Sideshow-Bob schrieb:
Was ist denn genau die Ähnlichkeit zwischen Adam und Jesus?

Niselprim schrieb:
Hier beziehe ich mich auf Christus, der erste Mensch, das erste Hervorkommen, die Weisheit und die Intelligenz, wo Adam als Abbild dessen erschaffen wurde, Ihm ähnlich.

Die Bibel erklärt es genau mit dem Umstand, das Adam das Leben für alle verwirkt hat - und Jesus für alle Menschen Leben erwirkt - weil er Satan widersteht - wenn Adam in einem gleichwertigen Abbild steht, wie Du schreibst, hatten auch beide eine Chance sich für oder gegen Gott zu entscheiden.....

Sideshow-Bob schrieb: Wo siehst Du da zwischen allgemeinen Rechtsgrundsätzen – Angebot einer Gnade – und dem persönlichen Nachkommen – ein Verständnis, das sich “unvernünftig“ oder gar in der Bibel anders verhält?!

Niselprim schrieb:
So wie du es darstellst, zuerst eine Falle zu stellen, um dann sich gnädig zu erweisen, das geht gegen alle Vernunft.

Das der Baum der Erkenntnis und das Verbot von Gott aufgestellt wurde - daran gibt es nichts zu rütteln:

1. Mose 2:9Dann ließ Gott der HERR allerlei Bäume aus dem Erdboden hervorwachsen, die lieblich anzusehen waren und wohlschmeckende Früchte trugen, dazu auch den Baum des Lebens mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen (oder: von Gut und Böse).

Allerdings sind bestehende Rechtsgrundsätze keine "Falle" - nur weil der schöne Wagen vom Nachbarn in Deiner Straße steht, heißt noch lange nicht, das Dir unsere Rechtsordnung eine Falle stellt, weil sie erwartet, das Du Deine Finger davon zulassen hast - und wenn Du deshalb in Bau gehst - und Deine Kinder deshalb sozial vor die Hunde gehen ( verzeih' das Beispiel ), dann mag der gleiche Staat entsprechende Sozialhilfe veranschlagen - so schräg ist das biblische Modell eigentlich nicht.

Sideshow-Bob schrieb:
Ein Richter straft auch nicht, um den Glauben an Ihn zu erzwingen – sondern um eine Rechtsordnung zu wahren – und auch um Opfer zu schützen. Die Bibel verwendet wesentlichen Raum um genau das zum Ausdruck zu bringen ( gern stelle ich weitere entsprechende Bibelstellen ein – und Du kannst ein alternatives Verständnis anbringen )

Niselprim schrieb:
Wie bereits erklärt, die Gerechtigkeit stellt sich automatisch ein.

Es gibt ganz sicher keinen von Gott losgelösten Automatismus - er hat die Rechtsmaßstäbe begründet und er sorgt auch für eine Umsetzung - und ist damit auch verantwortlich - deshalb ordnet die Bibel viele Prozesse auch direkt dem Zorn Gottes zu - und nicht einem Automatismus, der als von seinem Wesen losgelöst gilt.

Niselprim schrieb: Brauchst du Beispiele für Gottes Gerechtigkeit?

Ja unbedingt, die Bibelstellen findest Du hier im Post - zeige einfach, wie sie alternativ zu verstehen sind?!

Sideshow-Bob schrieb:Ok, ich ahne, wie Du zu Deinem Modell kommst - doch Jesus hat seine Aussagen nicht in einen "Luftleeren Raum“ gestellt, sondern im engen Zusammenhang zum Rest der Bibel aufgebaut, es dürfte kaum Sinn machen, dies völlig losgelöst zu betrachten.

Aber sicherlich kann ich die Worte Jesu voller nehmen als alles andere :)

Sideshow-Bob schrieb:Selbst wenn man das AT abkoppelt, und alle Aussagen im NT außerhalb Jesu für “sinnfrei“ erklären würde ( was sicher nicht der Gedanke der Bibel ist ) werden sich dennoch eine Vielzahl Passagen finden, in der Jesus persönlich, die Göttliche Rechtsgewalt zum Ausdruck bringt bzw. selber bedient.

Ich kopple den Rest der Bibel nicht aus
- ich wäge ab, wie es in der Genesis bestimmt ist ;)

..."""1,27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie."""...

Warum sollte ich Sein Wort nicht als Sein Wort erkennen können?
Etwa deswegen? @Sideshow-Bob

..."""Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses. Und nun, daß er nicht etwa seine Hand ausstrecke und auch [noch] von dem Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!"""...

Sideshow-Bob schrieb:Das wäre wie eine Bedienungsanleitung, bei der man sich gern auf alle positiven Eigenschaften konzentriert, und Warnhinweise und den Nutzervertrag großzügig ausblendet?! - Sicher ein persönlicher Blickwinkel, aber in jeden Fall nicht das Bild, wie sich Gott insgesamt mitteilt und verstanden wissen möchte.

Aus der Bibel:

..."""2,1 Mein Sohn, wenn du meine Reden annimmst und meine Gebote bei dir verwahrst, 2,2 indem du der Weisheit dein Ohr leihst, dein Herz dem Verständnis zuwendest, 2,3 ja, wenn du den Verstand anrufst, zum Verständnis erhebst deine Stimme, 2,4 wenn du es suchst wie Silber und wie Schätzen ihm nachspürst, 2,5 dann wirst du verstehen die Furcht des HERRN und die Erkenntnis Gottes gewinnen. 2,6 Denn der HERR gibt Weisheit. Aus seinem Mund [kommen] Erkenntnis und Verständnis. 2,7 Er hält für die Aufrichtigen Hilfe bereit, ist denen ein Schild, die in Lauterkeit wandeln, 2,8 indem er behütet die Pfade des Rechts und den Weg seiner Frommen bewahrt. 2,9 Dann verstehst du Gerechtigkeit, Recht und Geradheit und jede gute Bahn. 2,10 Denn Weisheit zieht ein in dein Herz, und Erkenntnis wird deiner Seele lieb. 2,11 Besonnenheit wacht über dir, Verständnis wird dich behüten: 2,12 um dich zu retten vom bösen Weg, vom Mann, der Verkehrtes [nur] redet, 2,13 [von denen], die da verlassen die geraden Pfade, um auf finsteren Wegen zu gehen, 2,14 die sich [nur] freuen am bösen Tun, frohlocken bei schlimmer Verkehrtheit, 2,15 deren Pfade krumm sind, die in die Irre gehen auf ihren Bahnen, 2,16 um dich zu retten von [der] fremden Frau, von der Ausländerin, die ihre Worte glatt macht, 2,17 die den Vertrauten ihrer Jugend verläßt und den Bund ihres Gottes vergißt. 2,18 Denn zum Tod senkt sich ihr Haus und zu den Schatten ihre Bahnen. 2,19 Alle, die einkehren zu ihr, kommen nie wieder zurück, finden nie wieder die Pfade des Lebens. 2,20 Darum geh du auf dem Weg der Guten, die Pfade der Gerechten beachte! 2,21 Denn die Aufrichtigen bewohnen das Land, und die Lauteren bleiben darin. 2,22 Die Gottlosen aber werden getilgt aus dem Land, und die Treulosen reißt man aus ihm heraus."""...

Sideshow-Bob schrieb:Die geposteten Bibelstellen hast Du übersehen?

- Wie viele Bibelstellen willst Du denn für diese Aussage aus der Bibel streichen?

Gottes Wesen drückt sich doch nicht nur in 33½ Jahren Jesus auf der Erde aus - und die biblischen Aussagen davor und danach sind Gegenstandlos?!

Jedenfalls hat Christus noch einmal versucht,
die Dinge mit Gott und die Welt richtig zustellen und verständlicher darzustellen.
Und Er hat eigentlich deutliche Erklärungen gegeben.

Dann wollen wir schauen, wie Jesus das zum Ausdruck bringt:

Johannes 3:36Wer an den Sohn glaubt, der hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.

Das hat nicht Jesus gesagt, sondern Johannes der Täufer ;)
Tja, auch lesen will gelernt sein :D

...""" Weiteres Zeugnis des Täufers über Jesus.
3,22 Danach kamen Jesus und seine Jünger in das Land Judäa, und dort verweilte er mit ihnen und taufte. 3,23 Aber auch Johannes taufte zu Änon, nahe bei Salim, weil dort viel Wasser war; und sie kamen hin und wurden getauft. 3,24 Denn Johannes war noch nicht ins Gefängnis geworfen. 3,25 Es entstand nun eine Streitfrage von seiten der Jünger des Johannes mit einem Juden über die Reinigung. 3,26 Und sie kamen zu Johannes und sprachen zu ihm: Rabbi, der jenseits des Jordan bei dir war, dem du Zeugnis gegeben hast, siehe, der tauft, und alle kommen zu ihm. 3,27 Johannes antwortete und sprach: Ein Mensch kann nichts empfangen, es sei ihm denn aus dem Himmel gegeben. 3,28 Ihr selbst gebt mir Zeugnis, daß ich sagte: Ich bin nicht der Christus, sondern ich bin vor ihm hergesandt. 3,29 Der die Braut hat, ist der Bräutigam; der Freund des Bräutigams aber, der dasteht und ihn hört, ist hoch erfreut über die Stimme des Bräutigams; diese meine Freude nun ist erfüllt. 3,30 Er muß wachsen, ich aber abnehmen. 3,31 Der von oben kommt, ist über allen; der von der Erde ist, ist von der Erde und redet von der Erde her. Der vom Himmel kommt, ist über allen; 3,32 was er gesehen und gehört hat, das bezeugt er; und sein Zeugnis nimmt niemand an. 3,33 Wer sein Zeugnis angenommen hat, der hat besiegelt, daß Gott wahrhaftig ist. 3,34 Denn der, den Gott gesandt hat, redet die Worte Gottes; denn Gott gibt den Geist nicht nach Maß. 3,35 Der Vater liebt den Sohn und hat alles in seine Hand gegeben. 3,36 Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm. """...

Vielleicht solltest du doch erstmal die Bibel wirklich durchstudieren @Sideshow-Bob
bevor du hier mortz weisheitlich herumtönst :cool:

Du sprichst immer von "Umständen" - tatsächlich bringt die Bibel auch zum Ausdruck - das die Gnade in Jesus uns vom zukünftigen Zorn Gottes befreit

1. Thess. 1:10....Jesus, der uns von dem zukünftigen Zorn errettet. - vergleiche Off 6:16'17 Spoiler


16und sie sprachen zu den Bergen und zu den Felsen: Fallt auf uns und verbergt uns vor dem Angesicht dessen, der auf dem Thron sitzt, und vor dem Zorn des Lammes!

17Denn der große Tag seines Zorns ist gekommen, und wer kann bestehen?

Hier erklärt auch nur Paulus.

Und in der Offenbarung erzählt Johannes was er gehört hat,
was die Leute sagten im sechsen Siegel.
- Lies doch einfach mal nach :)

..."""6,12 Und ich sah, als es das sechste Siegel öffnete: und es geschah ein großes Erdbeben; und die Sonne wurde schwarz wie ein härener Sack, und der ganze Mond wurde wie Blut, 6,13 und die Sterne des Himmels fielen auf die Erde, wie ein Feigenbaum, geschüttelt von einem starken Wind, seine Feigen abwirft. 6,14 Und der Himmel schwand dahin wie ein Buch, das zusammengerollt wird, und jeder Berg und jede Insel wurden von ihren Stellen gerückt. 6,15 Und die Könige der Erde und die Großen und die Obersten und die Reichen und die Mächtigen und jeder Sklave und Freie verbargen sich in die Höhlen und in die Felsen der Berge; 6,16 und sie sagen zu den Bergen und zu den Felsen: Fallt auf uns und verbergt uns vor dem Angesicht dessen, der auf dem Thron sitzt, und vor dem Zorn des Lammes! 6,17 Denn gekommen ist der große Tag ihres Zorns. Und wer vermag zu bestehen?"""...

Sideshow-Bob schrieb:Nun Niselprim - es ehrt Dich sicher wenn Du "nur Gutes" auf Gott kommen lassen möchtest - doch ein gerechtes Gericht ist auch prinzipiell gut - vieles aus der Bibel fällt mir auch schwer Gott so zuzuordnen - und damit stellt sich die Frage, ob Gott die Wunschfigur unserer Wahrnehmung ist, oder er uns die Bibel zur Verfügung gestellt hat um sein Rechtswesen und liebevolle Gnade gleichsam in Erfahrung zu bringen?!

Sideshow-Bob schrieb:Wenn Du Dinge nur zur Hälfte liest - ist natürlich NICHTS ok - wo soll das denn bitte Sinn machen?

Nö @Sideshow-Bob wie man an deinem Beispiel von Joh. d. T. sieht,
bin nicht ich derjenige, der nicht die ganze Heilige Schrift erfasst hat.

Wieso @Sideshow-Bob versuchst du eigentlich mich die ganze Zeit mit dem Römerbrief zu überzeugen. Ich habe doch schon erklärt, dass mir Das Wort Gottes mehr zusagt.

Sideshow-Bob schrieb:Deine Aussage ist also einfach nicht richtig - und ob es passt oder nicht musst Du wohl Gott überlassen....

Nun ja - hier scheiden sich die Geister.

Sideshow-Bob schrieb:Eigentlich passt es absolut - Gott hat den Mensche top versorgt, der Baum war ein Symbol an dem die Menschen zeigen konnten, das sie die Souveränität Gottes anerkannten - das haben sie auch verstanden und getan - bis an dem Tag, an dem Satan ihnen vorschlug selber Gott zu sein, und behautete Gotte hätte sie angelogen!

Und auch wenn Satan ein solches geschicktes Angebot gemacht hat - waren SIE Schuld und Verantwortlich - das ist doch klar - natürlich hätten sie auch "Nein" sagen können - so wie Jesu in der Wüste Satans Angebote abgelehnt hatte. Du willst mir doch nicht erzählen, das ein Mensch einem Angebot grundsätzlich willenlos gegenübersteht? Oder nur das Angebot schuld ist?!

Wenn da ein Angebot gewesen wäre, im Garten Eden, dann könnte man ja nochmal darüber reden. Da da aber kein Angebot war, sondern nur Lug und Betrug, brauche ich mich mit deinen verkehrten Ansichten eigentlich nicht mehr auseinandersetzen.
Verstehst du das? @Sideshow-Bob

Das sagte Jesus Christus:

...""" 8,43 Warum versteht ihr meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt. 8,44 Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben."""...

Sideshow-Bob schrieb:Gott hat alle 3 Beteiligten zur Verantwortung gezogen - Adam und Eva erfuhren nicht Güte, sondern die Rechtsmaßstäbe Gottes, die vorsahen, das sie aus dem Garten rausfolgen, ein sehr beschwerliches Leben hatten, alterten und starben - so steht es in jeder Bibel - auch wird eine Aktivität Gottes deutlich ( besonders weil zum Ausdruck kommt, das ein Kontakt mit dem ( anderen ) Baum des Lebens verhindert werden soll, und Gott genau wegen der berechtigten Strafe, einen Zugang verwehrte

Sideshow-Bob schrieb:Ganz klare Aktivität Gottes!

Du hast es wirklich noch nicht begriffen^^

Sideshow-Bob schrieb:Das ist nicht korrekt - Adam wurde nicht gewaltsam genötigt - Satan hat ihm die Frucht nicht intravenös verabreicht - es war nicht mal eine Notsituation - er musste nicht hungern - so das er gar auf die Frucht angewiesen war - er lebte im gottgegebenen Überfluss - Gott hatte für all seine Bedürfnisse ausreichend gesorgt - er hatte einfach Lust auf ein habgieriges Angebot - genügend Menschen haben unter weit schwierigeren Bedingungen bewiesen, das man eine Wahl hat - (Preisfrage: Von wem wurde Satan in die Sünde gestürzt?!)

Deine Preisfrage kannst du dir sonst wo hinstecken :D

Sideshow-Bob schrieb:Die Bibel erklärt es genau mit dem Umstand, das Adam das Leben für alle verwirkt hat - und Jesus für alle Menschen Leben erwirkt - weil er Satan widersteht - wenn Adam in einem gleichwertigen Abbild steht, wie Du schreibst, hatten auch beide eine Chance sich für oder gegen Gott zu entscheiden.....

Von "gleichwertig" habe ich ganz bestimmt nichts gesagt.
Was ist ein Abblild? Was ist Ähnlichkeit? Das solltest du dir mal erklären lassen.

Sideshow-Bob schrieb:Es gibt ganz sicher keinen von Gott losgelösten Automatismus - er hat die Rechtsmaßstäbe begründet und er sorgt auch für eine Umsetzung - und ist damit auch verantwortlich - deshalb ordnet die Bibel viele Prozesse auch direkt dem Zorn Gottes zu - und nicht einem Automatismus, der als von seinem Wesen losgelöst gilt.

Dass die Gesetze Gottes, von Gott losgelöst seien, davon habe ich auch nichts gesagt.
Du solltest nicht versuchen, den Leuten das Wort in Mund umzudrehen.

Sideshow-Bob schrieb:Ja unbedingt, die Bibelstellen findest Du hier im Post - zeige einfach, wie sie alternativ zu verstehen sind?!

Das nutzt bei dir im Moment eh nichts.

Niselprim schrieb:Die Menschen sterben nicht nach der Sünde,
die Menschen sterben, weil sie in Sünde leben.
Das ist ein gravierender Unterschied, wenn man das mal wirklich bedenkt.

Optimist schrieb:Kannst du mir bitte diesen Unterschied erklären?

Niselprim schrieb:Der Tod ist halt nicht, weil der Mensch sündigt(e),
sondern die eigentliche Sünde ist der Tod.

Denk mal drüber nach @Optimist mit dem Hintergrund der Frohen Botschaft :)

Nachtrag :) @Optimist
Ist es begreiflich, wenn man "die Sünde" als "Abstand zu Gott" beschreibt?
Also, wenn man in Sünde lebt, hat man Abstand zum Vater im Himmel.
Und um so größer die Sünde, desto größer der Abstand.

Den wahrscheinlich größten Abstand zum Vater im Himmel im AT
hatte die Menschheit wohl zur Zeit der Sintflut (Sündflut)
- hat auch Jesus Christus so angesprochen im NT ;)

@Niselprim

Niselprim schrieb:Ist es begreiflich, wenn man "die Sünde" als "Abstand zu Gott" beschreibt? Also, wenn man in Sünde lebt, hat man Abstand zum Vater im Himmel.

Ja, das finde ich eine sehr guute Erklärung und auf den Punkt gebracht. :)

Niselprim schrieb:Und um so größer die Sünde, desto größer der Abstand.

Hmm, da bin ich mir im Zweifel.
Ich sehe das mehr so wie beim PC: entweder 0 oder 1 (hop oder topp) - ein dazwischen (halber Abstand oder so) kann ich mir nicht vorstellen.

Oder anders gesagt: Entweder man ist "IN Jesus" (in seinem Leib) und somit auch Gottes Sohn (gehört somit ZU Gott), oder man ist NICHT "in Jesus"

Oder ein anderes Bild: Entweder ein Punkt ist in einem Kreis drin oder nicht. Dabei spielt es keine Rolle, WO im Kreis der Punkt ist.

Niselprim schrieb:Den wahrscheinlich größten Abstand zum Vater im Himmel im AT
hatte die Menschheit wohl zur Zeit der Sintflut (Sündflut)
- hat auch Jesus Christus so angesprochen im NT ;)

Kannst du mir bitte diese Bibelstelle nennen?

@Niselprim

Noch ein weiteres Bild:
2 Felsen und dazwischen eine große Schlucht:
Auf dem einen Felsen steht der Mensch, auf dem anderen Felsen ist Gott.

Um zu Gott zu gelangen braucht man Jesus - dieser fungiert also als Brücke.
Wenn man die Brücke nicht benutzen will, sondern aus eigener Kraft zu Gott will (mittels Sprung oder wie auch immer), wird man in die Schlucht fallen, weil dies nicht gelingen wird.

Also wenn man zu Gott/Vater kommen will, geht das nur IM Leib von Jesus (als über die Brücke). Entweder man geht über die Brücke oder nicht (wie beim PC: 0 oder 1) - ein Dazwischen und Abstufungen funktioniert nicht.

Und demzufolge ist es auch egal wie groß die Schlucht (Abstand zu Gott) ist -> analog: wie groß oder klein die Sünde ist.
Es geht nur darum, OB man überhaupt Abstand hat, ob diese Schlucht überhaupt vor einem ist, oder nicht. Denn egal wie groß die Schlucht ist, die lässt sich nur "miitels Jesus" (Brücke) überwinden. In der Bibel steht, ER ist der Mittler.

So sehe ich das zumindest.

@Niselprim

Niselprim schrieb: Du hast es wirklich noch nicht begriffen^^

...dann erkläre es doch einfach! - darum teilt man doch hier Sichtweisen mit?!

Bitte übersieh' nicht, für jemanden, der die Bibel (2. Timo. 3:16'17) als Gottes Wort schätzt, ist es sehr schwer zu verstehen, wenn Du hier behauptest:

Niselprim schrieb: Und Gott hat auch keine "Bäume" (mit Früchten) erschaffen,die für den Menschen nicht gedacht wären:... naja, jedenfalls steht da nichts davon,
vonwegen von dem oder dem oder da oder dies darfst du Mensch nicht.

Denn das ist einfach falsch - es steht nun mal anders in der Bibel:

1. Mose 2:9Dann ließ Gott der HERR allerlei Bäume aus dem Erdboden hervorwachsen, die lieblich anzusehen waren und wohlschmeckende Früchte trugen, dazu auch den Baum des Lebens mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen (oder: von Gut und Böse).

1. Mose 2:16Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten,
17aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

Wer soll das denn bitte verstehen?! Wie passen die Texte zu Deiner Aussage?!

Siedeshow-Bob schrieb:
Johannes 3:36 Wer an den Sohn glaubt, der hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.

Niselprim schrieb: Tja, auch lesen will gelernt sein :D
Das hat nicht Jesus gesagt, sondern Johannes der Täufer ;)Vielleicht solltest du doch erstmal die Bibel wirklich durchstudieren @Sideshow-Bob bevor du hier mortz weisheitlich herumtönst :cool:

...ist das der Moment, wo "persönlich werden", sachliche Argumente ersetzen sollen?!

Nun, denkst Du, das es ein Unterschied in der Sache macht, denkst Du, das die Aussagen von Johannes dem Täufer falsch sind? Das sie nicht im Sinne Jesu sind? Das Jesus etwas anders gelehrt hat?! Das die Aussagen der Apostel bis in die Offenbarung nicht korrekt sind, als hier in der Sache ernst genommen zu werden?!

Ist es das, was Du mir als garantiert richtige Sicht mitteilen wolltest?!

Niselprim schrieb:Hier erklärt auch nur Paulus.....
Und in der Offenbarung erzählt Johannes was er gehört hat,.....Wieso @Sideshow-Bob versuchst du eigentlich mich die ganze Zeit mit dem Römerbrief zu überzeugen. Ich habe doch schon erklärt, dass mir Das Wort Gottes mehr zusagt.

(....der Römerbrief enthält maßgebliche Angaben für die Christenversammlung, damals wie heute, schon merkwürdig, den als "weniger zu sagen" auszubooten bzw. als nicht als Gegenstand christlicher Überzeugung werten zu wollen)

...und Du meinst nicht, das diese anderen Bibelschreiber, dies nach dem Geist Gottes hervorgebracht haben, und es sich somit auch um "Gottes Wort" handelt?! ( siehe unten Jesus und die Offenbarung! )





Du kannst es drehen und wenden wie Du willst - auch Jesu direkte Aussagen, gehen in der Sache mit dem anderen inspirierten Schriften konform - und so schlecht ich die Schriften auch kenne, es reicht gerade noch dafür, Deinen Vorschlag dort grundsätzlich anders vorzufinden:

2. Timo 3
16Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur Belehrung, zur Widerlegung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit;
17so wird der Mensch Gottes zu jedem guten Werk bereit und gerüstet sein.

Was Jesus selbst betrifft, macht auch er, den Zorn Gottes im Hinblick auf ein künftiges strafendes Gericht deutlich.

Sideshow-Bob schrieb:Niselprim schrieb: Gottes Rechtsmaßstab ist die Güte :ok:
Demzufolge straft Gott nicht, okay?

Das ist Deine persönliche Sicht - Jesus drückt das anders aus:

Matt 10:14 Wo man euch nicht aufnimmt und euren Worten kein Gehör schenkt, da geht aus dem betreffenden Hause oder Orte hinaus und schüttelt den Staub von euren Füßen ab!
15Wahrlich ich sage euch: Dem Lande Sodom und Gomorrha wird es am Tage des Gerichts erträglicher ergehen als einer solchen Stadt!

Matt 23:36 Ich versichere euch: Diese Generation wird die Strafe für alle diese Schandtaten bekommen.«

Markus 12:40 Sie sprechen lange Gebete, um einen guten Eindruck zu machen; in Wahrheit aber sind sie Betrüger, die schutzlose Witwen um ihren Besitz bringen. Sie werden einmal besonders streng bestraft werden.«

Die "gute Botschaft", auf die Du verweist, bedeutet nun mal auch eine Gerichtsbotschaft, bei der unterschieden wird, wer den Heilsbinger annimmt oder nicht - und Gerechtigkeit ist nicht = Güte und keine Strafe - demzufolge straft Gott/ Jesus doch:

Joh 5: 27und er hat ihm Vollmacht (oder: die Macht) gegeben, Gericht abzuhalten, weil er ein Menschensohn ist.

30Ich vermag nichts von mir selbst aus zu tun; nein, wie ich es (vom Vater) höre, so richte ich, und mein Gericht ist gerecht, weil ich nicht meinen Willen (durchzuführen) suche, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.«

Jesus war auf der Erde um Menschen für Leben/ Rettung in der Güte Gottes zu finden bzw dafür zu sorgen - dennoch bewegt sich das ganze im Kontext eines Gerichtes - bei dem einige Güte erfahren - und andere nach dem Gericht gemäß ihrer Haltung nicht - und ihr Gericht steht in einer strafrechtlichen Ausführung Jesu, über das man sich in der Offenbarung* ein Bild machen kann - es passt einfach nicht, hier zu Behaupten, Gottes Gerechtigkeit/ Gericht drückt sich nur in Güte, jenseits von Strafe aus.

*Tatsächlich ist die Offenbarung nicht NUR Johannes - wenn Du wissen willst, was Jesus diesbezüglich zu sagen hat, dann kommst Du nicht an der Offenbarung vorbei - siehe was die Offenbarung ist:

Offenbarung1:1In diesem Buch ist die Offenbarung aufgeschrieben, die Jesus Christus von Gott empfangen hat, damit er denen, die ihm dienen, zeigt, was sich in Kürze ereignen muss.

Jesus Christus sandte seinen Engel zu seinem Diener Johannes und machte ihm dies alles bekannt.

( und in der Offenbarung wird man sehr wohl vielfältig über ein Strafgericht Gottes aufgeklärt )

Deine Unterscheidung, z.B. die Offenbarung gegenüber Jesu direkten Worten herabzuwürdigen ( Spoiler

Niselprim schrieb:...interessiert mich eigentlich weniger, als das was Jesus Christus selbst erklärt.....Das hat nicht Jesus gesagt.....Und in der Offenbarung erzählt Johannes was er gehört hat

ergibt unweigerlich ein Zerrbild - weil Jesus in der Offenbarung für seine Diener seine Aussagen fortfährt - und so ein komplettes Bild vermittelt.

Daher brauchst Du Dich eigentlich nicht wundern, wenn es Christen zumeist nicht verstehen können, wenn Jemand das abstufen möchte?!

Niselprim schrieb:
Dass die Gesetze Gottes, von Gott losgelöst seien, davon habe ich auch nichts gesagt.
Du solltest nicht versuchen, den Leuten das Wort in Mund umzudrehen.

Danke! - es besteht natürlich nicht die Möglichkeit, das man Deine Aussagen auch aufrichtig so verstehen könnte?!:

Sideshow-Bob schrieb am 26.02.2016:Niselprim schrieb: Warum sollte Gott die Menschen zuerst verfluchen, um sie dann wieder zu erlösen?

Stehen die Menschen seit dem Vorfall in Garten Eden unter einem Gericht Gottes oder nicht?!

Niselprim schrieb:
Das nutzt bei dir im Moment eh nichts.

Sicher, die Fehlsicht liegt immer beim anderen? - das ist schon vor den Belegen klar? - und ob bei Jemanden, beim Betrachten des Wortes, nicht der Geist Gottes wirken könnte - kannst auch schon absprechen...?!



Wie ist Sünde entstanden?

Sideshow-Bob schrieb: Preisfrage: Von wem wurde Satan in die Sünde gestürzt?!

Niselprim schrieb:
Deine Preisfrage kannst du dir sonst wo hinstecken :D

Schade - es hätte den Anspruch in der Frage geklärt - ob vollkommende Wesen in der Lage sind, Gott treu zu bleiben - tatsächlich stellt sich die Frage auch für die Engel, immerhin wurde ein großer Teil auch von Satan verführt - sind sie wie Adam und Eva nur Opfer von lügenhaften Umständen - oder waren die Lügen nur der Rahmen für eine eigene habgierige Endscheidung, für die sie auch verantwortlich sind - und DAHER gemäß göttlichen Gesetz gerichtet wurden.




Nochmal Deine Aussage:

Sideshow-Bob schrieb:Niselprim schrieb: Gottes Rechtsmaßstab ist die Güte :ok:
Demzufolge straft Gott nicht, okay?

Gerecht ist, wenn alle Sterben!

Das sagt die Bibel und damit Gottes Rechtsmaßstab eindeutig - ob man das nun als gerechte Strafe, Gesetz, Maßstab, Fluch oder Zorn Gottes bezeichnet ändert nichts am Fakt - auch nicht das Gott für eine Umsetzung sorgt - UND Güte ist, wenn Gott hier einen Ausweg in Jesus bietet - den die meisten Menschen leider nicht erwählen, weil diese Güte eben nicht nur unendliche Güte ist, sondern auch an Bedingungen hängt. So oder so erfährt die göttliche Güte rechtliche Grenzen, deren Überschreiten sich nicht von alleine regelt.

Gott hat schon immer "gestraft" und wird immer* "strafen" - mag sein, das Dich der Negativ-Klang von dem Wort "Strafe" irritiert - dann sage einfach "rechtliche Konsequenzen" ;)

Optimist schrieb:Hmm, da bin ich mir im Zweifel.
Ich sehe das mehr so wie beim PC: entweder 0 oder 1 (hop oder topp) - ein dazwischen (halber Abstand oder so) kann ich mir nicht vorstellen.

Hmm... ja, Sünde ist Sünde.
Klar gilt das gesamte Wort Gottes und es gelten alle Gebote Gottes.
Aber wenn man weiter weg vom rechten Weg abkommt,
ist es u. U. schwieriger wieder dorthin zurück zu finden. Oder?

Im PC hat man erstmal schon "0"en und "1"en.
Aber werden aus vielen "0"en und "1"en Wörter gebildet,
mit diesen man wiederum etwas erreicht im PC ;)

Optimist schrieb:Oder anders gesagt: Entweder man ist "IN Jesus" (in seinem Leib) und somit auch Gottes Sohn (gehört somit ZU Gott), oder man ist NICHT "in Jesus"

Oder ein anderes Bild: Entweder ein Punkt ist in einem Kreis drin oder nicht. Dabei spielt es keine Rolle, WO im Kreis der Punkt ist.

Ja, auch richtig :) @Optimist

Optimist schrieb:Noch ein weiteres Bild:
2 Felsen und dazwischen eine große Schlucht:
Auf dem einen Felsen steht der Mensch, auf dem anderen Felsen ist Gott.

Um zu Gott zu gelangen braucht man Jesus - dieser fungiert also als Brücke.
Wenn man die Brücke nicht benutzen will, sondern aus eigener Kraft zu Gott will (mittels Sprung oder wie auch immer), wird man in die Schlucht fallen, weil dies nicht gelingen wird.

Also wenn man zu Gott/Vater kommen will, geht das nur IM Leib von Jesus (als über die Brücke). Entweder man geht über die Brücke oder nicht (wie beim PC: 0 oder 1) - ein Dazwischen und Abstufungen funktioniert nicht.

Und demzufolge ist es auch egal wie groß die Schlucht (Abstand zu Gott) ist -> analog: wie groß oder klein die Sünde ist.
Es geht nur darum, OB man überhaupt Abstand hat, ob diese Schlucht überhaupt vor einem ist, oder nicht. Denn egal wie groß die Schlucht ist, die lässt sich nur "miitels Jesus" (Brücke) überwinden. In der Bibel steht, ER ist der Mittler.

So sehe ich das zumindest.

Ja, ich verstehe schon wie du das meinst.

Aber ist es nicht so, dass man auch diese Brücke erst finden muss, dass man erfahren muss diese Brücke existiert, das man die Brücke als diese Brücke erkennen muss, dass man überhaupt zu Gott finden will, dass man estmal erkannt haben muss die Schlucht ist vorhanden... ?

@Niselprim

Optimist schrieb:
Hmm, da bin ich mir im Zweifel.
Ich sehe das mehr so wie beim PC: entweder 0 oder 1 (hopp oder topp) - ein dazwischen (halber Abstand oder so) kann ich mir nicht vorstellen.

-->
Hmm... ja, Sünde ist Sünde.
Klar gilt das gesamte Wort Gottes und es gelten alle Gebote Gottes.
Aber wenn man weiter weg vom rechten Weg abkommt,
ist es u. U. schwieriger wieder dorthin zurück zu finden. Oder?

Im materiellem Bereich ist das so, wenn man einen buchstäblichen Weg annimmt.
Jedoch was den geistigen Bereich betrifft (und der ist ja im NT vordergründig) sehe ich das nicht so.
Da ist die Entfernung wirklich völlig egal.
Wenn man auf dem falschen Weg ist, kann man in Sekundenschnelle sich umentscheiden und den richtigen einschlagen.
Inwieweit einem das dann auch sofort gelingt (diesen VORSATZ umzusetzen) ist dann wieder eine andere Frage. Aber das sehe ich eben nicht von irgendeiner Entfernung abhängig, sondern einzig und allein vom Willen ("der Geist ist willig, aber das Fleisch ..." :) ).

Niselprim schrieb:Im PC hat man erstmal schon "0"en und "1"en.
Aber werden aus vielen "0"en und "1"en Wörter gebildet,
mit diesen man wiederum etwas erreicht im PC ;)

Ja. Und worauf wolltest du damit hinaus?

Optimist schrieb:
Noch ein weiteres Bild:
2 Felsen und dazwischen eine große Schlucht:
Auf dem einen Felsen steht der Mensch, auf dem anderen Felsen ist Gott.

Um zu Gott zu gelangen braucht man Jesus - dieser fungiert also als Brücke.
Wenn man die Brücke nicht benutzen will, sondern aus eigener Kraft zu Gott will (mittels Sprung oder wie auch immer), wird man in die Schlucht fallen, weil dies nicht gelingen wird.

Also wenn man zu Gott/Vater kommen will, geht das nur IM Leib von Jesus (als über die Brücke). Entweder man geht über die Brücke oder nicht (wie beim PC: 0 oder 1) - ein Dazwischen und Abstufungen funktioniert nicht.

Und demzufolge ist es auch egal wie groß die Schlucht (Abstand zu Gott) ist -> analog: wie groß oder klein die Sünde ist.
Es geht nur darum, OB man überhaupt Abstand hat, ob diese Schlucht überhaupt vor einem ist, oder nicht. Denn egal wie groß die Schlucht ist, die lässt sich nur "miitels Jesus" (Brücke) überwinden. In der Bibel steht, ER ist der Mittler.

So sehe ich das zumindest.

--->
Ja, ich verstehe schon wie du das meinst.

Aber ist es nicht so, dass man auch diese Brücke erst finden muss, dass man erfahren muss diese Brücke existiert, das man die Brücke als diese Brücke erkennen muss, dass man überhaupt zu Gott finden will, dass man estmal erkannt haben muss die Schlucht ist vorhanden... ?

Ja, das sehe ich genauso. Und das ist alles so, weil Jesus in der geistigen Dimension existiert.
Damals jedoch - für die Jünger - war er ja noch körperlich vorhanden. Sie konnten ihn sehen, anfassen, seine Wunder wahrnehmen usw.. ...
... und dennoch glaubten nicht Alle an ihn.

Wenn man also heutzutage an ihn glaubt, obwohl man viel weniger Beweise hat, dann ist das wirklich eine große Glaubens-"Leistung". :)

In der Bibel (NT) zieht sich ja auch wie ein roter Faden, dass der Glaube sehr wichtig ist.
Diesen kann man heutzutage halt hauptsächlich nur aus der Bibel beziehen.

Aus Erfahrungswerten sicher auch. Aber wenn es die Bibel nicht gäbe, könnte man doch diese Erfahrungen sicherlich nur ganz schlecht einordnen, oder? Man wüsste ja nicht mal, dass Jesus der Mittler ist usw...

@Sideshow-Bob Dein Geschwätz, vonwegen Christus würde Gericht halten, ist auch nicht besser als das was vorher von dir zu diesem Thema kam.
Wenn du schon mit dem Wort Gottes erklären willst, dann solltest du Es auch beherrschen und verstanden haben.
Wie mit deinem Johannesbeispiel:

..."""5,26 Denn wie der Vater Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn gegeben, Leben zu haben in sich selbst; 5,27 und er hat ihm Vollmacht gegeben, Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn ist. 5,28 Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören 5,29 und hervorkommen werden: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben, zur Auferstehung des Gerichts. """...

... hier steht eindeutig, dass die Bösen und nur die Bösen zum Gericht auferstehen,
die Braven kommen natürlich in den Himmel :)
Und da steht auch nicht, wie du behaupten willst, Christus würde Gericht halten
- das tut Er aber nicht, wenngleich Er die Vollmacht hätte.

Du @Sideshow-Bob hältst es nicht einmal für nötig, das Johannesevangelium komplett zu lesen und willst hier große Sprüche reissen. Wie ich das erkenne? Weil ich das Johannesevangelium kenne. Da steht nämlich erklärt:

...""" Das Licht der Welt.
8,12 Jesus redete nun wieder zu ihnen und sprach: Ich bin das Licht der Welt; wer mir nachfolgt, wird nicht in der Finsternis wandeln, sondern wird das Licht des Lebens haben. 8,13 Da sprachen die Pharisäer zu ihm: Du zeugst von dir selbst; dein Zeugnis ist nicht wahr. 8,14 Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Auch wenn ich von mir selbst zeuge, ist mein Zeugnis wahr, weil ich weiß, woher ich gekommen bin und wohin ich gehe; ihr aber wißt nicht, woher ich komme und wohin ich gehe. 8,15 Ihr richtet nach dem Fleisch, ich richte niemand. 8,16 Wenn ich aber auch richte, so ist mein Gericht wahr, weil ich nicht allein bin, sondern ich und der Vater, der mich gesandt hat. 8,17 Aber auch in eurem Gesetz steht geschrieben, daß das Zeugnis zweier Menschen wahr ist. 8,18 Ich bin es, der von mir selbst zeugt, und der Vater, der mich gesandt hat, zeugt von mir. 8,19 Da sprachen sie zu ihm: Wo ist dein Vater? Jesus antwortete: Ihr kennt weder mich noch meinen Vater; wenn ihr mich gekannt hättet, so würdet ihr auch meinen Vater gekannt haben. 8,20 Diese Worte redete er in der Schatzkammer, als er im Tempel lehrte; und niemand legte Hand an ihn, denn seine Stunde war noch nicht gekommen. """...

und:

...""" 3,17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn errettet werde. 3,18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes. 3,19 Dies aber ist das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht, denn ihre Werke waren böse."""...

und:

...""" 8,49 Jesus antwortete: Ich habe keinen Dämon, sondern ich ehre meinen Vater, und ihr verunehrt mich. 8,50 Ich aber suche nicht meine Ehre: Es ist einer, der [sie] sucht und der richtet. 8,51 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn jemand mein Wort bewahren wird, so wird er den Tod nicht sehen ewiglich."""...


Ach @Sideshow-Bob such selber weiter :)

Optimist schrieb:Im materiellem Bereich ist das so, wenn man einen buchstäblichen Weg annimmt.
Jedoch was den geistigen Bereich betrifft (und der ist ja im NT vordergründig) sehe ich das nicht so.

Das Wort Gottes ist eigentlich schon immer ein zweischneidiges Schwert.
Also es gelten eigentlich schon immer beide Schneiden des Schwertes ;)

Optimist schrieb:Da ist die Entfernung wirklich völlig egal.
Wenn man auf dem falschen Weg ist, kann man in Sekundenschnelle sich umentscheiden und den richtigen einschlagen.
Inwieweit einem das dann auch sofort gelingt (diesen VORSATZ umzusetzen) ist dann wieder eine andere Frage. Aber das sehe ich eben nicht von irgendeiner Entfernung abhängig, sondern einzig und allein vom Willen ("der Geist ist willig, aber das Fleisch ..." :) ).

Ja genau, Geist und Körper :D
Nur @Optimist was ist von was abhängig?

Optimist schrieb:Ja. Und worauf wolltest du damit hinaus?

Nun ja, das Beispiel mit dem PC hast ja du aufgegriffen :)
Dennoch sehe ich einen guten Vergleich darin ;)
Da in diesen Bits ja auch nur Informationen verarbeitet werden,
muss doch noch abgewägt werden, welche Informationen gut oder schlecht sind,
bzw. brauchbar oder unbrauchbar sind, oder?
- Obwohl ja alle Informationen für die Entscheidung von Nutzen sind -

Optimist schrieb:Ja, das sehe ich genauso. Und das ist alles so, weil Jesus in der geistigen Dimension existiert.
Damals jedoch - für die Jünger - war er ja noch körperlich vorhanden. Sie konnten ihn sehen, anfassen, seine Wunder wahrnehmen usw.. ...
... und dennoch glaubten nicht Alle an ihn.

Eben - da siehst du mal, wie schwer es wir heutzutage haben können,
auf die richtige Spur zu kommen.

Optimist schrieb:Wenn man also heutzutage an ihn glaubt, obwohl man viel weniger Beweise hat, dann ist das wirklich eine große Glaubens-"Leistung". :)

In der Bibel (NT) zieht sich ja auch wie ein roter Faden, dass der Glaube sehr wichtig ist.
Diesen kann man heutzutage halt hauptsächlich nur aus der Bibel beziehen.

Aus Erfahrungswerten sicher auch. Aber wenn es die Bibel nicht gäbe, könnte man doch diese Erfahrungen sicherlich nur ganz schlecht einordnen, oder? Man wüsste ja nicht mal, dass Jesus der Mittler ist usw...

Du sagst es.

Ja, die Bibel ist auch dazu da,
dass das Evangelium auf der ganzen Welt verkündet sein wird.

@Niselprim

Optimist schrieb:
Im materiellem Bereich ist das so, wenn man einen buchstäblichen Weg annimmt.
Jedoch was den geistigen Bereich betrifft (und der ist ja im NT vordergründig) sehe ich das nicht so.

--->
Das Wort Gottes ist eigentlich schon immer ein zweischneidiges Schwert.
Also es gelten eigentlich schon immer beide Schneiden des Schwertes ;)

Ja schon. Aber z.B. gelten auch die "Buchstaben" des alten Gesetzes nicht mehr ("die Buchstaben töten, der Geist macht frei...").
Mit den "Buchstaben des Gesetzes" meine ich die materielle Umsetzung, z.B. die Beschneidung, welche die Juden jetzt noch praktizieren. Jetzt - bzw. als Christ - ist es halt eine GEISTIGE Beschneidung.

Optimist schrieb:
Da ist die Entfernung wirklich völlig egal.
Wenn man auf dem falschen Weg ist, kann man in Sekundenschnelle sich umentscheiden und den richtigen einschlagen.
Inwieweit einem das dann auch sofort gelingt (diesen VORSATZ umzusetzen) ist dann wieder eine andere Frage. Aber das sehe ich eben nicht von irgendeiner Entfernung abhängig, sondern einzig und allein vom Willen ("der Geist ist willig, aber das Fleisch ..." :) ).

--->
Ja genau, Geist und Körper :D
Nur @Optimist was ist von was abhängig?

Jetzt ist alles noch gegenseitig abhängig, richtig. Aber eben genau deshalb können wir als Menschen - hier auf Erden - nicht sündlos sein. Wir sollen jedoch diesen vollkommenen Zustand anstreben. :) (der Geist macht frei...)

Optimist schrieb:
Ja. Und worauf wolltest du damit hinaus?

-->
Nun ja, das Beispiel mit dem PC hast ja du aufgegriffen :)
Dennoch sehe ich einen guten Vergleich darin ;)
Da in diesen Bits ja auch nur Informationen verarbeitet werden,
muss doch noch abgewägt werden, welche Informationen gut oder schlecht sind,
bzw. brauchbar oder unbrauchbar sind, oder?
- Obwohl ja alle Informationen für die Entscheidung von Nutzen sind -

aach so, oaky.
Dann kann man es vielleicht so sehen: "an den Früchten werdet ihr es erkennen"? :)

Optimist schrieb:
Ja, das sehe ich genauso. Und das ist alles so, weil Jesus in der geistigen Dimension existiert.
Damals jedoch - für die Jünger - war er ja noch körperlich vorhanden. Sie konnten ihn sehen, anfassen, seine Wunder wahrnehmen usw.. ...
... und dennoch glaubten nicht Alle an ihn.

-->
Eben - da siehst du mal, wie schwer es wir heutzutage haben können,
auf die richtige Spur zu kommen.

Genau. Aber deshalb wird man ja dann auch belohnt und muss sich nicht mehr körperlich beschneiden, wie die Juden z.B. :)

Optimist schrieb:
Wenn man also heutzutage an ihn glaubt, obwohl man viel weniger Beweise hat, dann ist das wirklich eine große Glaubens-"Leistung". :)

In der Bibel (NT) zieht sich ja auch wie ein roter Faden, dass der Glaube sehr wichtig ist.
Diesen kann man heutzutage halt hauptsächlich nur aus der Bibel beziehen.

Aus Erfahrungswerten sicher auch. Aber wenn es die Bibel nicht gäbe, könnte man doch diese Erfahrungen sicherlich nur ganz schlecht einordnen, oder? Man wüsste ja nicht mal, dass Jesus der Mittler ist usw...

--->
Du sagst es.

Ja, die Bibel ist auch dazu da,
dass das Evangelium auf der ganzen Welt verkündet sein wird.

Schön, da sind wir uns ja einig. :)
Dachte irgendwann mal gar NICHT, dass wir vom Glauben her doch ganz schön große Parallelen haben ;)

Aber ich denke mal, unsre größte Diskrepanz ist, dass Du für dich JHWH NICHT der Vater von Jesus ist, oder? (vielleicht verwechsle ich dich jetzt auch mit jemanden?)

Deine Unterscheidung, z.B. die Offenbarung gegenüber Jesu direkten Worten herabzuwürdigen ( Spoiler ergibt unweigerlich ein Zerrbild - weil Jesus in der Offenbarung für seine Diener seine Aussagen fortfährt - und so ein komplettes Bild vermittelt.

Daher brauchst Du Dich eigentlich nicht wundern, wenn es Christen zumeist nicht verstehen können, wenn Jemand das abstufen möchte?!

Du stellst meine Aussage schon wieder falsch dar,
indem du mir das Wort im Mund umdrehst @Sideshow-Bob

Bei deinem Beispiel aus der Offenbarung durch Johannes ging es darum,
dass du angegeben hast, Gott oder die Bibel hätte diese Aussage gemacht, Christus Heilstat würde uns von einem Zorn Gottes befreien.
Und ich habe dir lediglich aufgezeigt, dass im Sechsten Siegel nicht Gott, nicht Jesus und auch kein Bote Gottes diese Aussage mit dem Zorn des Lammes macht, sondern die Menschen die das Sechste Siegel gerade erleben und Johannes erzählt, was die Menschen sagen.
Das ist keine Herabstufung, sondern eine Aufklärung für dein falsches Verständnis.

Warum sagen die Menschen im Sechsten Siegel dieses?

Optimist schrieb:Ja schon. Aber z.B. gelten auch die "Buchstaben" des alten Gesetzes nicht mehr ("die Buchstaben töten, der Geist macht frei...").
Mit den "Buchstaben des Gesetzes" meine ich die materielle Umsetzung, z.B. die Beschneidung, welche die Juden jetzt noch praktizieren. Jetzt - bzw. als Christ - ist es halt eine GEISTIGE Beschneidung.

Nö @Optimist wenn, dann müsstest du beides beschneiden - Körper und Geist.
Also, wenn die Beschneidung im NT noch notwendig wäre.

Optimist schrieb:Jetzt ist alles noch gegenseitig abhängig, richtig. Aber eben genau deshalb können wir als Menschen - hier auf Erden - nicht sündlos sein. Wir sollen jedoch diesen vollkommenen Zustand anstreben. :) (der Geist macht frei...)

Ja, so in etwa :)

Optimist schrieb:aach so, oaky.
Dann kann man es vielleicht so sehen: "an den Früchten werdet ihr es erkennen"? :)

Ja, schon auch ;) würd ich meinen.

Optimist schrieb:Genau. Aber deshalb wird man ja dann auch belohnt und muss sich nicht mehr körperlich beschneiden, wie die Juden z.B. :)

Ähmm... ich denke nicht, dass das damit zu tun hat.
(Nicht nur) die Juden beschneiden sich
wegen ihrer Ahnen und dem mosaischen Gesetz und so.

Optimist schrieb:Schön, da sind wir uns ja einig. :)

Find ich auch schön :)

Optimist schrieb:Aber ich denke mal, unsre größte Diskrepanz ist, dass Du für dich JHWH NICHT der Vater von Jesus ist, oder? (vielleicht verwechsle ich dich jetzt auch mit jemanden?)

Das mit Jahwe und Satan ist eine schwierige Sache :( zu erkennen, wann da wer am Wirken ist und mit wem die Menschen wen verwechseln und was die Menschen diesem oder jenem zugestehen.

Jesus Christus jedenfalls hat unseren Vater im Himmel wohl nie so genannt,
ist mir aufgefallen ;)

@Niselprim

es ging um die 2 Schneiden eines Schwertes (materielle und geistige Welt...):

Optimist schrieb:
Ja schon. Aber z.B. gelten auch die "Buchstaben" des alten Gesetzes nicht mehr ("die Buchstaben töten, der Geist macht frei...").
Mit den "Buchstaben des Gesetzes" meine ich die materielle Umsetzung, z.B. die Beschneidung, welche die Juden jetzt noch praktizieren. Jetzt - bzw. als Christ - ist es halt eine GEISTIGE Beschneidung.

--->
Nö @Optimist wenn, dann müsstest du beides beschneiden - Körper und Geist.
Also, wenn die Beschneidung im NT noch notwendig wäre.

Die geistige Beschneidung ist doch auch notwendig - auch lt. NT (man soll an sich arbeiten, dass man gute Früchte bringen kann usw...).
Hingegen ist eben die physische Beschneidung und z.B. die Tieropfer nicht mehr nötig, weil Jesus sich geopfert hat.

Optimist schrieb:
Genau. Aber deshalb wird man ja dann auch belohnt und muss sich nicht mehr körperlich beschneiden, wie die Juden z.B. :)

--->
Ähmm... ich denke nicht, dass das damit zu tun hat.
(Nicht nur) die Juden beschneiden sich
wegen ihrer Ahnen und dem mosaischen Gesetz und so.

Wer das alles noch macht, ist jetzt mal für mich nicht relevant, wenn ich hier im Moment nur die Bibel betrachte.
Lt. Bibel war es so, dass die Juden sich körperlich beschneiden mussten, Tierofper und das alles - also Erfüllung der Buchstaben des Gesetzes.
Aber Christen brauchen diese materiellen Dinge nicht mehr tun, sondern da ist nur noch das Geistige wichtig (Glaube an Jesus, Nachfolge, Früchte bringen usw.)

Optimist schrieb:
Aber ich denke mal, unsre größte Diskrepanz ist, dass Du für dich JHWH NICHT der Vater von Jesus ist, oder? (vielleicht verwechsle ich dich jetzt auch mit jemanden?)

--->
Das mit Jahwe und Satan ist eine schwierige Sache :( zu erkennen, wann da wer am Wirken ist und mit wem die Menschen wen verwechseln und was die Menschen diesem oder jenem zugestehen.

Für mich ist es eindeutig. So wie es in der Bibel steht - OHNE jegliche Interpretation, ob JHWH das Böse in sich haben könnte oder nicht.... :)

Niselprim schrieb:Jesus Christus jedenfalls hat unseren Vater im Himmel wohl nie so genannt,
ist mir aufgefallen ;)

Das ist richtig. Aber würdest Du denn Deinen Vater mit seinem Namen nennen? ;)
Außerdem war es unter den Juden damals verpönt, den Namen auszusprechen, weil sie meinten, er sei dermaßen heilig, dass man ihn nicht nennen darf....

@Niselprim

Optimist schrieb:Optimist schrieb:
Aber ich denke mal, unsre größte Diskrepanz ist, dass Du für dich JHWH NICHT der Vater von Jesus ist, oder? (vielleicht verwechsle ich dich jetzt auch mit jemanden?)

Niselprim schrieb:Jesus Christus jedenfalls hat unseren Vater im Himmel wohl nie so genannt,
ist mir aufgefallen ;)

dann hast dich schlecht beraten lassen.

zum einen bedeutet der name jesus ja selbst , in JHWH ist rettung.
zum anderen machte er den namen auch bekannt:

(Johannes 5:43) 43 Ich bin im Namen meines Vaters gekommen, doch ihr nehmt mich nicht auf; wenn jemand anders in seinem eigenen Namen käme, so würdet ihr diesen aufnehmen. 
(Johannes 10:25) 25 Jesus antwortete ihnen: „Ich habe [es] euch gesagt, und doch glaubt ihr nicht. Die Werke, die ich im Namen meines Vaters tue, diese legen Zeugnis über mich ab. 

folgendes las jesus im tempel vor und bezog es auf sich:

(Lukas 4:16-21) 16 Und er kam nach Nạzareth, wo er aufgezogen worden war; und nach seiner Gewohnheit ging er am Sabbattag in die Synagoge, und er stand auf, um vorzulesen. 17 Da wurde ihm die Buchrolle des Propheten Jesaja gereicht, und er öffnete die Buchrolle und fand die Stelle, wo geschrieben war: 18 „Jehovas Geist ist auf mir, weil er mich gesalbt hat, um den Armen gute Botschaft zu verkünden, er hat mich ausgesandt, um den Gefangenen Freilassung zu predigen und den Blinden Wiederherstellung des Augenlichts, um die Zerschlagenen als Freigelassene wegzusenden, 19 um Jehovas annehmbares Jahr zu predigen.“ 20 Darauf rollte er die Buchrolle zusammen, gab sie dem Diensttuenden zurück und setzte sich; und die Augen aller in der Synagoge waren gespannt auf ihn gerichtet. 21 Dann fing er an, zu ihnen zu sprechen: „Heute ist dieses Schriftwort, das ihr eben gehört habt, erfüllt worden.“


das bezieht sich auf jesaja 61:1-2

mit einen wenig gründlicher recherche lässt sich ohne weiteres der göttliche name ,den jesus christus für seinen vater gebrauchte erkennen.

dann wird es auch deutlicher ,zwischen gottes und satans wirken zu unterscheiden , was dir ja so schwer fällt:

Niselprim schrieb:Das mit Jahwe und Satan ist eine schwierige Sache :( zu erkennen

kleiner tip am rande: neuoffenbarungen und apokryphen bitte nicht mit dem heiligen wort vermischen ,wie es bei dir offenbar schlechte angewohnheit ist.

das bezieht sich auf jesaja 61:1-2

...""" Gute Botschaft vom zukünftigen Heil.
Kapitel 61
61,1 Der Geist des Herrn, HERRN, ist auf mir; denn der HERR hat mich gesalbt. Er hat mich gesandt, den Elenden frohe Botschaft zu bringen, zu verbinden, die gebrochenen Herzens sind, Freilassung auszurufen den Gefangenen und Öffnung des Kerkers den Gebundenen, 61,2 auszurufen das Gnadenjahr des HERRN und den Tag der Rache für unsern Gott, zu trösten alle Trauernden, 61,3 den Trauernden Zions [Frieden], ihnen Kopfschmuck statt Asche zu geben, Freudenöl statt Trauer, ein Ruhmesgewand statt eines verzagten Geistes, damit sie Terebinthen der Gerechtigkeit genannt werden, eine Pflanzung des HERRN, daß er sich [durch sie] verherrlicht.

61,4 Sie werden die uralten Trümmerstätten aufbauen, das früher Verödete wieder aufrichten. Und sie werden die verwüsteten Städte erneuern, was verödet lag von Generation zu Generation. 61,5 Dann werden Fremde dastehen und eure Schafherden weiden, und Ausländer werden eure Bauern und eure Weingärtner sein. 61,6 Ihr aber, ihr werdet Priester des HERRN genannt werden; Diener unseres Gottes wird man zu euch sagen. Ihr werdet den Reichtum der Nationen genießen und mit ihrer Herrlichkeit euch brüsten. 61,7 Weil ihre Schande doppelt war und sie Schmach besaßen als ihr [Erb]teil, darum werden sie in ihrem Land das Doppelte besitzen. 61,8 Denn ich, der HERR, liebe das Recht, ich hasse den Raub mitsamt dem Unrecht. Und ich werde ihnen ihren Lohn in Treue geben und einen ewigen Bund mit ihnen schließen. 61,9 Und ihre Nachkommen werden bekanntwerden unter den Nationen und ihre Sprößlinge inmitten der Völker. Alle, die sie sehen, werden erkennen, daß sie Nachkommen sind, die der HERR gesegnet hat.

61,10 Freuen, ja freuen will ich mich in dem HERRN! Jubeln soll meine Seele in meinem Gott! Denn er hat mich bekleidet mit Kleidern des Heils, den Mantel der Gerechtigkeit mir umgetan, wie der Bräutigam sich nach Priesterart mit dem Kopfschmuck und wie die Braut sich mit ihrem Geschmeide schmückt. 61,11 Denn wie die Erde ihr Gewächs hervorbringt und wie ein Garten seine Saat aufsprossen läßt, so wird der Herr, HERR, Gerechtigkeit und Ruhm aufsprossen lassen vor allen Nationen."""...

Da gehe ich mit dir mit @pere_ubu
dass das ein Prophetie des wahren und guten Gottes ist, unserem Vater im Himmel.
Aber hat Jesus im Lukasevangelium (etc) nur erklärt, dass die Schrift sich erfüllt
und aber unseren Vater im Himmel nicht mit Jahwe oder Jehova betitelt.

pere_ubu schrieb:mit einen wenig gründlicher recherche lässt sich ohne weiteres der göttliche name ,den jesus christus für seinen vater gebrauchte erkennen.

Ach soo ja.
Unser Vater im Himmel --->>> Guckst du mal auf das Gebet, welches Er uns gelehrt hat.
Nich mit Jehova oder Jahwe oder ähnliches, sondern Vater.
Warum gab Er Ihm einen anderen Titel? @pere_ubu

pere_ubu schrieb:kleiner tip am rande: neuoffenbarungen und apokryphen bitte nicht mit dem heiligen wort vermischen ,wie es bei dir offenbar schlechte angewohnheit ist.

Was heißt da schlechte Angewohnheit @pere_ubu
Thomasevangelium, Johannesapokryphon etc. sind sehr wohl ebenso heilige Schriften wie das Evangelium in der Bibel.
Schon klar, dass man bei all den Schriften die es gibt, unterscheiden muss, welches nun dem entspricht was der Wahrheit entspricht. Aber ist nicht nur die Bibel alleine die Weisung zum richtigen Weg.