Allmys-Online-Hauskreis

@Optimist
@Niselprim
@Tommy57
@pere_ubu


Die Umstände im Garten Eden sind elementarer Hintergrund für das Verständnis der Bibel und der allgemeinen Situation der Menschen.

Sideshow-Bob schrieb:
1. Mose 2:9 bezeichnet JHWH Elohim und sicher nicht Satan o.a. - es ist derselbe, der Adam in den Garten Eden gesetzt hat, und der Eva gemacht hat - damit ist völlig klar, das es sich um den Schöpfer selbst handelt.

Niselprim schrieb:
Es ist nichts völlig klar, nur weil da JHWH steht.

Der Kontext stellt klar, das es sich bei JHWH um den Schöpfer handelt!

Er hat alle Bäume hervorgebracht, er hat den Garten Eden eingerichtet, er hat Adam in den Garten gesetzt, er hat Eva gemacht, er hat den Menschen Auftrag und Gebote gegeben, und er hat bei Missachtung reagiert und im Garten für Sanktionierung gesorgt. Die Situation ist eindeutig und wird zusätzlich von weiteren Bibelstellen (Amos 4:12, Jes 40:28, Hiob 38:1-4...) gestützt, die JHWH mit der Schöpfung maßgeblich in Verbindung bringen:

Das ist die Grundlage um alles weitere in der Bibel zu verstehen!

@Niselprim ....dem steht nur Dein Wunschbild gegenüber:

Sideshow-Bob schrieb am 07.03.2016:Niselprim schrieb: Wenn ich ins Paradies wollte, dann bestimmt nicht in diesen Garten Eden,
wo man womöglich sowieso wieder in eine Stolperfalle fällt ;)

...und deshalb wird mal eben der obere Kontext in Frage gestellt?

Sideshow-Bob schrieb am 07.03.2016:Niselprim schrieb:
Und Gott hat auch keine "Bäume" (mit Früchten) erschaffen,
die für den Menschen nicht gedacht wären:

Die Bibel ordnet dies eindeutig dem Schöpfer zu:

1. Mose 2:4b Als Gott, der HERR, Erde und Himmel machte ,
5gab es zunächst noch kein Gras und keinen Busch in der Steppe; denn Gott hatte es noch nicht regnen lassen. Es war auch noch niemand da, der das Land bearbeiten konnte.

6Nur aus der Erde stieg Wasser auf und tränkte den Boden.

7Da nahm Gott, der HERR, Staub von der Erde, formte daraus den Menschen und blies ihm den Lebensatem in die Nase. So wurde der Mensch ein lebendes Wesen.

8-9Dann legte Gott im Osten, in der Landschaft Eden*, einen Garten an. Er ließ aus der Erde alle Arten von Bäumen wachsen. Es waren prächtige Bäume und ihre Früchte schmeckten gut. Dorthin brachte Gott den Menschen, den er gemacht hatte.

In der Mitte des Gartens wuchsen zwei besondere Bäume: der Baum des Lebens, dessen Früchte Unsterblichkeit schenken, und der Baum der Erkenntnis, dessen Früchte das Wissen verleihen, was für den Menschen gut und was für ihn schlecht ist.

10In Eden entspringt ein Strom. Er bewässert den Garten und teilt sich dann in vier Ströme.

11Der erste heißt Pischon; er fließt rund um das Land Hawila, wo es Gold gibt.

12Das Gold dieses Landes ist ganz rein, außerdem gibt es dort kostbares Harz und den Edelstein Karneol.

13Der zweite Strom heißt Gihon; er fließt rund um das Land Kusch*.

14Der dritte Strom, der Tigris, fließt östlich von Assur. Der vierte Strom ist der Eufrat.

15Gott, der HERR, brachte also den Menschen in den Garten Eden. Er übertrug ihm die Aufgabe, den Garten zu pflegen und zu schützen.

16Weiter sagte er zu ihm: »Du darfst von allen Bäumen des Gartens essen,

17nur nicht vom Baum der Erkenntnis. Sonst musst du sterben.«


18Gott, der HERR, dachte: »Es ist nicht gut, dass der Mensch so allein ist. Ich will ein Wesen schaffen, das ihm hilft und das zu ihm passt.«

19So formte Gott aus Erde die Tiere des Feldes und die Vögel. Dann brachte er sie zu dem Menschen, um zu sehen, wie er jedes Einzelne nennen würde; denn so sollten sie heißen.

20Der Mensch gab dem Vieh, den wilden Tieren und den Vögeln ihre Namen, doch unter allen Tieren fand sich keins, das ihm helfen konnte und zu ihm passte.

21Da versetzte Gott, der HERR, den Menschen in einen tiefen Schlaf, nahm eine seiner Rippen heraus und füllte die Stelle mit Fleisch.

22Aus der Rippe machte er eine Frau und brachte sie zu dem Menschen.

Und alles was, auf eine andere Behauptung oder Zweifel an der zutreffenden Aussage von diesem Text basiert, ist ein persönliches außerbiblisches Weltbild - mit persönlichen Hintergründen:

Sideshow-Bob schrieb am 07.03.2016:Niselprim schrieb: Wenn ich ins Paradies wollte, dann bestimmt nicht in diesen Garten Eden,
wo man womöglich sowieso wieder in eine Stolperfalle fällt ;)

[/quote]

Als wenn Gott sich nach unseren Wünschen zu richten hätte?!

( eine solche Grundlage ist biblisch nicht haltbar Spoiler)

Optimist schrieb:Weiß ich aber jetzt nicht so genau.

Jedenfalls wird aber Christus nicht vor Gott retten, oder? @Optimist

Optimist schrieb:Indem man seine Handlungen immer mit dem abgleicht, was Jesus lehrte bzw. was er lehrte was Gott von einem will.

Also ist es doch richtig,
wenn man die Worte von Jesus Christus in den Vordergrund stellt?

Optimist schrieb:Nein nicht unbedingt. Es reicht doch, sich einfach nur nach den Lehren Jesu zu richten: Liebe Deinen Nächsten..../ tu niemenden etwas an, was du nicht selbst getan haben willst./ sei sanftmütig usw...

Ja, und vorallem, liebe Gott.
Wie erkennt man die guten oder schlechten Früchte bzw. einen guten oder faulen Baum?

Optimist schrieb:Nur wenn sie sich von IHM beeinflussen lassen. Wenn sie eben NICHT auf Gott und Jesus hören.

Also liegt dieser Gehorsam nur in der Nachfolge?

Ich:

Jesus Christus erklärt, die entsprechenden Leute wollen die Begierden Satans tun.
Dieser ist ein Lügner und Menschenmörder von Anfang an.
-> Also, seitdem es Menschen gibt, tötet Satan sie <- ***Klingelingeling***
offensichtlich stehen bei der Tötung des Menschen vor allem Lügen im Raum :ok:

Du:

Optimist schrieb:Ja natürlich, die Lüge, dass Jesus Christus NICHT der Sohn Gottes sei, tötet, weil man dadurch (indem man Jesus leugnet -> Antichrist) sich des ewigen Lebens beraubt (durch diesen NICHT-Glauben an Jesus).
Andererseits heißt es doch: "Der Glaube an Jesus RETTET" (natürlich auch nur, wenn man sich bemüht, Früchte zu bringen, Nachfolge usw...)

Ich:

Niselprim schrieb:Wovon rettet denn Christus - etwa von Satan bzw. das Böse?
Wie erkennt man, dass man gute Früchte bringt?
Ist die Erkenntnis von Gut und Böse dabei nicht hilfreich?
Und wurden die Menschen durch Satan nicht des ewigen Lebens beraubt?

Du:

Optimist schrieb:Ob schädlich oder hilfreich, darüber will ich jetzt nicht urteilen. Zumindest geht es im NT geht hauptsächlich um den Glauben und nicht um Wissen, oder ? :)

Im Glauben geht es sehr wohl um Wissen und auch um das Bezeugen :ok:
Denn, wie willst du etwas glauben, wenn du kein Wissen darüber hast
und wie willst du etwas bezeugen, wenn du keine Überzeugung darüber hast?
Wie willst du glauben, wenn du nicht überzeugt bist?
Und wie willst du Überzeugung haben, wenn du keine Erkenntnis besitzt?
Wie willst du Erkenntnis besitzen, wenn du keine Kenntnis hast?
Und wie willst du Kenntnis haben, wenn du kein Wissen hast?

Hier spricht die Weisheit :)
..."""2,1 Mein Sohn, wenn du meine Reden annimmst und meine Gebote bei dir verwahrst, 2,2 indem du der Weisheit dein Ohr leihst, dein Herz dem Verständnis zuwendest, 2,3 ja, wenn du den Verstand anrufst, zum Verständnis erhebst deine Stimme, 2,4 wenn du es suchst wie Silber und wie Schätzen ihm nachspürst, 2,5 dann wirst du verstehen die Furcht des HERRN und die Erkenntnis Gottes gewinnen. 2,6 Denn der HERR gibt Weisheit. Aus seinem Mund [kommen] Erkenntnis und Verständnis. 2,7 Er hält für die Aufrichtigen Hilfe bereit, ist denen ein Schild, die in Lauterkeit wandeln, 2,8 indem er behütet die Pfade des Rechts und den Weg seiner Frommen bewahrt. 2,9 Dann verstehst du Gerechtigkeit, Recht und Geradheit und jede gute Bahn. 2,10 Denn Weisheit zieht ein in dein Herz, und Erkenntnis wird deiner Seele lieb. 2,11 Besonnenheit wacht über dir, Verständnis wird dich behüten: 2,12 um dich zu retten vom bösen Weg, vom Mann, der Verkehrtes [nur] redet, 2,13 [von denen], die da verlassen die geraden Pfade, um auf finsteren Wegen zu gehen, 2,14 die sich [nur] freuen am bösen Tun, frohlocken bei schlimmer Verkehrtheit, 2,15 deren Pfade krumm sind, die in die Irre gehen auf ihren Bahnen, 2,16 um dich zu retten von [der] fremden Frau, von der Ausländerin, die ihre Worte glatt macht, 2,17 die den Vertrauten ihrer Jugend verläßt und den Bund ihres Gottes vergißt. 2,18 Denn zum Tod senkt sich ihr Haus und zu den Schatten ihre Bahnen. 2,19 Alle, die einkehren zu ihr, kommen nie wieder zurück, finden nie wieder die Pfade des Lebens. 2,20 Darum geh du auf dem Weg der Guten, die Pfade der Gerechten beachte! 2,21 Denn die Aufrichtigen bewohnen das Land, und die Lauteren bleiben darin. 2,22 Die Gottlosen aber werden getilgt aus dem Land, und die Treulosen reißt man aus ihm heraus."""...

Johannes:
..."""3,31 Der von oben kommt, ist über allen; der von der Erde ist, ist von der Erde und redet von der Erde her. Der vom Himmel kommt, ist über allen; 3,32 was er gesehen und gehört hat, das bezeugt er; und sein Zeugnis nimmt niemand an. 3,33 Wer sein Zeugnis angenommen hat, der hat besiegelt, daß Gott wahrhaftig ist. 3,34 Denn der, den Gott gesandt hat, redet die Worte Gottes; denn Gott gibt den Geist nicht nach Maß."""...

Johannes:
...""" Das Licht der Welt.
8,12 Jesus redete nun wieder zu ihnen und sprach: Ich bin das Licht der Welt; wer mir nachfolgt, wird nicht in der Finsternis wandeln, sondern wird das Licht des Lebens haben. 8,13 Da sprachen die Pharisäer zu ihm: Du zeugst von dir selbst; dein Zeugnis ist nicht wahr. 8,14 Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Auch wenn ich von mir selbst zeuge, ist mein Zeugnis wahr, weil ich weiß, woher ich gekommen bin und wohin ich gehe; ihr aber wißt nicht, woher ich komme und wohin ich gehe. 8,15 Ihr richtet nach dem Fleisch, ich richte niemand. 8,16 Wenn ich aber auch richte, so ist mein Gericht wahr, weil ich nicht allein bin, sondern ich und der Vater, der mich gesandt hat. 8,17 Aber auch in eurem Gesetz steht geschrieben, daß das Zeugnis zweier Menschen wahr ist. 8,18 Ich bin es, der von mir selbst zeugt, und der Vater, der mich gesandt hat, zeugt von mir. 8,19 Da sprachen sie zu ihm: Wo ist dein Vater? Jesus antwortete: Ihr kennt weder mich noch meinen Vater; wenn ihr mich gekannt hättet, so würdet ihr auch meinen Vater gekannt haben. 8,20 Diese Worte redete er in der Schatzkammer, als er im Tempel lehrte; und niemand legte Hand an ihn, denn seine Stunde war noch nicht gekommen. """...

Lukas:
...""" Warnung vor dem Richten.
Mt 7,1-5.15-20.

6,36 Seid nun barmherzig, wie auch euer Vater barmherzig ist. 6,37 Und richtet nicht, und ihr werdet nicht gerichtet werden; verurteilt nicht, und ihr werdet nicht verurteilt werden. Laßt los, und ihr werdet losgelassen werden. 6,38 Gebt, und es wird euch gegeben werden: ein gutes, gedrücktes und gerütteltes und überlaufendes Maß wird man in euren Schoß geben; denn mit demselben Maß, mit dem ihr meßt, wird euch wieder gemessen werden.

6,39 Er sagte aber auch ein Gleichnis zu ihnen: Kann etwa ein Blinder einen Blinden leiten? Werden nicht beide in eine Grube fallen? 6,40 Ein Jünger ist nicht über dem Lehrer; jeder aber, der vollendet ist, wird sein wie sein Lehrer. 6,41 Was aber siehst du den Splitter, der in deines Bruders Auge ist, den Balken aber, der in deinem eigenen Auge ist, nimmst du nicht wahr? 6,42 Oder wie kannst du zu deinem Bruder sagen: Bruder, erlaube, ich will den Splitter herausziehen, der in deinem Auge ist, während du selbst den Balken in deinem Auge nicht siehst? Heuchler, ziehe zuerst den Balken aus deinem Auge, und dann wirst du klar sehen, um den Splitter herauszuziehen, der in deines Bruders Auge ist. 6,43 Denn es gibt keinen guten Baum, der faule Frucht bringt, noch einen faulen Baum, der gute Frucht bringt; 6,44 denn jeder Baum wird an seiner eigenen Frucht erkannt; denn von Dornen sammelt man nicht Feigen, noch liest man von einem Dornbusch Trauben. 6,45 Der gute Mensch bringt aus dem guten Schatz seines Herzens das Gute hervor, und der böse bringt aus dem bösen das Böse hervor; denn aus der Fülle des Herzens redet sein Mund. """...

Optimist schrieb:Siehst du, jetzt erkennst du es auch.

Ui - ich habe erkannt :D

...............................................................................................................................

Du:

Optimist schrieb:Ganz falscher Schluss von Dir in meinen Augen.
Jahwe (der Allmächtige und Vater von Jesus) sucht seine Ehre und richtet ganz am Ende. Jesus sucht NICHT seine Ehre, weil er sich ja als Bruder und sogar teilweise als sogar als Diener der Menschheit sieht. Sein oberhaupt ist aber der Vater und IHM gebührt alle Ehre.
Und es ist richtig, dass der Sohn - auf ERDEN - nicht richtet.

Ich:

Niselprim schrieb:Wo soll deiner Meinung dann gerichtet werden - im Himmelreich?

Du:

Optimist schrieb:Im Himmelreich und AUCH auf Erden.

Ist das dann das gleiche Gericht oder geht es im Himmelreich eigentlich nur um die Gerchtigkeit Gottes? Was haben das Gericht und die Gerechtigkeit Gottes eigentlich miteinander zu tun, wenn man es zusammen betrachten muss?

...............................................................................................................................

Optimist schrieb:Nein, lies es bitte selbst und beweise mir dann dass mein Denken darüber falsch ist. :)

Habe ich gesagt, dass dein Denken darüber falsch ist? @Optimist Nein.

Nun ja, wenn du nicht willst, dann hast du vielleicht schon ;)

Da ja Jesus Christus einen Vergleich von Abraham als geistigen Vater zu Gott macht,
gehe ich davon aus, dass unser Himmlischer Vater vergelichsweise so Ist.
Also stelle ich Ihn mir so vor.

Du:

Optimist schrieb:Wlenn Jesus den Abraham als Vorbild hingestellt hatte (so kam es zumindest für mich raus), dann wird er wohl kein schlechter Mensch gewesen sein.
Zudem kennst du doch sicher auch die Geschichte von Lazarus und dem Reichen, wo Lazarus in Abrahams Schoß ist. Das bedeutet sicherlich nicht, dass Abrahm ein ein schlechter oder ungehorsamer Mensch war. :)

Ja okay - wir erkennen das Gleiche :)

@Niselprim

Optimist schrieb:
Weiß ich aber jetzt nicht so genau.

->
Jedenfalls wird aber Christus nicht vor Gott retten, oder? @Optimist

nein. Warum sollte er auch, wie kommst du darauf?

Optimist schrieb:
Indem man seine Handlungen immer mit dem abgleicht, was Jesus lehrte bzw. was er lehrte was Gott von einem will.

--->
Also ist es doch richtig,
wenn man die Worte von Jesus Christus in den Vordergrund stellt?

Ja. Ich hatte nie was anderes behauptet.
Aber: Wenn ein Jünger oder Apostel etwas sagt, was Jesus gesagt haben soll, dann ist das für mich genauso das Wort von Gott bzw. Jesus.

Optimist schrieb:
Es reicht doch, sich einfach nur nach den Lehren Jesu zu richten: Liebe Deinen Nächsten..../ tu niemenden etwas an, was du nicht selbst getan haben willst./ sei sanftmütig usw...

--->
Ja, und vorallem, liebe Gott.
Wie erkennt man die guten oder schlechten Früchte bzw. einen guten oder faulen Baum?

Das sieht man doch daran, wie er sich verhält - ob das im Einklang mit den Lehren von Jesus steht.

Optimist schrieb:
Nur wenn sie sich von IHM beeinflussen lassen. Wenn sie eben NICHT auf Gott und Jesus hören.

--->
Also liegt dieser Gehorsam nur in der Nachfolge?

ja. Und im Einhalten seiner Gebote.

Ich:
Niselprim schrieb:
Jesus Christus erklärt, die entsprechenden Leute wollen die Begierden Satans tun.
Dieser ist ein Lügner und Menschenmörder von Anfang an.
-> Also, seitdem es Menschen gibt, tötet Satan sie <- ***Klingelingeling***
offensichtlich stehen bei der Tötung des Menschen vor allem Lügen im Raum :ok:

Du:
Optimist schrieb:
Ja natürlich, die Lüge, dass Jesus Christus NICHT der Sohn Gottes sei, tötet, weil man dadurch (indem man Jesus leugnet -> Antichrist) sich des ewigen Lebens beraubt (durch diesen NICHT-Glauben an Jesus).
Andererseits heißt es doch: "Der Glaube an Jesus RETTET" (natürlich auch nur, wenn man sich bemüht, Früchte zu bringen, Nachfolge usw...)

Ich:
Niselprim schrieb:
Wovon rettet denn Christus - etwa von Satan bzw. das Böse?
Wie erkennt man, dass man gute Früchte bringt?
Ist die Erkenntnis von Gut und Böse dabei nicht hilfreich?
Und wurden die Menschen durch Satan nicht des ewigen Lebens beraubt?

Du:
Optimist schrieb (bezüglich "Ist die Erkenntnis von Gut und Böse dabei nicht hilfreich?":
Ob schädlich oder hilfreich, darüber will ich jetzt nicht urteilen. Zumindest geht es im NT hauptsächlich um den Glauben und nicht um Wissen, oder ? :)

--->N:
Im Glauben geht es sehr wohl um Wissen und auch um das Bezeugen :ok:
Denn, wie willst du etwas glauben, wenn du kein Wissen darüber hast
und wie willst du etwas bezeugen, wenn du keine Überzeugung darüber hast?
Wie willst du glauben, wenn du nicht überzeugt bist?
Und wie willst du Überzeugung haben, wenn du keine Erkenntnis besitzt?
Wie willst du Erkenntnis besitzen, wenn du keine Kenntnis hast?
Und wie willst du Kenntnis haben, wenn du kein Wissen hast?

Klar, BEVOR man etwas glauben kann, muss man erst mal belehrt worden sein.
Aber so geht es ja auch aus der Bibel hervor: Man muss über das Evangelium belehrt worden sein, auch darüber, dass Jesus der Sohn ist - aber DANN (erst) setzt der Glaube ein. SO meinte ich das mit dem Glauben.

Hier spricht die Weisheit :)
....2,10 Denn Weisheit zieht ein in dein Herz, und Erkenntnis wird deiner Seele lieb.

ja, die Weisheit und Erkenntnis des Evangeliums zieht ein ... und DANN glaubt man es. Wenn man an DIESEM Punkt ist, geht es eben nicht mehr um Wissen und Beweise, dass es Gott und Jesus gibt, sondern man GLAUBT es einfach.

...............................................................................................................................

Du:
Optimist schrieb:
Ganz falscher Schluss von Dir in meinen Augen.
Jahwe (der Allmächtige und Vater von Jesus) sucht seine Ehre und richtet ganz am Ende. Jesus sucht NICHT seine Ehre, weil er sich ja als Bruder und sogar teilweise als sogar als Diener der Menschheit sieht. Sein Oberhaupt ist aber der Vater und IHM gebührt alle Ehre.
Und es ist richtig, dass der Sohn - auf ERDEN - nicht richtet.

Ich:
Niselprim schrieb:
Wo soll deiner Meinung dann gerichtet werden - im Himmelreich?

Du:
Optimist schrieb:
Im Himmelreich und AUCH auf Erden.

->N:
Ist das dann das gleiche Gericht oder geht es im Himmelreich eigentlich nur um die Gerchtigkeit Gottes? Was haben das Gericht und die Gerechtigkeit Gottes eigentlich miteinander zu tun, wenn man es zusammen betrachten muss?

"im Himmelreich eigentlich nur um die Gerchtigkeit Gottes" -> ja, würde ich so sehen.

"Was haben das Gericht und die Gerechtigkeit Gottes eigentlich miteinander zu tun, wenn man es zusammen betrachten muss?" -> sag du es mir?
...............................................................................................................................

Optimist schrieb:
Nein, lies es bitte selbst und beweise mir dann dass mein Denken darüber falsch ist. :)

->
Habe ich gesagt, dass dein Denken darüber falsch ist? @Optimist Nein.

Nun ja, wenn du nicht willst, dann hast du vielleicht schon ;)

Da ja Jesus Christus einen Vergleich von Abraham als geistigen Vater zu Gott macht,
gehe ich davon aus, dass unser Himmlischer Vater vergelichsweise so Ist.
Also stelle ich Ihn mir so vor.

Genau. :)

Ich:

Niselprim schrieb:Wovon rettet denn Christus - etwa von Satan bzw. das Böse?

Du:

Jesus rettet vor dem "Verlorengehen", vor der Verdammnis, die Zeugen sagen "vor der Vernichtung" und die KK sagt "vor der Hölle". Indirekt könnte man sicher auch das sagen

Niselprim schrieb:
etwa von Satan bzw. das Böse

Weiß ich aber jetzt nicht so genau.

Ich:

Niselprim schrieb:Jedenfalls wird aber Christus nicht vor Gott retten, oder?

Du:

Optimist schrieb:nein. Warum sollte er auch, wie kommst du darauf?

Wenn doch der sogenannte ""Zorn Gottes"" als ""Strafe Gottes"" für den sogenannten ""Ungehorsam"" die Drangsal herbeiführt, woraus letztendlich Chrsitus errettet und gegen Satan kämpft, dann müsste doch eigentlich der Zorn Gottes in Satans Hand liegen.
Oder nicht? @Optimist Und wenn doch Chrsitus wohl nicht von Seinem Himmlischen Vater errettet, dann kann doch dieser Zorn Gottes nicht von Gott ausgehen?

Optimist schrieb:Ja. Ich hatte nie was anderes behauptet.
Aber: Wenn ein Jünger oder Apostel etwas sagt, was Jesus gesagt haben soll, dann ist das für mich genauso das Wort von Gott bzw. Jesus.

Ja scho. Aber: Dafür, was Jesus Christus gesagt und gemeint haben soll,
halte man sich in erster Linie an die vier Evangelisten, denn dafür sind sie da :)
Klar kann man die Anderen auch noch lesen und so,
aber als Fundament sollte man sich schon das von Jesus Christus Gesagte annehmen.

Nicht, dass es uns am Ende noch so geht wie den Israeliten
mit ihren Leviten und Schriftgelehrten :(


Ich:

Niselprim schrieb:Ja, und vorallem, liebe Gott.
Wie erkennt man die guten oder schlechten Früchte bzw. einen guten oder faulen Baum?

Du:

Optimist schrieb:Das sieht man doch daran, wie er sich verhält - ob das im Einklang mit den Lehren von Jesus steht.

Also man kann Gutes oder Böses erkennen, indem man sieht was er tut, wie er sich verhält, und das Verhalten mit der Lehre Jesu vergleicht?
Das sehe ich haargenau so wie du :)

Ich:
Niselprim schrieb:
Jesus Christus erklärt, die entsprechenden Leute wollen die Begierden Satans tun.
Dieser ist ein Lügner und Menschenmörder von Anfang an.
-> Also, seitdem es Menschen gibt, tötet Satan sie <- ***Klingelingeling***
offensichtlich stehen bei der Tötung des Menschen vor allem Lügen im Raum :ok:

Du:
Optimist schrieb:
Ja natürlich, die Lüge, dass Jesus Christus NICHT der Sohn Gottes sei, tötet, weil man dadurch (indem man Jesus leugnet -> Antichrist) sich des ewigen Lebens beraubt (durch diesen NICHT-Glauben an Jesus).
Andererseits heißt es doch: "Der Glaube an Jesus RETTET" (natürlich auch nur, wenn man sich bemüht, Früchte zu bringen, Nachfolge usw...)

Ich:
Niselprim schrieb:
Wovon rettet denn Christus - etwa von Satan bzw. das Böse?
Wie erkennt man, dass man gute Früchte bringt?
Ist die Erkenntnis von Gut und Böse dabei nicht hilfreich?
Und wurden die Menschen durch Satan nicht des ewigen Lebens beraubt?

Du:
Optimist schrieb (bezüglich "Ist die Erkenntnis von Gut und Böse dabei nicht hilfreich?":
Ob schädlich oder hilfreich, darüber will ich jetzt nicht urteilen. Zumindest geht es im NT hauptsächlich um den Glauben und nicht um Wissen, oder ? :)

--->N:
Im Glauben geht es sehr wohl um Wissen und auch um das Bezeugen :ok:
Denn, wie willst du etwas glauben, wenn du kein Wissen darüber hast
und wie willst du etwas bezeugen, wenn du keine Überzeugung darüber hast?
Wie willst du glauben, wenn du nicht überzeugt bist?
Und wie willst du Überzeugung haben, wenn du keine Erkenntnis besitzt?
Wie willst du Erkenntnis besitzen, wenn du keine Kenntnis hast?
Und wie willst du Kenntnis haben, wenn du kein Wissen hast?

Du:

Optimist schrieb:Klar, BEVOR man etwas glauben kann, muss man erst mal belehrt worden sein.
Aber so geht es ja auch aus der Bibel hervor: Man muss über das Evangelium belehrt worden sein, auch darüber, dass Jesus der Sohn ist - aber DANN (erst) setzt der Glaube ein. SO meinte ich das mit dem Glauben.

Und was glaubst du nun ;)
ist die Erkenntnis von Gut und Böse dabei nicht hilfreich?

Hier spricht die Weisheit :)
....2,10 Denn Weisheit zieht ein in dein Herz, und Erkenntnis wird deiner Seele lieb.

ja, die Weisheit und Erkenntnis des Evangeliums zieht ein ... und DANN glaubt man es. Wenn man an DIESEM Punkt ist, geht es eben nicht mehr um Wissen und Beweise, dass es Gott und Jesus gibt, sondern man GLAUBT es einfach.

Das hast du gut erkannt und sehr schön auf den Punkt gebracht :) @Optimist

Optimist schrieb:"im Himmelreich eigentlich nur um die Gerchtigkeit Gottes" -> ja, würde ich so sehen.

"Was haben das Gericht und die Gerechtigkeit Gottes eigentlich miteinander zu tun, wenn man es zusammen betrachten muss?" -> sag du es mir?

Das Gericht ist nur auf der Erde. Man richtet sich selbst sozusagen damit für welche Seite man sich entscheidet, für Gott oder Satan. Satan ist der Richter.
Der Retter ist Christus und alle die Christus bezeugen kommen nicht ins Gericht.

Die Gerechtigkeit Gottes gilt auf der Erde und im Himmelreich.
Auf Erden gelten die Gebote (Gesetze) Gottes sowie im Himmelreich.
Das geht so aus dem "Vater unser" hervor und bspw. auch hier:
Matthäus:
..."""Gesetz, Propheten und Reich der Himmel.

5,17 Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. 5,18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. 5,19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel. 5,20 Denn ich sage euch: Wenn nicht eure Gerechtigkeit vorzüglicher ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Reich der Himmel eingehen.
"""...

@Niselprim

Niselprim schrieb:
Wovon rettet denn Christus - etwa von Satan bzw. das Böse?

--->O:
Jesus rettet vor dem "Verlorengehen", vor der Verdammnis, die Zeugen sagen "vor der Vernichtung" und die KK sagt "vor der Hölle". Indirekt könnte man sicher auch das sagen

Niselprim schrieb:
etwa von Satan bzw. das Böse

Weiß ich aber jetzt nicht so genau.

--->N:
Niselprim schrieb:
Jedenfalls wird aber Christus nicht vor Gott retten, oder?


--> Optimist schrieb:
nein. Warum sollte er auch, wie kommst du darauf?

--->N:
Wenn doch der sogenannte ""Zorn Gottes"" als ""Strafe Gottes"" für den sogenannten ""Ungehorsam"" die Drangsal herbeiführt, woraus letztendlich Chrsitus errettet und gegen Satan kämpft, dann müsste doch eigentlich der Zorn Gottes in Satans Hand liegen.
Oder nicht? @Optimist Und wenn doch Chrsitus wohl nicht von Seinem Himmlischen Vater errettet, dann kann doch dieser Zorn Gottes nicht von Gott ausgehen?

Dazu mal eine Analogie/Metapher:

Ein Mann hat Söhne, welche er zwar liebt, diese sind aber ständig aufsässig. Der Vater will sie also sanktionieren (weshalb er das tut und ob das i.O. ist, steht jetzt mal auf einem anderen Blatt).
Diese Sanktion empfinden die Söhne natürlich als Drangsal.
Dieser Drangsal können sich nur DIE Söhne entziehen, welche bereuen und einsehen, dass sie was Falsches taten.
Die Familienregel besagt: wenn sie die Mutter (alias Jesus) vorschicken, welche beim Vater um Gnade bittet, kann ihnen vergeben werden. Direkt zum Vater zu gehen können sie sich nicht trauen (die Gründe sind jetzt mal egal).

Die Mutter erzählt also dem Vater: er hats eingesehen, jetzt lass mal Gnade vor Recht ergehen und der Vater lässt sich auch breitschlagen.
Diejenigen Söhne die sich durch die Mutter vor der Drangsal und dem Zorn des Vaters also rausboxen ließen, haben nun nichts mehr zu befürchten, sind gerettet.

Wovor sind sie nun gerettet? Klar, stimmt schon, vor dem Zorn des Vaters.
Aber auch wirklich nur vor seinem ZORN und NICHT vor dem Vater selbst.

Auch wenn der Vater seinem Unmut und Zorn Ausdruck verleiht, sehe ich ihn dennoch als liebenden Vater. Und du - wie es scheint - nicht, oder?

Niselprim schrieb:dann müsste doch eigentlich der Zorn Gottes in Satans Hand liegen.

Nein, sehe ich nicht so. Satan ist lediglich der Verführer, welcher zur Sünde verleitet.

Optimist schrieb:
Ja. Ich hatte nie was anderes behauptet.
Aber: Wenn ein Jünger oder Apostel etwas sagt, was Jesus gesagt haben soll, dann ist das für mich genauso das Wort von Gott bzw. Jesus.

--->
Ja scho. Aber: Dafür, was Jesus Christus gesagt und gemeint haben soll, halte man sich in erster Linie an die vier Evangelisten, denn dafür sind sie da :)
Klar kann man die Anderen auch noch lesen und so, aber als Fundament sollte man sich schon das von Jesus Christus Gesagte annehmen.

Nicht, dass es uns am Ende noch so geht wie den Israeliten
mit ihren Leviten und Schriftgelehrten :(

Was wolltest Du jetzt damit sagen? Dass man die Offenbarung z.B. und/oder alle anderen Bibelbücher nicht als von Gott inspririert ansehen sollte?

Niselprim schrieb:
....
Wie erkennt man die guten oder schlechten Früchte bzw. einen guten oder faulen Baum?


---> Optimist schrieb:
Das sieht man doch daran, wie er sich verhält - ob das im Einklang mit den Lehren von Jesus steht.

--->
Also man kann Gutes oder Böses erkennen, indem man sieht was er tut, wie er sich verhält, und das Verhalten mit der Lehre Jesu vergleicht?
Das sehe ich haargenau so wie du :)

Nein, mir ging es ganz und gar nicht um "Gutes oder Böses erkennen", sondern einfach nur um ein Nachahmen dessen was das Vorbild Jesus tat.
Dass wir dennoch "Gutes oder Böses erkennen" können, ist für mich ein Nebengleis (also gar nicht relevant und vor allem auch gar nicht so optimal, wegen der Bewertungen und Verurteilungen die man ständig vornimmt) und liegt ja nun daran, dass A u E von der Frucht aßen.

Optimist schrieb:
Klar, BEVOR man etwas glauben kann, muss man erst mal belehrt worden sein.
Aber so geht es ja auch aus der Bibel hervor: Man muss über das Evangelium belehrt worden sein, auch darüber, dass Jesus der Sohn ist - aber DANN (erst) setzt der Glaube ein. SO meinte ich das mit dem Glauben.

--->
Und was glaubst du nun ;)
ist die Erkenntnis von Gut und Böse dabei nicht hilfreich?

Ich muss dich enttäuschen, nein ;)
Ich find es eher hinderlich, weil man nämlich ständig am Bewerten ist (wie sieht denn der heute schon wieder aus, das könnte der aber anders machen, wie stellt der sich denn an , man der macht ja wieder einen Unsinn, wie fies ist der denn...) - weißt was ich meine?
Man ist ständig nur am Splitter sehen beim Anderen, anstatt seinen eigenen Balken anzuschauen.
Das Bewerten sollten wir also wirklich Gott überlassen und somit auch das Erkennen was gut und richtig ist oder was gut und böse is

Ich kann mir zwar denken: der ist aber ein böser Mensch, aber das steht mir nicht zu, finde ich. Und zwar vor allem deshalb nicht, weil ich ja selbst nicht vollkommen bin.

Wenn man einfach nur das tut oder sich fragt, was hätte Jesus in der oder jenen Situation getan, dann stellt sich gar nciht die frage, was gut oder böse ist, dann versetzt man sich einfach in die Lage wie es Jesus getan hätte und dann macht man AUTOMATISCH das Richtige ohne erst nachzudenken was gut und böse ist. Weißt wie ich es meine?

Optimist schrieb:
"im Himmelreich eigentlich nur um die Gerchtigkeit Gottes" -> ja, würde ich so sehen.

N:
"Was haben das Gericht und die Gerechtigkeit Gottes eigentlich miteinander zu tun, wenn man es zusammen betrachten muss?"

->O: sag du es mir?

-->N:
Das Gericht ist nur auf der Erde. Man richtet sich selbst sozusagen damit für welche Seite man sich entscheidet, für Gott oder Satan.
...
Der Retter ist Christus und alle die Christus bezeugen kommen nicht ins Gericht.

Ja, sehe ich genauso.

Niselprim schrieb:Satan ist der Richter.

Wie kommst du denn darauf?
Gott ist in meinen Augen der Richter über diejengien welche sich zu ihren Lebzeiten selbst schon gerichtet haben.
Er verkündet dann beim "Endgericht" (jüngstes Gericht) - wenn alle Toten noch mal auferstehen, das Urteil über diejenigen welche nicht gerettet werden konnten.
So geht es für mich aus der Bibel hervor.

Mal ein Bild dazu, damit du es besser verstehen kannst:
Diejenigen welche nicht gerettet sind, kommen in "Untersuchungshaft". So ein Untersuchungshäftling hat sich quasi auch schon selbst durch seine Taten gerichtet, es wurde halt nur noch kein Urteil ausgesprochen und er muss ja noch der Gerechtigkeit wegen eine ordentliche Verhandlung bekommen.

Der Richter hat für sich persönlich schon längst entschieden - hat das Urteil schon im Kopf (das ist bei richtigen Richtern tatsächlich oft so, dass deren Urteil schon vor der Gerichtsverhandlung im Kopf feststeht ;) ).

Nun wird der "Häftling" aus der Untersuchungshaft rausgeholt und ihm wird beim offiziellen Gerichtsprozess (analog "jüngstes Gericht") vom Richter das Urteil verkündet.
Ein menschlicher Richter tut so, als hätte die Gerichtsverhandlung zu dem Urteil geführt, aber das ist eben nicht immer so, sondern oft stand es auch schon vorher fest. :)

Und jetzt auf Gott umgemünzt: bei ihm stand es auch schon vorher fest, es muss nur noch offiziell verkündet werden.

Die Gerechtigkeit Gottes gilt auf der Erde und im Himmelreich.
Auf Erden gelten die Gebote (Gesetze) Gottes sowie im Himmelreich.
Das geht so aus dem "Vater unser" hervor und bspw. auch hier:
Matthäus:
..."""Gesetz, Propheten und Reich der Himmel.

Ja, sehe ich auch so.

Die Juden, welhe den Sohnn nicht annehmen, quasi noch im alten Bund leben, müssten sich dann theoretisch konseuenterweise auch nach den Gesetzen des alten Bundes richten.
Das heißt, sie müssten z.B. weiter Tiere opfern usw..
Die Juden heutzutage beschneiden sich ja tatsächlich weiterhin. Sind aber nicht konseuent genug, dass sie auch noch Tiere opfern.

Da die Christen jedoch im neuen Bund leben, brauchen sie das alles nicht mehr machen, weil es ja jetzt z.B. die geistige Beschneidung gibt und weil Jesus sich geopfert hat, brauchen wir auch keine Tiere mehr opfern.
So sehe ich das alles.

@Niselprim

Optimist schrieb:Die Juden, welhe den Sohnn nicht annehmen, quasi noch im alten Bund leben, müssten sich dann theoretisch konseuenterweise auch nach den Gesetzen des alten Bundes richten.
Das heißt, sie müssten z.B. weiter Tiere opfern usw..
Die Juden heutzutage beschneiden sich ja tatsächlich weiterhin. Sind aber nicht konseuent genug, dass sie auch noch Tiere opfern.

mir ist bei dem Wort "konsequent" das "q" abhanden gekommen :)
Aber wirst ja trotzdem gewusst haben was ich meinte :)

Optimist schrieb:Dazu mal eine Analogie/Metapher:

Ein Mann hat Söhne, welche er zwar liebt, diese sind aber ständig aufsässig. Der Vater will sie also sanktionieren (weshalb er das tut und ob das i.O. ist, steht jetzt mal auf einem anderen Blatt).
Diese Sanktion empfinden die Söhne natürlich als Drangsal.
Dieser Drangsal können sich nur DIE Söhne entziehen, welche bereuen und einsehen, dass sie was Falsches taten.
Die Familienregel besagt: wenn sie die Mutter (alias Jesus) vorschicken, welche beim Vater um Gnade bittet, kann ihnen vergeben werden. Direkt zum Vater zu gehen können sie sich nicht trauen (die Gründe sind jetzt mal egal).

Die Mutter erzählt also dem Vater: er hats eingesehen, jetzt lass mal Gnade vor Recht ergehen und der Vater lässt sich auch breitschlagen.
Diejenigen Söhne die sich durch die Mutter vor der Drangsal und dem Zorn des Vaters also rausboxen ließen, haben nun nichts mehr zu befürchten, sind gerettet.

Wovor sind sie nun gerettet? Klar, stimmt schon, vor dem Zorn des Vaters.
Aber auch wirklich nur vor seinem ZORN und NICHT vor dem Vater selbst.

Auch wenn der Vater seinem Unmut und Zorn Ausdruck verleiht, sehe ich ihn dennoch als liebenden Vater. Und du - wie es scheint - nicht, oder?

Du hast da in deiner Geschichte vergessen, dass die Mutter sich opfert und gegen Satan kämpft.

Optimist schrieb:Nein, sehe ich nicht so. Satan ist lediglich der Verführer, welcher zur Sünde verleitet.

Und er ist ein Menschenmörder von Anfang an :}

Optimist schrieb:Was wolltest Du jetzt damit sagen? Dass man die Offenbarung z.B. und/oder alle anderen Bibelbücher nicht als von Gott inspririert ansehen sollte?

Sicherlich nicht.

Aber du solltest mal in die Offenbarung rein schaun @Optimist

Da steht was von Satan und einer Frau die ein Kind gebärt,
Satan will das Kind verschlingen ...

..."""12,7 Und es entstand ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel; 12,8 und sie bekamen nicht die Übermacht, und ihre Stätte wurde nicht mehr im Himmel gefunden. 12,9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen. 12,10 Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes und die Macht seines Christus gekommen; denn [hinab]geworfen ist der Verkläger unserer Brüder, der sie Tag und Nacht vor unserem Gott verklagte. 12,11 Und sie haben ihn überwunden um des Blutes des Lammes und um des Wortes ihres Zeugnisses willen, und sie haben ihr Leben nicht geliebt bis zum Tod! 12,12 Darum seid fröhlich, ihr Himmel, und die ihr in ihnen wohnt! Wehe der Erde und dem Meer! Denn der Teufel ist zu euch hinabgekommen und hat große Wut, da er weiß, daß er [nur] eine kurze Zeit hat.

12,13 Und als der Drache sah, daß er auf die Erde geworfen war, verfolgte er die Frau, die das männliche [Kind] geboren hatte. 12,14 Und es wurden der Frau die zwei Flügel des großen Adlers gegeben, damit sie in die Wüste fliege, an ihre Stätte, wo sie ernährt wird eine Zeit und Zeiten und eine halbe Zeit, fern vom Angesicht der Schlange. 12,15 Und die Schlange warf aus ihrem Mund Wasser, wie einen Strom, hinter der Frau her, um sie mit dem Strom fortzureißen. 12,16 Und die Erde half der Frau, und die Erde öffnete ihren Mund und verschlang den Strom, den der Drache aus seinem Mund warf. 12,17 Und der Drache wurde zornig über die Frau und ging hin, Krieg zu führen mit den übrigen ihrer Nachkommenschaft, welche die Gebote Gottes halten und das Zeugnis Jesu haben.
"""...

Wieviel Analogie ist hier zu deiner Metapher? @Optimist

Optimist schrieb:Nein, mir ging es ganz und gar nicht um "Gutes oder Böses erkennen", sondern einfach nur um ein Nachahmen dessen was das Vorbild Jesus tat.
Dass wir dennoch "Gutes oder Böses erkennen" können, ist für mich ein Nebengleis (also gar nicht relevant und vor allem auch gar nicht so optimal, wegen der Bewertungen und Verurteilungen die man ständig vornimmt) und liegt ja nun daran, dass A u E von der Frucht aßen.

Hm... Vielleicht sollten wir diese Fähigkeit doch nur für das Gute nutzen :)

Optimist schrieb:Ich muss dich enttäuschen, nein ;)
Ich find es eher hinderlich, weil man nämlich ständig am Bewerten ist (wie sieht denn der heute schon wieder aus, das könnte der aber anders machen, wie stellt der sich denn an , man der macht ja wieder einen Unsinn, wie fies ist der denn...) - weißt was ich meine?

Verstehe dich. Dafür gibt es aber auch ein Gebot :)
"Liebe deinen Nächsten" - das sollte man in der Nachfolge dann schon auch schaffen.

Optimist schrieb:Man ist ständig nur am Splitter sehen beim Anderen, anstatt seinen eigenen Balken anzuschauen.

Obwohl das eingentlich nicht wirklich damit zu tun hat,
sollte man sich natürlich den Balken vor den Augen entfernen, um erkennen zu können.

Siehe oben:
..."""ziehe zuerst den Balken aus deinem Auge, und dann wirst du klar sehen, um den Splitter herauszuziehen, der in deines Bruders Auge ist."""...

Optimist schrieb:Das Bewerten sollten wir also wirklich Gott überlassen und somit auch das Erkennen was gut und richtig ist oder was gut und böse is

Glaube ich nicht.

Optimist schrieb:Ich kann mir zwar denken: der ist aber ein böser Mensch, aber das steht mir nicht zu, finde ich. Und zwar vor allem deshalb nicht, weil ich ja selbst nicht vollkommen bin.

Wenn man einfach nur das tut oder sich fragt, was hätte Jesus in der oder jenen Situation getan, dann stellt sich gar nciht die frage, was gut oder böse ist, dann versetzt man sich einfach in die Lage wie es Jesus getan hätte und dann macht man AUTOMATISCH das Richtige ohne erst nachzudenken was gut und böse ist. Weißt wie ich es meine?

Nö.

Optimist schrieb:Wie kommst du denn darauf?
Gott ist in meinen Augen der Richter über diejengien welche sich zu ihren Lebzeiten selbst schon gerichtet haben.
Er verkündet dann beim "Endgericht" (jüngstes Gericht) - wenn alle Toten noch mal auferstehen, das Urteil über diejenigen welche nicht gerettet werden konnten.
So geht es für mich aus der Bibel hervor.

Wie jetzt, Gott richtet obwohl schon gerichtet wurde?

Meinst du das?
..."""Zweite Auferstehung und Weltgericht.

20,11 Und ich sah einen großen weißen Thron und den, der darauf saß, vor dessen Angesicht die Erde entfloh und der Himmel, und keine Stätte wurde für sie gefunden. 20,12 Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Thron stehen, und Bücher wurden aufgeschlagen; und ein anderes Buch wurde aufgeschlagen, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken. 20,13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. 20,14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee. 20,15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.
"""...

Optimist schrieb:Und jetzt auf Gott umgemünzt: bei ihm stand es auch schon vorher fest, es muss nur noch offiziell verkündet werden.

Oder Ihm wird einfach nur der Vollzug vorgeführt.

@Niselprim

Optimist schrieb:
Nein, sehe ich nicht so. Satan ist lediglich der Verführer, welcher zur Sünde verleitet.

--->
Und er ist ein Menschenmörder von Anfang an :}

aber nur indirekt. Er mordet ja nicht selbst. Tödlich ist es nur wenn man seinen Lügen glaubt.

Niselprim schrieb: du solltest mal in die Offenbarung rein schaun @Optimist

--->
Da steht was von Satan und einer Frau die ein Kind gebärt,
Satan will das Kind verschlingen ...

Ja, das ist aber auch nicht buchstäblich zu sehen, sondern Satan gibt es MENSCHEN in den Sinn, dieses und jenes gegen Jesus zu unternehmen.
Es sind immer die MENSCHEN die etwas tun, welche entweder das Werkzeug Gottes oder das Werkzeug Satans sind, mMn. :)

..."""12,7 Und es entstand ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. ...

Wieviel Analogie ist hier zu deiner Metapher? @Optimist

In meiner Metapher hatte ich Satan und den Kampf mit ihm rausgelassen, weil mein Fokus auf etwas anderem lag.

Optimist schrieb:
Nein, mir ging es ganz und gar nicht um "Gutes oder Böses erkennen", sondern einfach nur um ein Nachahmen dessen was das Vorbild Jesus tat.
Dass wir dennoch "Gutes oder Böses erkennen" können, ist für mich ein Nebengleis (also gar nicht relevant und vor allem auch gar nicht so optimal, wegen der Bewertungen und Verurteilungen die man ständig vornimmt) und liegt ja nun daran, dass A u E von der Frucht aßen.

--->
Hm... Vielleicht sollten wir diese Fähigkeit doch nur für das Gute nutzen :)

Völlig richtig. :) - wenn schon, dann nur dafür. :)


Zur Erkenntnis von Gut und Böse:

Optimist schrieb:
Ich find es eher hinderlich, weil man nämlich ständig am Bewerten ist (wie sieht denn der heute schon wieder aus, das könnte der aber anders machen, wie stellt der sich denn an , man der macht ja wieder einen Unsinn, wie fies ist der denn...) - weißt was ich meine?

--->
Verstehe dich. Dafür gibt es aber auch ein Gebot :)
"Liebe deinen Nächsten" - das sollte man in der Nachfolge dann schon auch schaffen.

Ja, da hast du Recht.

Optimist schrieb:
Ich kann mir zwar denken: der ist aber ein böser Mensch, aber das steht mir nicht zu, finde ich. Und zwar vor allem deshalb nicht, weil ich ja selbst nicht vollkommen bin.

--->
Wenn man einfach nur das tut oder sich fragt, was hätte Jesus in der oder jenen Situation getan, dann stellt sich gar nicht die frage, was gut oder böse ist, dann versetzt man sich einfach in die Lage wie es Jesus getan hätte und dann macht man AUTOMATISCH das Richtige ohne erst nachzudenken was gut und böse ist. Weißt wie ich es meine?

-->N:
Nö.

weiß nicht wie ich es besser erklären soll. Was genau ist dir unverständlich?

Optimist schrieb:
Wie kommst du denn darauf?
Gott ist in meinen Augen der Richter über diejengien welche sich zu ihren Lebzeiten selbst schon gerichtet haben.
Er verkündet dann beim "Endgericht" (jüngstes Gericht) - wenn alle Toten noch mal auferstehen, das Urteil über diejenigen welche nicht gerettet werden konnten.
So geht es für mich aus der Bibel hervor.

--->
Wie jetzt, Gott richtet obwohl schon gerichtet wurde?

Ja, sehe ich so, wie in meiner Metapher beschrieben (Untersuchungshaft/ offizielle Gerichtsverhandlung -> Urteilsspruch)

Meinst du das?
..."""Zweite Auferstehung und Weltgericht.

20,11 Und ich sah einen großen weißen Thron und den, der darauf saß, vor dessen Angesicht die Erde entfloh und der Himmel, und keine Stätte wurde für sie gefunden. 20,12 Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Thron stehen, und Bücher wurden aufgeschlagen; und ein anderes Buch wurde aufgeschlagen, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken. 20,13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. 20,14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee. 20,15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.
"""...

Ja, das meinte ich.

Optimist schrieb:
Und jetzt auf Gott umgemünzt: bei ihm stand es auch schon vorher fest, es muss nur noch offiziell verkündet werden.

--->
Oder Ihm wird einfach nur der Vollzug vorgeführt.

kann auch sein. ;) Jedenfalls wird von irgendwem ein Urteil gesprochen und das ist auf alle Fälle NICHT Satan. :)

Ich:

Optimist schrieb:Wenn doch der sogenannte ""Zorn Gottes"" als ""Strafe Gottes"" für den sogenannten ""Ungehorsam"" die Drangsal herbeiführt, woraus letztendlich Chrsitus errettet und gegen Satan kämpft, dann müsste doch eigentlich der Zorn Gottes in Satans Hand liegen.
Oder nicht? @Optimist Und wenn doch Chrsitus wohl nicht von Seinem Himmlischen Vater errettet, dann kann doch dieser Zorn Gottes nicht von Gott ausgehen?

Du:

Optimist schrieb:Dazu mal eine Analogie/Metapher:

Ein Mann hat Söhne, welche er zwar liebt, diese sind aber ständig aufsässig. Der Vater will sie also sanktionieren (weshalb er das tut und ob das i.O. ist, steht jetzt mal auf einem anderen Blatt)....

Ich:

Niselprim schrieb:Du hast da in deiner Geschichte vergessen, dass die Mutter sich opfert und gegen Satan kämpft.

Du:

Optimist schrieb:In meiner Metapher hatte ich Satan und den Kampf mit ihm rausgelassen, weil mein Fokus auf etwas anderem lag.

Deine Metapher ist komplett anders als das Bild welches die Offenbarung zeichnet.

Du:

Optimist schrieb:Ein Mann hat Söhne, welche er zwar liebt, diese sind aber ständig aufsässig. Der Vater will sie also sanktionieren (weshalb er das tut und ob das i.O. ist, steht jetzt mal auf einem anderen Blatt).
Diese Sanktion empfinden die Söhne natürlich als Drangsal.
Dieser Drangsal können sich nur DIE Söhne entziehen, welche bereuen und einsehen, dass sie was Falsches taten.

Offenbarung:
..."""Kapitel 12

12,1 Und ein großes Zeichen erschien im Himmel: Eine Frau, bekleidet mit der Sonne, und der Mond [war] unter ihren Füßen und auf ihrem Haupt ein Kranz von zwölf Sternen. 12,2 Und sie ist schwanger und schreit in Geburtswehen und in Schmerzen [und soll] gebären.

12,3 Und es erschien ein anderes Zeichen im Himmel: und siehe, ein großer, feuerroter Drache, der sieben Köpfe und zehn Hörner und auf seinen Köpfen sieben Diademe hatte; 12,4 und sein Schwanz zieht den dritten Teil der Sterne des Himmels fort; und er warf sie auf die Erde. Und der Drache stand vor der Frau, die im Begriff war, zu gebären, um, wenn sie geboren hätte, ihr Kind zu verschlingen. 12,5 Und sie gebar einen Sohn, ein männliches [Kind], der alle Nationen hüten soll mit eisernem Stab; und ihr Kind wurde entrückt zu Gott und zu seinem Thron. 12,6 Und die Frau floh in die Wüste, wo sie eine von Gott bereitete Stätte hat, damit man sie dort ernähre tausendzweihundertsechzig Tage."""...

Du:

Optimist schrieb:Die Familienregel besagt: wenn sie die Mutter (alias Jesus) vorschicken, welche beim Vater um Gnade bittet, kann ihnen vergeben werden. Direkt zum Vater zu gehen können sie sich nicht trauen (die Gründe sind jetzt mal egal).

Offenbarung:
..."""12,7 Und es entstand ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel; 12,8 und sie bekamen nicht die Übermacht, und ihre Stätte wurde nicht mehr im Himmel gefunden. 12,9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen."""...

Du:

Optimist schrieb:Die Mutter erzählt also dem Vater: er hats eingesehen, jetzt lass mal Gnade vor Recht ergehen und der Vater lässt sich auch breitschlagen.
Diejenigen Söhne die sich durch die Mutter vor der Drangsal und dem Zorn des Vaters also rausboxen ließen, haben nun nichts mehr zu befürchten, sind gerettet.

Offenbarung:
..."""12,10 Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes und die Macht seines Christus gekommen; denn [hinab]geworfen ist der Verkläger unserer Brüder, der sie Tag und Nacht vor unserem Gott verklagte. 12,11 Und sie haben ihn überwunden um des Blutes des Lammes und um des Wortes ihres Zeugnisses willen, und sie haben ihr Leben nicht geliebt bis zum Tod! 12,12 Darum seid fröhlich, ihr Himmel, und die ihr in ihnen wohnt! Wehe der Erde und dem Meer! Denn der Teufel ist zu euch hinabgekommen und hat große Wut, da er weiß, daß er [nur] eine kurze Zeit hat.

12,13 Und als der Drache sah, daß er auf die Erde geworfen war, verfolgte er die Frau, die das männliche [Kind] geboren hatte. 12,14 Und es wurden der Frau die zwei Flügel des großen Adlers gegeben, damit sie in die Wüste fliege, an ihre Stätte, wo sie ernährt wird eine Zeit und Zeiten und eine halbe Zeit, fern vom Angesicht der Schlange. 12,15 Und die Schlange warf aus ihrem Mund Wasser, wie einen Strom, hinter der Frau her, um sie mit dem Strom fortzureißen. 12,16 Und die Erde half der Frau, und die Erde öffnete ihren Mund und verschlang den Strom, den der Drache aus seinem Mund warf. 12,17 Und der Drache wurde zornig über die Frau und ging hin, Krieg zu führen mit den übrigen ihrer Nachkommenschaft, welche die Gebote Gottes halten und das Zeugnis Jesu haben."""...

Du:

Optimist schrieb:Wovor sind sie nun gerettet? Klar, stimmt schon, vor dem Zorn des Vaters.
Aber auch wirklich nur vor seinem ZORN und NICHT vor dem Vater selbst.

Auch wenn der Vater seinem Unmut und Zorn Ausdruck verleiht, sehe ich ihn dennoch als liebenden Vater. Und du - wie es scheint - nicht, oder?

Hier ist doch eindeutig beschrieben, dass Satan hinter den Christen her ist.


Ich:

Niselprim schrieb:Hm... Vielleicht sollten wir diese Fähigkeit doch nur für das Gute nutzen :)

Du:

Optimist schrieb:Völlig richtig. :) - wenn schon, dann nur dafür. :)

Wie machst du das dann? @Optimist ohne Erkenntnis von Gut und Böse?

Optimist schrieb:weiß nicht wie ich es besser erklären soll. Was genau ist dir unverständlich?

Hmm...weiß nicht so recht. Ich denke, es ist das darüber Nachdenken was Jesus machen würde, und es dann automatisch auch so tun.

Optimist schrieb:kann auch sein. ;) Jedenfalls wird von irgendwem ein Urteil gesprochen und das ist auf alle Fälle NICHT Satan. :)

Wenn es doch um eine Errettung geht, also die Leute aus den Fängen des Satans zu holen. Dann hat Satan doch bereits das Urteil für Jene gefällt, welche in Satans Fängen bleiben. Die Erretteten werden praktisch losgekauft.
...............
Aber irgendwie bist du schon viel zu weit in der Zukunft.
Sollten wir es nicht erstmal bis hierhin schaffen?

Offenbarung:
..."""Bindung Satans und Tausendjähriges Reich.
Kapitel 20

20,1 Und ich sah einen Engel aus dem Himmel herabkommen, der den Schlüssel des Abgrundes und eine große Kette in seiner Hand hatte. 20,2 Und er griff den Drachen, die alte Schlange, die der Teufel und der Satan ist; und er band ihn tausend Jahre 20,3 und warf ihn in den Abgrund und schloß zu und versiegelte über ihm, damit er nicht mehr die Nationen verführe, bis die tausend Jahre vollendet sind. Nach diesem muß er für kurze Zeit losgelassen werden.

20,4 Und ich sah Throne, und sie setzten sich darauf, und das Gericht wurde ihnen übergeben; und [ich sah] die Seelen derer, die um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet worden waren, und die, welche das Tier und sein Bild nicht angebetet und das Malzeichen nicht an ihre Stirn und an ihre Hand angenommen hatten, und sie wurden lebendig und herrschten mit dem Christus tausend Jahre. 20,5 Die übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung. 20,6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen tausend Jahre.
"""...

@Niselprim

Offenbarung:
..."""12,7 Und es entstand ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen.

Ehe wir weiter machen musss ich erst mal fragen: Hältst du (so wie die Zeugen) den Michael für Jesus?

Niselprim schrieb:
Hm... Vielleicht sollten wir diese Fähigkeit doch nur für das Gute nutzen :)


Optimist schrieb:
Völlig richtig. :) - wenn schon, dann nur dafür. :)

-->
Wie machst du das dann? @Optimist ohne Erkenntnis von Gut und Böse?

stell mir doch nicht immer solche Fangfragen. Ich verweigere jetzt die Antwort. :)

Optimist schrieb:
weiß nicht wie ich es besser erklären soll. Was genau ist dir unverständlich?

--->
Hmm...weiß nicht so recht. Ich denke, es ist das darüber Nachdenken was Jesus machen würde, und es dann automatisch auch so tun.

Wenn man Jesus liebt und ihm wirklcih überzeugt nachfolgen will, wird man es tun. Aber das "automatisch" war vielleicht wirklich etwas krass.
Ich drücke es jetzt so aus: dann tut man es, ohne darüber zu sinnieren, ob es gut und richtig ist, man weiß einfach, dass es nur gut sein kann, wenn man das macht was Jesus machen würde. Besser? :)

Optimist schrieb:
kann auch sein. ;) Jedenfalls wird von irgendwem ein Urteil gesprochen und das ist auf alle Fälle NICHT Satan. :)

-->
Wenn es doch um eine Errettung geht, also die Leute aus den Fängen des Satans zu holen. Dann hat Satan doch bereits das Urteil für Jene gefällt, welche in Satans Fängen bleiben. Die Erretteten werden praktisch losgekauft.

Es ist doch nicht Satan der für jene ein Urteil fällt. Das tun sie doch ganz alleine, indem sie sich für die eine oder andere Seite entscheiden. Sie haben doch einen freien willen und sind doch nicht gezwungen sich für Satan zu entscheiden.
Wir waren doch schon soweit, dass wir gesagt haben, sie richten sich selbst. :)

Aber irgendwie bist du schon viel zu weit in der Zukunft.
Sollten wir es nicht erstmal bis hierhin schaffen?

Offenbarung:
..."""Bindung Satans und Tausendjähriges Reich.
Kapitel 20

Du schweifst mir jetzt zu sehr ab. Wir waren doch mit dem Vorhergendem noch gar nicht fertig?

Wenn wir jetzt noch mehr dazu nehmen (noch mehr reinpacken), dann werden doch die Posts immer länger. Das würde mich ehrlich gesagt etwas überfordern. :)

@Niselprim
@Optimist
@Tommy57

Sideshow-Bob schrieb:
Gott erwartete schon immer, das seine Geschöpfe sich an seine Gesetze halten - das kann man auch nicht ausblenden, wenn man den Fokus nur auf den Heilsbringer setzt.

Niselprim schrieb:
Diese Erwartungshaltung benötigt Gott nicht, weil Seine Gestze ohnehin und ohne wenn und aber eingehalten werden. Da kommt man nicht drum herum.

Gott hat Gesetze eingesetzt, die das richtige und falsche Handeln des Menschen in eine Konsequenz führen – Dennoch zeigt die Bibel eindeutig, das Gott natürlich eine klare Erwartungshaltung hat, wie sich der Mensch entscheiden sollte - und hat darauf in vielen Fällen persönlich reagiert.

Sideshow-Bob schrieb:
Nur Güte...?

Niselprim schrieb:
Ja genau ;)

Ja, nur in Deinem Fokus – nicht so die Bibel, die eindeutig bezeugt, das Gott seine Güte, an Grenzen und Bedingungen gebunden hat – und deshalb bereitet es Dir offenbar auch große Probleme, das Zeugnis von Gottes Gerichte ( Sintflut, Sodom und Gomorra...) mit einzubeziehen, was für Paulus und Petrus ein Selbstverständnis war - und wenn Petrus der Christenversammlung in den Sinn ruft:

2. Pet. 2:6 und wenn er Sodom und Gomorra eingeäschert und zum Untergang verurteilt hat, um den Gottlosen eine Ahnung zu geben von dem, was kommen wird,...

Dann deckt sich das mit Jesu Aussage:

Matt. 10:15
15Wahrlich ich sage euch: Dem Lande Sodom und Gomorrha wird es am Tage des Gerichts erträglicher ergehen als einer solchen Stadt!

und bestätigt nicht Deine Behauptung:

Niselprim schrieb:
Jesus Christus hat nie von einer Strafe Gottes gesprochen

Das Gericht an Sodom und Gemorra, war ein aktiver Ausdruck eines göttlichen Strafgerichtes (1.Mose 19:24'25), und nicht unweigerliche Umstände ( das wird besonders deutlich, wenn man sich anschaut, warum die Region Zoar nicht in dieses Gericht gefallen ist ! 1. Mose 19:18-25) Jesu führt dieses göttliche Strafgericht an, um auf ein künftiges Srafgericht hinzuweisen! Deshalb sprach Petrus davon, das Gott dies tat "um eine Ahnung zu geben, was kommen wird".

Was Paulus bestätigt:

Römer 2:5 Mit deinem Starrsinn und deinem unbussfertigen Herzen häufst du dir Zorn auf für den Tag des Zorns, an dem sich Gottes gerechtes Gericht offenbaren wird.

@Niselprim - Das einzige was nicht passt, ist Deine Behauptung:

Niselprim schrieb:
Jesus Christus hat nie von einer Strafe Gottes gesprochen

Die Texte belegen etwas anderes.
Mit den Hinweis auf Gottes aktiven Eingriff auf Sodom und Gemorra, ist auch völlig klar, das Jesu von einer göttlichen Strafe spricht, und nicht bloß von Umständen.

Matt 23:36 Ich versichere euch: Diese Generation wird die Strafe für alle diese Schandtaten bekommen.«

Markus 12:40...... Sie werden einmal besonders streng bestraft werden.«

Demenstprechend kann man nicht NUR von Güte sprechen - sondern das sich Gott in Güte UND Strafgericht als ein aktiver Gott zeigt - und der SELBST entscheidet, wann er Güte anbringt und wann Starfgericht.

...und ist deshalb auch im Einklang mit JOHANNES Aussage:

Matt. 3:7Auch viele Pharisäer* und Sadduzäer* kamen, um sich von Johannes taufen zu lassen. Zu ihnen sagte er: »Ihr Schlangenbrut, wer hat euch gesagt, dass ihr dem bevorstehenden Gericht Gottes entgeht?

....und je mehr Bibelstellen man hinzuzieht, um so schwachbrüstiger wird doch ein Modell, das versucht Gottes Handlungen völlig auf Güte zu reduzieren.

..""" 3,17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn errettet werde. 3,18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes. 3,19 Dies aber ist das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht, denn ihre Werke waren böse."""...

Niselprim schrieb:Da steht doch eindeutig, dass der GottesSohn die Welt nicht richtet, sondern errettet.
Was daran ist falsch zu verstehen?

Bitte auch den Zeitpunkt beachten! - natürlich ist der Sohn in die Welt gesand um Menschen zu erretten und nicht Menschen für ein Gericht zu suchen. Doch in Folge wird sehr wohl ein Gericht deutlich - wer sich nicht für den Sohn entscheidet, der die Güte Gottes darstellt, wird, wie alle Texte hier im Post belegen, den Zorn Gottes erfahren:

Johannes 3:35 Der Vater liebt den Sohn und hat alles in seine Hand gegeben.

36Wer sich an den Sohn hält, hat das ewige Leben. Wer nicht auf den Sohn hört, wird niemals das Leben finden; er wird dem Zorngericht Gottes nicht entgehen.

Genau das bestätigt die Bibel:

Palm 2:12Huldigt seinem Sohn! Sonst wird er unwillig und es ist um euch geschehen; denn sein Zorn ist schnell entflammt. Wohl allen, die bei ihm Schutz suchen!

Nachdem biblisch erwiesen ist (Spoilerhttps://www.allmystery.de/themen/np107324-351#id16045955) , das es einen Baum gab, dessen Missachtung Gottes Zorn und Gericht bedeutete, kann man auch leicht nachvollziehen, das der selbe Gott, eine Missachtung vom Heilsbringer gleichsam behandelt.

Optimist schrieb:Ehe wir weiter machen musss ich erst mal fragen: Hältst du (so wie die Zeugen) den Michael für Jesus?

Dass ist schwierig zu sagen, ob Michael oder Gabriel Jesus ist.
Ich denke, keiner von den Erzengeln ist Christus, weil Christus über ihnen steht.

Hmm... vielleicht hilft dir das weiter ;)

Psalmen:
...""" Kapitel 23
23,1 Ein Psalm. Von David. Der HERR ist mein Hirte, mir wird nichts mangeln. 23,2 Er lagert mich auf grünen Auen, er führt mich zu stillen Wassern. 23,3 Er erquickt meine Seele. Er leitet mich in Pfaden der Gerechtigkeit um seines Namens willen. 23,4 Auch wenn ich wandere im Tal des Todesschattens, fürchte ich kein Unheil, denn du bist bei mir; dein Stecken und dein Stab, sie trösten mich. 23,5 Du bereitest vor mir einen Tisch angesichts meiner Feinde; du hast mein Haupt mit Öl gesalbt, mein Becher fließt über. 23,6 Nur Güte und Gnade werden mir folgen alle Tage meines Lebens; und ich kehre zurück ins Haus des HERRN lebenslang."""...

Jesus Christus durch Johannes:
...""" Der gute Hirte.
Kapitel 10
10,1 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer nicht durch die Tür in den Hof der Schafe eingeht, sondern anderswo hinübersteigt, der ist ein Dieb und ein Räuber. 10,2 Wer aber durch die Tür eingeht, ist Hirte der Schafe. 10,3 Diesem tut der Türhüter auf, und die Schafe hören seine Stimme, und er ruft seine eigenen Schafe mit Namen und führt sie heraus. 10,4 Wenn er seine eigenen [Schafe] alle herausgebracht hat, geht er vor ihnen her, und die Schafe folgen ihm, weil sie seine Stimme kennen. 10,5 Einem Fremden aber werden sie nicht folgen, sondern werden vor ihm fliehen, weil sie die Stimme der Fremden nicht kennen. 10,6 In dieser Bildrede sprach Jesus zu ihnen; sie aber verstanden nicht, was es war, das er zu ihnen redete.

10,7 Jesus sprach nun wieder zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ich bin die Tür der Schafe. 10,8 Alle, die vor mir gekommen sind, sind Diebe und Räuber; aber die Schafe hörten nicht auf sie. 10,9 Ich bin die Tür; wenn jemand durch mich eingeht, so wird er errettet werden und wird ein- und ausgehen und Weide finden. 10,10 Der Dieb kommt nur, um zu stehlen und zu schlachten und zu verderben. Ich bin gekommen, damit sie Leben haben und [es in] Überfluß haben. 10,11 Ich bin der gute Hirte; der gute Hirte läßt sein Leben für die Schafe. 10,12 Wer Mietling und nicht Hirte ist, wer die Schafe nicht zu eigen hat, sieht den Wolf kommen und verläßt die Schafe und flieht - und der Wolf raubt und zerstreut sie -, 10,13 weil er ein Mietling ist und sich um die Schafe nicht kümmert. 10,14 Ich bin der gute Hirte; und ich kenne die Meinen und bin gekannt von den Meinen, 10,15 wie der Vater mich kennt und ich den Vater kenne; und ich lasse mein Leben für die Schafe. 10,16 Und ich habe andere Schafe, die nicht aus diesem Hof sind; auch diese muß ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde, ein Hirte sein. 10,17 Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, um es wiederzunehmen. 10,18 Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selbst. Ich habe Vollmacht, es zu lassen, und habe Vollmacht, es wiederzunehmen. Dieses Gebot habe ich von meinem Vater empfangen. 10,19 Es entstand wieder ein Zwiespalt unter den Juden dieser Worte wegen. 10,20 Viele aber von ihnen sagten: Er hat einen Dämon und ist von Sinnen. Was hört ihr ihn? 10,21 Andere sagten: Diese Reden sind nicht die eines Besessenen. Kann etwa ein Dämon der Blinden Augen auftun?

10,22 Es war aber das Fest der Tempelweihe in Jerusalem; es war Winter. 10,23 Und Jesus ging in dem Tempel umher, in der Säulenhalle Salomos. 10,24 Da umringten ihn die Juden und sprachen zu ihm: Bis wann hältst du unsere Seele hin? Wenn du der Christus bist, so sage es uns frei heraus. 10,25 Jesus antwortete ihnen: Ich habe es euch gesagt, und ihr glaubt nicht. Die Werke, die ich in dem Namen meines Vaters tue, diese zeugen von mir; 10,26 aber ihr glaubt nicht, denn ihr seid nicht von meinen Schafen, wie ich euch gesagt habe. 10,27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir; 10,28 und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. 10,29 Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters rauben. 10,30 Ich und der Vater sind eins."""...

Viel zu lesen und auch viel zu begreifen :) @Optimist

Optimist schrieb:stell mir doch nicht immer solche Fangfragen. Ich verweigere jetzt die Antwort. :)

:D ;)

Optimist schrieb:Wenn man Jesus liebt und ihm wirklcih überzeugt nachfolgen will, wird man es tun. Aber das "automatisch" war vielleicht wirklich etwas krass.
Ich drücke es jetzt so aus: dann tut man es, ohne darüber zu sinnieren, ob es gut und richtig ist, man weiß einfach, dass es nur gut sein kann, wenn man das macht was Jesus machen würde. Besser? :)

Vor allem das "nur gut " gefällt mir besonders gut :)

Optimist schrieb:Es ist doch nicht Satan der für jene ein Urteil fällt. Das tun sie doch ganz alleine, indem sie sich für die eine oder andere Seite entscheiden. Sie haben doch einen freien willen und sind doch nicht gezwungen sich für Satan zu entscheiden.
Wir waren doch schon soweit, dass wir gesagt haben, sie richten sich selbst. :)

Lies einfach den Psalm 23 da oben.

Optimist schrieb:Du schweifst mir jetzt zu sehr ab. Wir waren doch mit dem Vorhergendem noch gar nicht fertig?

Wenn wir jetzt noch mehr dazu nehmen (noch mehr reinpacken), dann werden doch die Posts immer länger. Das würde mich ehrlich gesagt etwas überfordern. :)

Ja stimmt. Aber du hast das Endgericht reingebracht, obwohl wir noch lange nicht dort angekommen sein werden. Ja, und den Zusammenhang von erster und zweiter Auferstehung sollte mann dann schon auch sehen.
Meiner Auffassung nach, wird beim Endgericht lediglich der Vollzug dargestellt,
denn es ist alles bereits in den Büchern geschrieben nach ihren Werken.


Dass der sogenannte "Zorn Gottes" nicht von Gott ausgehen kann,
weil Satan die Christen verfolgt und wegrichtet, das hast aber schon soweit verstanden?
Und, wie denkst du jetzt über die Erkenntnis von Gut und Böse?

Hier nochmal was über die Gerechtigkeit Gottes,
Jesus Christus durch Johannes:
...""" Abschluß der öffentlichen Wirksamkeit Jesu: Folgen des Glaubens und des Unglaubens.
12,44 Jesus aber rief und sprach: Wer an mich glaubt, glaubt nicht an mich, sondern an den, der mich gesandt hat; 12,45 und wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat. 12,46 Ich bin als Licht in die Welt gekommen, damit jeder, der an mich glaubt, nicht in der Finsternis bleibe; 12,47 und wenn jemand meine Worte hört und nicht befolgt, so richte ich ihn nicht, denn ich bin nicht gekommen, daß ich die Welt richte, sondern daß ich die Welt errette. 12,48 Wer mich verwirft und meine Worte nicht annimmt, hat den, der ihn richtet: das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am letzten Tag. 12,49 Denn ich habe nicht aus mir selbst geredet, sondern der Vater, der mich gesandt hat, er hat mir ein Gebot gegeben, was ich sagen und was ich reden soll; 12,50 und ich weiß, daß sein Gebot ewiges Leben ist. Was ich nun rede, rede ich so, wie mir der Vater gesagt hat."""....

@Niselprim

Optimist schrieb:
Ehe wir weiter machen musss ich erst mal fragen: Hältst du (so wie die Zeugen) den Michael für Jesus?

Dass ist schwierig zu sagen, ob Michael oder Gabriel Jesus ist.
Ich denke, keiner von den Erzengeln ist Christus, weil Christus über ihnen steht.

Gut, da sind wir uns also einig, dass Jesus weder Michael noch Gabriel ist. :)

Hmm... vielleicht hilft dir das weiter ;)

Psalmen:
...""" Kapitel 23

Wobei weiter helfen? (eben gings noch um Michael und Gabriel und ob Jesus einer dieser gewesen sein könnte. Was hat das also mit dem Psalm zu tun? (ich meine, Jesus könnte ja auch in DEM Fall der gute Hirte sein, wenn er M. oder Gab. wäre).
Ich weiß also nicht worauf du mit dem Psalm hinaus wolltest?

Und auch hierbei weiß ich nicht worauf du hinaus wolltest? (bezüglich der obigen Frage (Mich., Gabri -> Jesus?)

Jesus Christus durch Johannes:
...""" Der gute Hirte.
Kapitel 10

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Optimist schrieb:
Es ist doch nicht Satan der für jene ein Urteil fällt. Das tun sie doch ganz alleine, indem sie sich für die eine oder andere Seite entscheiden. Sie haben doch einen freien willen und sind doch nicht gezwungen sich für Satan zu entscheiden.
Wir waren doch schon soweit, dass wir gesagt haben, sie richten sich selbst. :)

--->
Lies einfach den Psalm 23 da oben.

Tu mir bitte einen Gefallen, nicht immer nur solche Brocken, sondern erkläre mir, worauf du hinaus willst. Das kapiere ich in diesem Falle nun auch wieder nicht. :)

Niselprim schrieb:und den Zusammenhang von erster und zweiter Auferstehung sollte mann dann schon auch sehen.
Meiner Auffassung nach, wird beim Endgericht lediglich der Vollzug dargestellt,
denn es ist alles bereits in den Büchern geschrieben nach ihren Werken.

Ja, das sehe ich auch so ungefähr.
Das sollte mein "Bild" mit Untersuchungshaft und dann "Urteilsverkündung" (Richter weiß vorher schon wie dieses ausfällt, weil er ja schon längst die Aktenlage kennt....) ausdrücken.

Niselprim schrieb:Dass der sogenannte "Zorn Gottes" nicht von Gott ausgehen kann,
weil Satan die Christen verfolgt und wegrichtet, das hast aber schon soweit verstanden?

Nein, hab ich noch nicht verstanden. Lt. Bibel kann doch Gott eindeutig zornig sein, das hatte doch auch Bob mit Versen belegt. Was meinst du eigentlich zu diesen Versen von ihm?

Niselprim schrieb:Und, wie denkst du jetzt über die Erkenntnis von Gut und Böse?

noch genauso wie ich es gestern oder wann schon geschrieben hatte. :)

@Optimist

Hey Optimist!

Was in Gottes Namen ist hier eigentlich los? Ich wollte dir noch auf deine PN antworten, aber es geht nicht mehr! Ich schaute auf dein Gästebuch, da konnte ich dir auch nichts mehr hinterlassen! Und unter deinem Avatar steht: Mitglied ausgeschlossen???

Was haste denn schlimmes angestellt??? Ich hätte dir besser noch meine Email gegeben, jetzt weiß ich überhaupt nicht mehr wie wir noch weiter in Kontakt kommen könnten?....

Du hast heute auch noch dein Allmygeburtstag - Ich lass es mal mit den Glückwünschen. Guck, dass du es mit der Verwaltung wieder hin kriegst und entschuldige dich, falls du Mist gebaut hast! Wäre schade, ganz hier auf dich verzichten zu müssen!


Lieben Gruß und alles Gute für Dich, falls wir uns nie wieder schreiben oder lesen können!


Nicolaus

@Nicolaus

Das ist eine vorübergehende Sperre - die hier mal vorkommt - und ist in diesen Fall nach 7 Tagen vorbei - und Optimist sicher wieder in alter Gewohnheit hier dabei...

@Optimist

Puhh, da hast du aber gerade nochmal Glück gehabt :)

Niselprim schrieb:
Hier nochmal was über die Gerechtigkeit Gottes,
Jesus Christus durch Johannes:

...""" Abschluß der öffentlichen Wirksamkeit Jesu: Folgen des Glaubens und des Unglaubens.
12,44 Jesus aber rief und sprach: Wer an mich glaubt, glaubt nicht an mich, sondern an den, der mich gesandt hat; 12,45 und wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat. 12,46 Ich bin als Licht in die Welt gekommen, damit jeder, der an mich glaubt, nicht in der Finsternis bleibe; 12,47 und wenn jemand meine Worte hört und nicht befolgt, so richte ich ihn nicht, denn ich bin nicht gekommen, daß ich die Welt richte, sondern daß ich die Welt errette. 12,48 Wer mich verwirft und meine Worte nicht annimmt, hat den, der ihn richtet : das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am letzten Tag. 12,49 Denn ich habe nicht aus mir selbst geredet, sondern der Vater, der mich gesandt hat, er hat mir ein Gebot gegeben, was ich sagen und was ich reden soll; 12,50 und ich weiß, daß sein Gebot ewiges Leben ist. Was ich nun rede, rede ich so, wie mir der Vater gesagt hat."""....

Das Etikett "Gerechtigkeit" wird hier formal nicht dem gesamten Anspruch der Sache gerecht.

Die Bibel und auch unser Sprach- und Rechtsverständnis unterscheidet zwischen "Güte" und "Gerechtigkeit". "Gerechtigkeit" heißt, das ein anderes Urteil ein Unrecht wäre - doch in dieser Zwickmühle stand Gott ganz sicher nicht.

Der Text beschreibt die unverdiente Güte Gottes - und nicht das, was Menschen von Rechts wegen etwa zusteht. Jesus ist damit ein Instrument der Güte Gottes - und nicht die ganze Bandbreite göttlicher Gerechtigkeit.

Die göttliche Gerechtigkeit machte ein solches Instrument erst notwendig, (sonst hätten auch alle ohne Jesus, Rettung und Vergebung erhalten können *) - und die selbe Gerechtigkeit Gottes, wird auch (wie der obere Text nebenbei zeigt/gelb) dafür sorgen, das immer noch ein Gericht Gottes statt findet ( nämlich für all die, die den göttlichen Aspekt der Güte in Jesus nicht annehmen).

*Daher gilt:

Galater 2:21 Ich weise die Gnade Gottes nicht zurück. Wenn wir vor Gott damit bestehen könnten, dass wir das Gesetz erfüllen, dann wäre ja Christus vergeblich gestorben!

Johannes und andere Bibelstellen schreiben daher bezüglich Jesu Rolle von "Gnade" (Joh. 1:17)
Wovon begnadigt Jesu denn? - vom Gesetz und Gericht Gottes! - und Gottes Gericht war auch schon vor der Gnade in Jesu gerecht = Gerechtigkeit.

Die Option der Gnade/ Güte in Jesus macht einfach deutlich, das Gott nicht nur ein gerechter Gott mit Rechtsgewalt ist, sondern auch in seiner Haupteigenschaft "Liebe" handelt.

Doch das gestaltet seine Gnade weder grenzenlos - noch wird der Begriff "Gerechtigkeit" grundsätzlich mit Güte gleichgeschaltet - das sind Begriffe, die hier zwar in einem Zusammenhang stehen, und dennoch unterschieden werden müssen.

Paulus führt die Gnade Gottes wunderbar in die Praxis, wenn er sagt:

1: Timo 1: 14 Er, unser Herr, hat mir seine Gnade im Überfluss geschenkt und mit ihr den Glauben und die Liebe, die aus der Verbindung mit ihm erwachsen.

15Es ist ein wahres Wort und verdient volles Vertrauen: Jesus Christus ist in die Welt gekommen, um die Sünder zu retten. Unter ihnen bin ich selbst der Schlimmste.

16Deshalb hatte er gerade mit mir Erbarmen und wollte an mir als Erstem seine ganze Geduld zeigen. Er wollte mit mir ein Beispiel aufstellen, was für Menschen künftig durch den Glauben* – das Vertrauen auf ihn – zum ewigen Leben kommen können.

"Gnade" ist auch hier die bedingte Abweichung von geltenden Recht - denn nicht weil es die Gerechtigkeit erfordert, sondern dem was Gott in seiner Liebe gefällt: Spoiler

1. Timo 2: 3So ist es gut und gefällt Gott, unserem Retter.
4Er will, dass alle Menschen zur Erkenntnis der Wahrheit* kommen und gerettet werden.

Gerade weil eine ausschließliche Konzentration auf Gottes Güte, damals wie heute zu missbräuchlicher Verwendung führen könnte, ist Gott eben nicht losgelöst von seiner Rechtsgewalt zu betrachten:

Judas 1:

Text

4 Denn gewisse Leute haben sich bei euch eingeschlichen, Menschen, die Gott nicht ernst nehmen. Sie deuten die Botschaft von der Gnade unseres Gottes als Freibrief für ein zügelloses Leben und verraten damit Jesus Christus, der allein unser Herr und Herrscher ist. Gott hat schon längst die Strafe für sie festgesetzt.

(s. auch Römer 3:5-8 Spoiler

5Wenn aber unsere Untreue die Treue Gottes erst richtig ins Licht setzt, was dann? Ist Gott dann nicht ungerecht, wenn er uns vor sein Gericht stellt? Ich rede eben, wie Menschen reden.

6Aber das kann nicht sein! Wie könnte er sonst die ganze Welt richten?

7Du sagst: »Wenn durch mein Versagen die Zuverlässigkeit Gottes erst voll zur Geltung kommt und sein Ruhm vergrößert wird, dann darf er mich doch nicht als Sünder verurteilen!«

8Nun, dann könnten wir auch gleich sagen: »Tun wir doch Böses, damit Gutes dabei herauskommt!« Einige verleumden mich und unterstellen mir solche Grundsätze. Sie werden der verdienten Strafe nicht entgehen!

)

Daher steht göttliche Gnade stets im Kontext eines strafenden Gottes

Optimist schrieb:Gut, da sind wir uns also einig, dass Jesus weder Michael noch Gabriel ist. :)

Okay @Optimist

Optimist schrieb:Wobei weiter helfen? (eben gings noch um Michael und Gabriel und ob Jesus einer dieser gewesen sein könnte. Was hat das also mit dem Psalm zu tun? (ich meine, Jesus könnte ja auch in DEM Fall der gute Hirte sein, wenn er M. oder Gab. wäre).
Ich weiß also nicht worauf du mit dem Psalm hinaus wolltest?

Und auch hierbei weiß ich nicht worauf du hinaus wolltest? (bezüglich der obigen Frage (Mich., Gabri -> Jesus?)

Im Zusammenhang betrachtet und was sonst noch beschrieben ist
- aber ist egal^^

Optimist schrieb:Tu mir bitte einen Gefallen, nicht immer nur solche Brocken, sondern erkläre mir, worauf du hinaus willst. Das kapiere ich in diesem Falle nun auch wieder nicht. :)

Ein bisschen solltest du dein Oberstübchen schon auch in Gang bringen ;)
das bringt doch nichts, wenn man dir alles nur aufs Brot schmiert.
Was davon soll dann in dir hängen bleiben?

Optimist schrieb:Ja, das sehe ich auch so ungefähr.
Das sollte mein "Bild" mit Untersuchungshaft und dann "Urteilsverkündung" (Richter weiß vorher schon wie dieses ausfällt, weil er ja schon längst die Aktenlage kennt....) ausdrücken.

Nur geht es mit dem Wort Gottes nicht so ungefähr.

Optimist schrieb:Nein, hab ich noch nicht verstanden. Lt. Bibel kann doch Gott eindeutig zornig sein, das hatte doch auch Bob mit Versen belegt. Was meinst du eigentlich zu diesen Versen von ihm?

Nicht viel - diese Erklärungen sind mir eigentlich egal
und warum, das habe ich eigentlich schon klar gemacht.

Ähäm - ich bringe jetzt mal auch auf diese Art einen Irrtum in Erfahrung:
Lukas:
..."""24,9 und sie kehrten von der Gruft zurück und verkündeten dies alles den Elfen und den übrigen allen."""...
Aha - die Jünger(innen) hatten mit den Elfen zu tun :D

Optimist schrieb:noch genauso wie ich es gestern oder wann schon geschrieben hatte. :)

Also nicht an Erkenntnis dazugewonnen.

Sideshow-Bob schrieb:Jesus ist damit ein Instrument der Güte Gottes - und nicht die ganze Bandbreite göttlicher Gerechtigkeit.

Blablabla

Gut und Böse richtig unterscheiden

Sideshow-Bob schrieb:
Galater 2:21 Ich weise die Gnade Gottes nicht zurück. Wenn wir vor Gott damit bestehen könnten, dass wir das Gesetz erfüllen, dann wäre ja Christus vergeblich gestorben!

Jesus ist damit ein Instrument der Güte Gottes - und nicht die ganze Bandbreite göttlicher Gerechtigkeit.

Niselprim schrieb:
Blablabla

Deine "beachtliche Argumentation" verrät natürlich wieder etwas über die Substanz von Deinem Modell – doch die angeführten Bibelstellen sind für Christen tatsächlich mehr als “BlaBlaBla“.


Eine ganze Reihe Bibelstellen, die Gott neben seiner Güte auch aktive Rechtsgewalt zuordnen, konntest Du bisher zumeist nur ignorieren – WENN die Bibel in der Sache Autorität besitzt, dann ist ein Modell das so vorgeht, persönliches “BlaBlaBla“.



Daher zäum das Pferd doch einfach mal von vorne auf – was ist denn nun mit der biblischen Ausgangsposition in der Sache 1. Mose 2:4 ….?



Willst Du die Verse nun aus Deiner Bibel schneiden? – sind sie nicht zu verstehen? – oder ist dort entgegen allen vernünftigen Textverständnis, tatsächlich vom Teufel bzw. einer anderen bösen Macht die Rede?

Bisher lieferst Du keine Belege in der konkreten Textlage, und erfüllst schon in der elementaren Grundlage der Bibel, nicht Deinen eigenen Anspruch:

Niselprim schrieb:
Naja, es würde schon reichen, das Gute vom Bösen zu unterscheiden :)

Bitte - unterscheide hier das Gute vom Bösen:

1. Mose 2:Spoiler

4.....Als Gott, der HERR, Erde und Himmel machte ,
5gab es zunächst noch kein Gras und keinen Busch in der Steppe; denn Gott hatte es noch nicht regnen lassen. Es war auch noch niemand da, der das Land bearbeiten konnte.

6Nur aus der Erde stieg Wasser auf und tränkte den Boden.

7Da nahm Gott, der HERR, Staub von der Erde, formte daraus den Menschen und blies ihm den Lebensatem in die Nase. So wurde der Mensch ein lebendes Wesen.

8-9Dann legte Gott im Osten, in der Landschaft Eden*, einen Garten an. Er ließ aus der Erde alle Arten von Bäumen wachsen. Es waren prächtige Bäume und ihre Früchte schmeckten gut. Dorthin brachte Gott den Menschen, den er gemacht hatte.

In der Mitte des Gartens wuchsen zwei besondere Bäume: der Baum des Lebens, dessen Früchte Unsterblichkeit schenken, und der Baum der Erkenntnis, dessen Früchte das Wissen verleihen, was für den Menschen gut und was für ihn schlecht ist.

10In Eden entspringt ein Strom. Er bewässert den Garten und teilt sich dann in vier Ströme.

11Der erste heißt Pischon; er fließt rund um das Land Hawila, wo es Gold gibt.

12Das Gold dieses Landes ist ganz rein, außerdem gibt es dort kostbares Harz und den Edelstein Karneol.

13Der zweite Strom heißt Gihon; er fließt rund um das Land Kusch*.

14Der dritte Strom, der Tigris, fließt östlich von Assur. Der vierte Strom ist der Eufrat.

15Gott, der HERR, brachte also den Menschen in den Garten Eden. Er übertrug ihm die Aufgabe, den Garten zu pflegen und zu schützen.

16Weiter sagte er zu ihm: »Du darfst von allen Bäumen des Gartens essen,

17nur nicht vom Baum der Erkenntnis. Sonst musst du sterben.«


18Gott, der HERR, dachte: »Es ist nicht gut, dass der Mensch so allein ist. Ich will ein Wesen schaffen, das ihm hilft und das zu ihm passt.«

19So formte Gott aus Erde die Tiere des Feldes und die Vögel. Dann brachte er sie zu dem Menschen, um zu sehen, wie er jedes Einzelne nennen würde; denn so sollten sie heißen.

20Der Mensch gab dem Vieh, den wilden Tieren und den Vögeln ihre Namen, doch unter allen Tieren fand sich keins, das ihm helfen konnte und zu ihm passte.

21Da versetzte Gott, der HERR, den Menschen in einen tiefen Schlaf, nahm eine seiner Rippen heraus und füllte die Stelle mit Fleisch.

22Aus der Rippe machte er eine Frau und brachte sie zu dem Menschen.

Macht der Text aus 1. Mose 2 nicht unmissverständlich deutlich, das der, der den Menschen gemacht hat, in den Garten gesetzt hat, versorgt hat – auch der ist, der für den Baum der Erkenntnis und ein entsprechendes Gebot gesorgt hat?!

Statt Grundlage für Dein persönliches Wunschbild zu sein:

Niselprim schrieb:
Wenn ich ins Paradies wollte, dann bestimmt nicht in diesen Garten Eden,
wo man womöglich sowieso wieder in eine Stolperfalle fällt ;)

Niselprim schrieb:
Und Gott hat auch keine "Bäume" (mit Früchten) erschaffen,
die für den Menschen nicht gedacht wären: