Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

Lieber @Tommy57

Wären Menschen von Anfang an im Himmel gewesen, dann wäre mit ihnen auch die potentielle Sünde im Himmel, was nicht sein kann und darf, weil Gott die Sünde hasst.

-->
Die erste Sünde wurde nicht von Menschen sondern von Satan verübt!

Das mit Satan und seinem Gefolge hatten wir doch schon mal ausdiskutiert :) , dazu schrieb ich schon wie ich das sehe (nämlich als einen Unterschied zu den Menschen bezüglich der Sünde).

Tommy57 schrieb:Sünde ist Sünde! Was ist Sünde? Das Ziel verfehlen Gott vollkommen zu gehorchen.

Ja. Das ist nämlich die Frage.
In der Bibel geht für mich immer nur hervor, dass es sich dabei um das Übertreten von Geboten oder Verboten handelt. Jedenfalls taucht Sünde für mich immer nur in SOLCHEN Zusammenhängen auf.
Und zudem immer NUR solche, welche den MENSCHEN gegeben worden sind.
Man liest in der Bibel nichts, dass den Engeln Gebote und Verbote gegeben worden sind, oder irre ich mich da jetzt?

Oder dann auch das z.B.: die größte Sünde ist die Lästerung gegen den HG. Da müsste man auch erst definieren was es bedeutet.
In meinen Augen bedeutet es: diesen nicht als HG anerkennen, sich über diesen lustig machen usw...
Das hatten die Engel sicher nicht gemacht, denn sie wussten - im Gegensatz zu den Menschen - ganz genau, was der HG ist und anerkannten ihn sicher auch, WEIL sie es wussten.
Sie mussten - im Gegensatz zu den Menschen - nicht an Gott GLAUBEN, sondern sie WUSSTEN ganz genau dass es ihn gibt, sie hatten also zu keiner Zeit Gott irgendwie infrage gestellt, denn sie wussten genau dass es ihn gibt und er sehr viel Macht hat. Sie hatten lediglich sein RECHT auf Machtausübung angezweifelt.

Tommy57 schrieb:Durch die Erschaffung vernunftbegabter Geschöpfe im geistigen Bereich mit einem freien Willen, wurde auch die Möglichkeit zur Sünde im Himmel erschaffen.

Es ist für mich fraglich, ob man die Aufsässigkeit und das Anzweifeln des Rechts der Machtausübung seitens der Engel als Sünde ansehen kann, so WIE sie in der Bibel beschrieben wird.... und ja auch immer nur im Zusammenhang mit MENSCHEN beschrieben wird.

Denn Engel hatten keine Gebote von Gott bekommen, so wie die Menschen.
Und wo kein Gebot oder Verbot, da bleibt es einfach nur eine Iloyalität gegenüber Gott, aber das muss nicht zwangsläufig "Sünde" nach GOTTES Maßstab bedeuten.
Natürlich wurden diese Engel dann auch aus dem Himmel entfernt, aber eine Weile hatte Gott die Engel dort dulden können.
Sündige MENSCHEN dagegen könnte Gott im HIMMEL niemals dulden, das geht ganz klar aus der Bible hervor (für mich).

Tommy57 schrieb:Was soll wieder erreicht werden?
Der Zustand, so wie einst Adam und Eva von Gott erschaffen wurden.

Ja, aber erst beim Endgericht, wenn der Körper dann zu einem vollkommenen (Geist)körper VERÄNDERT worden ist ... (so geht es für mich aus der Bibel hervor).

Sinn und Zweck der Tausend - Jahr Herrschaft:
Warum werden überhaupt unvollkommene Menschen in den Himmel geholt?
...
Menschen, die in den Himmel geholt wurden waren unvollkommen!

In meinen Augen werden keine unvollkommenen Menschen in den buchstäblichen Himmel geholt, sondern nur SYMBOLISCH und in den GEISTIGEN Himmel - nämlich beim Taufakt.

Gott kann - nach meinem Glauben anhand der Bibel - keinerlei unvollkommene (und somit sündige) Menschen im Himmel dulden, weil sein Gerechtigkeitssinn im Himmel keine Sünde ertragen würde. Zumindest nicht die Sünde von MENSCHEN.
Und wie gesagt, bei ENGELN sehe ich das alles anders und es ist für mich sehr fraglich, ob es bei DENEN als SÜNDE gesehen wird. In der Bibel steht auch nirgends, dass Engeln gesündigt hatten, oder?
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Tommy57 schrieb:Unvollkommene Menschen-------------Überlebende des kommenden Gerichts und Auferstandene Gläubige und Ungläubige auf Erden erhalten während der Tausend Jahre die notwendige Hilfe um zur menschlichen Vollkommenheit zurückzukommen.

Nein, das sehe ich von der Bibel her ganz anders:
Beim Endgericht werden alle Menschen, welche ein ewiges Leben bekommen, SOFORT vervollkommnent.
Sie bekommen doch auch - wie gesagt - einen veränderten (Geist)Körper usw...

Aber VOR ihrer Vervollkommnung müssen sie erst mal - auf ERDEN - ihre Geisteshaltung zeigen. Und dieses während der 1000 Jahre, wo Jesu ab der Himmelfahrt die geistige Herrschaft im Himmel angetreten hatte, wie Du auch bestätigt hast. ->

Jesus regiert seit seiner Himmelfahrt, ... über die Christenversammlung.

Also auf ERDEN müssen sie erst mal beweisen, dass sie wirklich das Herzensbedürfnis haben, Gott gegenüber loayl zu sein, dass sie nicht mehr in Sünde verfallen WOLLEN (was sie jedoch auf der ERDE niemals schaffen könnten, sondern dies gelingt dann NUR im Himmel).
Denn wie gesagt, Gott kann die Sünde - zumindest der MENSCHEN - im Himmel nicht ertragen.

Und Off.19 und 20 (worauf Du Dich bezüglich dder Zeitfolge (Gericht -> 1000 Jahre) beziehst, sehe ich ja auch ganz anders als Du -> also ich meine die zeitliche Reihenfolge von 1000 Jahre und Endgericht...
... und auch, was das Gericht in Off. 19 bedeutet sehen wir unterschiedlich -> für MICH ist es nämlich das Endgericht. Aber auch darüber hatten wir uns schon ausgetauscht. :)

Die Zeugen glauben doch auch - wie ich - dass Jesus im Moment schon von seinem himmlischen Reich aus regiert (die Zeugen glauben, seit 1914).
Und während der 1000 Jahre regiert er auch... Wo ist der Unterschied? Dass er während der 1000 Jahre MItregenten hat?
Dann muss ich fragen: Vor den 1000 Jahren schaffte er das alleine und dann nicht mehr? ;)
Wie erklärst Du Dir das?

-->
Jesus regiert seit seiner Himmelfahrt, nachdem er sich zur rechten Gottes gesetzt hat, über die Christenversammlung.

Bis hierher sehe ich es genauso (aber auch hierüber hatten wir schon gesprochen, aber ich kann es verstehen, dass Es Dir entfallen ist).

Seit 1914 wurde ihm das Herrscherrecht über die Nationen übertragen, ...
Jesus leitet die Einsammlung der letzten Glieder der himmlischen Regierung.

Wenn Christus die Tausend - Jahr Herrschaft antritt:
Sämtliche Menschenherrschaft wird beendet.
Satan und Dämonen kommen in den Abgrund

Auch hierzu schrieb ich wie gesagt schon, dass man das alles auch anders sehen kann - von einem ANDEREN Blickwinkel aus ... :) .
Die Menschenherrschaft wird in meinen Augen NUR für treue Nachfolger Christi abgeschafft und es herrschen unter IHNEN friedliche Zeiten...
... und nur für DIESE ist Satan gebunden. Wer im Leib Christi bleibt, dem kann Satan nichts anhaben...

Tommy57 schrieb:Diejenigen, die zu unvergänglichem himmlischen Leben auferweckt wurden, werden als Könige und Priester dienen und allen Arten von Menschen die notwendigen Hilfen zu Teil werden lassen, die sie brauchen. ( Wasser des Lebens - Vorkehrungen zum erreichen menschlicher Vollkommenheit!)

Ja, diese Menschen - welche ich als die getauften Nachfolger Christi ansehe - sollen anderen Gläubigen dazu verhelfen, z.B. die Bibel richtig zu verstehen und somit Jesus immer ähnlicher werden.
Diese Gläubigen (welche noch nicht getauft sind usw.) sollen also auf DIESE Weise in ihrem IRDISCHEN Leben so vollkommen wie möglich gemacht werden, sollen Jesus ähnlich werden.
Aber die richtige Vollkommenheit kann kein Mensch auf ERDEN erreichen (bis auf ganz große Ausnahmen vielleicht). Steht so in der Bibel.

Deine Vorstellung, warum eventuell Menschen nicht gleich im Himmel erschaffen wurden, wäre nicht ganz schlüssig.
Aus all diesen Überlegungen heraus kann ich mir nicht vorstellen, dass Gott deswegen den Menschen auf Erden gesetzt hat.
Da paßt eher:
Der Mensch wurde für die Erde erschaffen und die Erde für den Menschen.

Aus all meinen Indizien heraus muss ich diese Argumente abweisen.

Berichtigung dazu:

Optimist schrieb:Also auf ERDEN müssen sie erst mal beweisen, dass sie wirklich das Herzensbedürfnis haben, Gott gegenüber loayl zu sein, dass sie nicht mehr in Sünde verfallen WOLLEN (was sie jedoch auf der ERDE niemals schaffen könnten, sondern dies gelingt dann NUR im Himmel).
Denn wie gesagt, Gott kann die Sünde - zumindest der MENSCHEN - im Himmel nicht ertragen.

Es geht vielleicht gar nicht so sehr um die Loyalität, sondern wirklich nur um Missachtung von GEBOTEN.

Die Menschen sollen also geprüft werden, inwieweit sie vom Herzen her bereit sind, sich den Regeln Gottes unterzuordnen (1. Gebot: Gottesliebe, 2. Gebot: Nächstenliebe) ...
... sie sollen ihre Verhaltensweisen dementsprechend anpassen ... z.B. bereit sein, die Nächstenliebe zu praktizieren, auch wenn man immer wieder mal rückfällig wird. Auf die Bereitschaft kommt es an.

Und dieses Regel- und Gebots-BRECHEN stellt für mich die Sünde und somit die Trennung von Gott (von seiner Herrschaft) dar.

Bezüglich der Engel liest man in der Bibel nirgends, dass sie irgendwelchen Regeln unterlagen. Da liest man auch nicht, dass sie Gott und ihre Nächsten lieben sollten.
Wer weiß ob Engel überhaupt Gefühle haben? Sie sind Boten Gottes. Zwar mit freiem Willen, aber sie führen Anweisungen Gottes aus, mehr nicht. Bei ihnen geht es nicht um Liebe (sollte ich mich irren, zeige mir bitte entsprechende Bibelstellen. :) ).

Und über Engel steht auch nicht, dass sie im Bilde Gottes erschaffen worden sind.
Und was ist Gott, bzw. was macht sein "Bild" (sein Wesen) aus? Ich würde denken er ist vorrangig Liebe.
Und da wir wie gesagt in diesem Bild der Liebe gesschaffen sind, zieht sich vermutlich aus diesem Grunden die Liebe wie ein roter Faden durch die Bibel. Die Liebe Gottes zu den Menschen, aber auch dass Gott wünscht von den Menschen geliebt zu werden.
Von der Liebe zu seinen Engeln und umgedreht habe ich noch nichts gelesen.

DARIN (in den Regeln und den Geboten der Liebe) sehe ich den großen Unterschied zwischen Engeln und Menschen ... bezüglich der Sünde. :)

@Optimist

Tommy:Durch die Erschaffung vernunftbegabter Geschöpfe im geistigen Bereich mit einem freien Willen, wurde auch die Möglichkeit zur Sünde im Himmel erschaffen.
Optimist:
Es ist für mich fraglich, ob man die Aufsässigkeit und das Anzweifeln des Rechts der Machtausübung seitens der Engel als Sünde ansehen kann, so WIE sie in der Bibel beschrieben wird.... und ja auch immer nur im Zusammenhang mit MENSCHEN beschrieben wird.

Denn Engel hatten keine Gebote von Gott bekommen, so wie die Menschen.

Hallo lieber Optimist!

Die Bibel ist für den Menschen geschrieben worden und nicht für Engel.

Aus diesem Grund findest du nur relativ spärlichen Aufschluss über himmlische Dinge, die wir sehr wahrscheinlich sowieso nicht verstehen können, weil wir Menschen sind und in einer ganz anderen Dimension leben.

Das es im Himmel keine Gebote Gottes gibt, kannst du nicht sagen, weil uns Gebote für den himmlischen Bereich nicht mitgeteilt wurden und auch nicht mitgeteilt werden müssen, weil uns diese auf Erden überhaupt nicht betreffen und auch nichts angehen.

Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Das hatten die Engel sicher nicht gemacht, denn sie wussten - im Gegensatz zu den Menschen - ganz genau, was der HG ist und anerkannten ihn sicher auch, WEIL sie es wussten.

Hallo lieber Optimist!

Ja, die Engel müssen nicht glauben, dass Gott existiert, weil sie ihn täglich sehen können.


Die Sünde gegen den heiligen Geist dürfte Satan trotzdem begangen haben, weil er sich offensichtlich gegen Gott und seine Gesetzgebung entschieden hat.

Denn: Gottes Willen wird durch Gottes Geist umgesetzt und ausgeführt.

Wer dagegen arbeitet, wie Satan, sündigt offensichtlich gegen Gottes heiligen Geist.

Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:In meinen Augen werden keine unvollkommenen Menschen in den buchstäblichen Himmel geholt,

Hallo lieber Optimist!

Bei der himmlischen Auferstehung werden unvollkommene Menschen, gestützt auf das Opfer Jesu gerechtgesprochen und mit einem VOLLKOMMENEN himmlischen Körper auferweckt.

Im Himmel sind diese Menschen als Könige und Priester tätig.

Sie haben einen vollkommenen Geistkörper, erinnern sich aber, wie sie als unvollkommener Mensch gelebt, gedacht und gefühlt haben.

Sie haben somit ein persönliches Verständnis der menschlichen Unvollkommenheit wie kein anderer im Himmel!!! ( Weil sie es selbst durchlebt haben! )

Diese einstigen Menschen können unvollkommene Menschen am besten verstehen und die bestmögliche Hilfe als Könige und Priester den Menschen bieten, die gemäß Gottes Vorsatz, ewiges Leben auf Erden erben werden.

Beispiel: Nehmen wir einmal an jemand ist in seiner Unvollkommenheit sehr temperamentvoll, ungestüm und handelt oft aus dem Bauch heraus.

Der Apostel Petrus wurde in seiner Persönlichkeit im Bibelbericht z. B. auch öfters ähnlich beschrieben.

Ein Christ mit irdischer Bestimmung, der vielleicht in seiner menschlichen Unvollkommenheit die gleichen persönlichen Schwächen hat, wird sicherlich froh sein, zu wissen, während der Tausend Jahre einen König-Priester wie Petrus im Himmel zu haben, der ihn ganz persönlich gut verstehen kann, weil er als Mensch ähnliche Schwächen hatte.

So könnte man viele andere Beispiele menschlicher Unvollkommenheiten anführen.
Jedenfalls ist Gottes Königreich eines der hervorragensten Beispiele Göttlicher Liebe!!!

Der Schöpfer bereitete der unvollkommenen Menschheit die bestmögliche Hilfe durch diese Regierung, bei der er extra Menschen in den Himmel beruft, um der unvollkommenen Menschheit in ihrer Unvollkommenheit auf dem Weg zur menschlichen Vollkommenheit beizustehen.

Übrigens: Sündenvergebung durch das Opfer Jesu ist etwas ganz anderes als wie menschliche Vollkommenheit zu erlangen!!!

Die Vollkommenheit zu erlangen, die Offenbarung K. 22 spricht von "Heilung der Nationen", muss mit Gottes Hilfe selbst erarbeitet werden.

Das ist die Aufgabe und Zweck dieser himmlischen Regierung, die Aufgabe der ehemaligen Menschen, die jetzt bald im besonderen Sinne im Himmel während der Tausend Jahre als König- Priester dienen werden.

Ich bin sehr dankbar, zu wissen, das unser liebevoller Schöpfer so sehr an uns Menschen interessiert war und ist, dass er eine solche liebevolle Vorkehrung ins Leben gerufen hat um die irdische Schöpfung wieder zu befreien ( von Sünde und Tod und Unvollkommenheit ) zur "herrlichen Freiheit der Kinder Gottes."

Die himmlische Berufung dient somit nicht einem Selbstzweck sondern ist Teil des Erlösungsplanes Gottes für die leidende Menschheit!


Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Nein, das sehe ich von der Bibel her ganz anders:
Beim Endgericht werden alle Menschen, welche ein ewiges Leben bekommen, SOFORT vervollkommnent.
Sie bekommen doch auch - wie gesagt - einen veränderten (Geist)Körper usw...

Hallo lieber Optimist!

Ja, deine Vorstellung trifft auf jeden Fall auf diejenigen zu, die eine himmlische Auferstehung haben.

Doch: Wenn du z. B. Offenbarung K. 22 liest, das sich erst dann erfüllt, wenn das Neue Jerusalem ( Gottes Königreich ) in Funktion ist, wirst du feststellen, dass dort von einer anderen Gruppe Menschen gesprochen wird, die auch Rettung, Vollkommenheit und ewiges Leben erlangen wird.

Und das offensichtlich nicht so plötzlich wie diejenigen, die für den Himmel berufen sind.

( die Offenbarung spricht von Fruchtbäumen die 12 Monate Früchte geben zur Heilung der Nationen und von einem Fluss, Wasser des Lebens, der vom himmlischen Jerusalem ( Königreich Gottes ) herabkommt, an dem diese Bäume stehen.

Viele andere Schriftstellen, die ich schon gepostet habe, beweisen ebenfalls, das die Bibel von zwei Hoffnungen auf ewiges Leben spricht, himmlisch und irdisch!

Gruß, Tommy

@Optimist


Hallo lieber Optimist!

Auf weitere Gedanken und Überlegungen von dir werde ich aus Zeitgründen später eingehen!


Gruß, Tommy

@Tommy57
@Sideshow-Bob

Noch mal dazu:

Optimist schrieb am 23.04.2014:Hier sind meines Erachtens biblische "Beweise" für eine himmlische Hoffnung - für JEDEN (Nachfolger Christi):

Titus 2, 14

2.Kor., 5 ( Paulus an die Christen)

Häbr. 1, 10-12

Häbr. 12, 26-28

Wenn es Eure Zeit erlaubt, könntet Ihr bitte mal Eure Meinung abgeben, wie ihr diese Verse auffasst? Würde mich sehr interessieren (ganz unabhängig von meiner eigenen These).


Tommy, auf Deine Postings von heute kann ich erst später eingehen. Bis dann :)

@Optimist

Wenn es Eure Zeit erlaubt, könntet Ihr bitte mal Eure Meinung abgeben, wie ihr diese Verse auffasst? Würde mich sehr interessieren (ganz unabhängig von meiner eigenen These).

Hier sind meines Erachtens biblische "Beweise" für eine himmlische Hoffnung - für JEDEN (Nachfolger Christi):

Hallo lieber Optimist!

In Titus 2: 14 kann ich keinen Hinweis oder Beweis entdecken. Ist das vielleicht aus Versehen eine falsche Textangabe?

2. Korinther 5:

Der Brief wurde im 1. Jahrhundert an die Versammlung in Korinth geschrieben.

Wie ich dir bereits schon einmal erklärt hatte, gab es zu diesem Zeitpunkt für die ersten Nachfolger Jesu nur die himmlische Berufung.

Nach der Ausgießung des heiligen Geistes zu Pfingsten wurde zuerst die himmlische Berufung verkündet und eingesammelt.

Gottes Rettungsvorkehrung ist jedoch fortschreitend und heute sieht das anders aus.

Warum? Wir leben zur Zeit der unsichtbaren Wiederkunft Christi und deswegen ist ein Überleben des Gerichts, ähnlich wie in Noahs Tagen, für weitere treue Menschen gemäss Gottes Rettungsplan vorgesehen. ( Matthäus K. 25 )

Deine Vorstellungen zum göttlichen Vorhaben mit der Erde und den Menschen wäre nur plausibel, wenn man mit der Bibel beweisen könnte, das der Planet Erde unbewohnbar werden würde, die Tausend Jahr - Herrschaft Jesu Christi nur symbolisch zu verstehen wäre und die Herrschaft des Königreiches Gottes auch nur symbolisch und sich nicht auf Erden ausdehnen wird.

Die Bibel zeigt jedoch in ihrer gesamten prophetischen Aussage, das der Messias ein wirkliches Königreich empfängt und das er über die Erde regieren wird.
Beispiel: Daniel K. 2, der Traum vom Standbild, der den Ablauf der Weltmächte schildert bis hin zu Gottes Königreich.

Welchen Sinn würde dieser prophetische Traum haben, wenn alle Hoffnung für die Menschen in den Himmel verlagert werden würde?

Warum heißt es dann in Daniel 2: 44:
"Und in den Tagen dieser Könige wird der Gott des Himmels ein Königreich aufrichten, welches ewiglich nicht zerstört, und dessen Herrschaft keinem anderen Volke überlassen werden wird; es wird alle jene Königreiche zermalmen und vernichten, selbst aber ewiglich bestehen:"

Warum vernichtet das Königreich Gottes am Ende dieses prophetischen Traumes alle irdischen Königreiche? Warum füllt dann danach das Königreich die ganze Erde?

Daniel 2: 35:
"Und der Stein ( Gottes Königreich ), der das Bild geschlagen hatte, wurde zu einem großen Berge und füllte die ganze Erde."

Man könnte unendlich viele prophetische Schriftstellen anführen, welche die irdischen Segnungen der messianischen Herrschaft beschreiben!

Nach deiner Vorstellung müßte dann aber all dies symbolisch ausgelegt werden. Warum?

Es gibt dafür keinen biblischen Grund!

Es gibt eine neue göttliche Regierung für 1000 Jahre und diese soll über jemanden regieren!

Über wen? Über Menschen - die auf Erden leben!

Offenbarung 21: 2 - 4
"Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, aus dem Himmel herniederkommen von Gott, bereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut. 3 Und ich hörte eine laute Stimme aus dem Himmel sagen: Siehe, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott. 4 Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer, noch Geschrei, noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen."

Das Neue Jerusalem ( Gottes Königreich ) kommt aus dem Himmel hernieder, wohin wohl?

Im ganzen Kontext davor und danach wird von der ERDE und von Ereignissen,die sich auf Erden abspielen, gesprochen und dann sagt der Text, die Hütte Gottes ist bei den Menschen und ER wird bei ihnen wohnen und nicht sie bei ihm!

Gottes Aufmerksamkeit richtet sich augenscheinlich wieder im besonderen Sinne auf die Erde und auf die Menschen die auf Erden leben. Gott wohnt sozusagen wieder bei den Menschen, das heißt, das irdische Paradies wird wieder hergestellt!

Die zum Himmel Berufenen geistgesalbte Christen sind nach ihrer Auferstehung KEINE MENSCHEN mehr sondern HIMMLISCHE GEISTGESCHÖPFE, die bei Gott und Christus im Himmel leben.


Fazit: Wenn jemand nicht erkennt, dass die Bibel eindeutig von zwei Hoffnungen ( Bestimmungen ) spricht, muss "blind" sein!

( Bitte nicht falsch verstehen, ist lieb gemeint! )

Gruß, Tommy

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Hebräer 12: 26 - 28

"Dessen Stimme damals die Erde erschütterte; jetzt aber hat er verheißen und gesagt: "Noch einmal werde ich nicht allein die Erde bewegen, sondern auch den Himmel." 27 Aber das "noch einmal" deutet die Verwandlung der Dinge an, die erschüttert werden als solche, die gemacht sind, auf daß die, welche nicht erschüttert werden, bleiben. 28 Deshalb, da wir ein unerschütterliches Reich empfangen, laßt uns Gnade haben, durch welche wir Gott wohlgefällig dienen mögen mit Frömmigkeit und Furcht."


Der Kontext dieser Verse zeigt, dass der Apostel Paulus auf die Machtkundgebung Gottes am Berg Sinai zur Zeit der ersten Bundesschließung mit der Nation Israel Bezug nimmt.

Damals wurde zwar der Berg Sinai erschüttert ( jedoch nicht der ganze Planet Erde ) aber vor allem auch das Millionenvolk der Israeliten, die vor Furcht zitterten.

Das künftige erschüttern der Himmel und der Erde bezieht sich somit nicht auf den Planeten Erde und die buchstäblichen Himmel sondern auf die von Menschen gemachten Systeme, die aus der Sicht des Apostels Paulus noch einmal in Zukunft erschüttert werden sollen.

Paulus zitiert hier aus der Prophezeiung von Haggai K. 2, das bereits schon eine erste Erfüllung damals ( zu Haggais Zeiten ) im kleinen hatte!

Dieses Erschüttern ist heute, seit der Wiederkunft Christi im Gange, durch das Wirken dieser himmlischen Regierung, wie z. B. durch das Predigen der guten Botschaft von Gottes Königreich, eine Regierung, die im Gegensatz zu menschlichen Systemen nicht erschüttert werden kann. Erschüttert werden die menschlichen Systeme und begehrenswerte Menschen werden durch diese Erschütterung zum Glauben kommen!

Gruß, Tommy

@Tommy57

Danke für Deine Statements. :)
Werde noch mal über alles nachdenken. :)

Tommy57 schrieb:Wenn jemand nicht erkennt, dass die Bibel eindeutig von zwei Hoffnungen ( Bestimmungen ) spricht, muss "blind" sein!

Hmm, Deine Argumente klingen ja im Prinzip ziemlich logisch.
Es gibt aber eben auch Einiges, was für mich dann wieder Zweifel aufkommen lässt, wie auch das z.B.:

Häbr.1:
10 Und: „Du, Herr, hast im Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind Werke deiner Hände; [Ps 102,26-28] 11 sie werden untergehen, du aber bleibst; und sie alle werden veralten wie ein Kleid, 12 und wie ein Gewand wirst du sie zusammenwickeln, und sie werden verwandelt werden. Du aber bist derselbe14, und deine Jahre werden nicht vergehen.“15

Könntest Du bitte mal noch dazu etwas sagen?

@Optimist

Häbr.1:
10 Und: „Du, Herr, hast im Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind Werke deiner Hände; [Ps 102,26-28] 11 sie werden untergehen, du aber bleibst; und sie alle werden veralten wie ein Kleid, 12 und wie ein Gewand wirst du sie zusammenwickeln, und sie werden verwandelt werden. Du aber bist derselbe14, und deine Jahre werden nicht vergehen.“15

Könntest Du bitte mal noch dazu etwas sagen?

Hallo lieber Optimist!

Bei einer anderen Gelegenheit hatten wir schon einmal darüber gesprochen, dass man zu grundlegenden Lehren der Heiligen Schrift immer die Gesamtaussage der Bibel berücksichtigen muss.

Der Apostel Paulus zitiert in Hebräer K. 1 aus Psalm 102.

Wie aus der Überschrift zu Psalm 102 hervorgeht, ist dieser Psalm das „Gebet eines Elenden, wenn er verschmachtet und seine Klage vor Jehova ausschüttet“.

Jemand, der so elend ist, könnte logischerweise an die Ewigkeit GOTTES im Verhältnis zu den materiellen Himmeln und der materiellen Erde denken.

Ja, die materielle Schöpfung der Himmel und der Erde ist vergänglich. Sie könnte vernichtet werden, wenn dies Gottes Vorhaben wäre. ( Ist es aber nicht: Psalm 104: 5 haben wir schon besprochen!
"Er hat die Erde auf ihre festen Stätten gegründet;
Sie wird auf unabsehbare Zeit oder für immer nicht zum Wanken gebracht werden."
---Kannst du dich noch erinnern? -------

Im Unterschied zu Gottes ewigem Dasein ist die Beständigkeit irgendeines Teils seiner materiellen Schöpfung nicht etwas Unabhängiges. Wie es bei der Erde zu sehen ist, muß die materielle Schöpfung einen fortwährenden Erneuerungsprozeß durchmachen, wenn sie fortdauern oder ihre bestehende Form behalten soll. Daß die materiellen Himmel vom Willen Gottes und von seiner erhaltenden Kraft abhängig sind, geht aus Psalm 148 hervor.

Nachdem auf Sonne, Mond und Sterne sowie andere Teile der Schöpfung Gottes Bezug genommen worden ist, heißt es in diesem Psalm (Vers 6, NW) über Gott: „Er LÄSST sie für immer bestehen, auf unabsehbare Zeit. Eine Bestimmung hat er gegeben, und sie wird nicht vergehen.“

Gott muss also für den Erhalt materieller Dinge Sorge tragen ähnlich wie wir einen materiellen Gegenstand pflegen müssen, damit er uns lange erhalten bleibt!


In Hebräer 1:10, 11 werden die Worte aus Psalm 102:25, 26 auf Jesus Christus angewandt. Auch von ihm konnte gesagt werden, er habe „die Grundlagen der Erde gelegt“ und die Himmel als ‘das Werk seiner Hände’ hervorgebracht, weil der einziggezeugte Sohn Gottes dessen persönlicher Vertreter war, der dazu gebraucht wurde, das materielle Universum zu erschaffen. (Joh. 1:1, 2; Kol. 1:15, 16) ( Der vormenschliche Jesus hat bei der Schöpfung mit dem Vater zusammengearbeitet! )

Der Apostel Paulus hebt im Hebräerbrief unter Inspiration die GRÖSSE des Sohnes Gottes hervor, der nun Unverweslichkeit, ein ‘unzerstörbares Leben’, besitzt (Hebr. 7:15, 16), ------und setzt die Beständigkeit des Sohnes in einen Gegensatz zu derjenigen der materiellen Schöpfung, die Gott, wenn er es so vorsähe, ‘wie einen Mantel zusammenwickeln’ und verwerfen könnte.-----Hebr. 1:12.

Dementsprechend wird Jehova Gott (Ps. 102:25, 26) und seinem verherrlichten Sohn Jesus Christus (Hebr. 1:10, 11) eine GRÖSSERE BESTÄNDIGKEIT zugeschrieben als der materiellen Schöpfung, die vergänglich ist und zugrunde gehen könnte.

Auch andere Schriftstellen unterstützen diese Schlußfolgerung. Gemäß Lukas 21:33 sagte Jesus zum Beispiel: „Himmel und Erde werden vergehen, meine Worte aber werden auf keinen Fall vergehen.“

Jesus setzte hier die Unveränderlichkeit und ewige Wahrhaftigkeit seiner WORTE in einen Gegensatz zur Vergänglichkeit der materiellen Himmel und der materiellen Erde. Gott hat nicht etwa vor, sie zu vernichten, aber sie sind zerstörbar.

Der Sinn dieser Ausdrucksweise scheint daher so zu sein wie in Matthäus 5:18: „Wahrlich ich sage euch: eher würden Himmel und Erde vergehen (oder: „Es ist . . . leichter, daß Himmel und Erde vergehen“, Luk. 16:17), als daß auch nur der kleinste Buchstabe oder ein einziges Teilchen eines Buchstabens vom Gesetz verginge und nicht alles geschähe.“


Daß Jehova Gott und sein Sohn eine größere Beständigkeit haben als die materiellen Himmel und die Erde, gibt uns die volle Gewißheit, daß Jesus immer lebt, um für die Elenden einzutreten, und daß Gott immer lebt, um solche Bitten zu hören und zu erfüllen.

Diese Erkenntnis sollte uns ermuntern, jeder Verheißung Gottes völlig zu vertrauen und die volle Gewißheit zu haben, daß sie erfüllt werden wird, ungeachtet, was ihrer Erfüllung im Wege zu stehen scheint.


Die blumige orientalische Ausdrucksweise der Bibelschreiber und ihre Symbolik kann also von uns nüchtern denkenden Deutschen oft mißverstanden werden.

Beispiel für einen solchen Vergleich:

Psalm 72: 7

" In seinen Tagen wird der Gerechte sprossen
Und Fülle von Frieden, bis der Mond nicht mehr ist."

Für den Bibelschreiber ist klar, dass der Mond für immer bestehen wird.

Also wird unter der künftigen göttlichen Herrschaft auch für immer Frieden herrschen.


Gruß, Tommy

Lieber @Tommy57
Danke Dir.
Klingt erst mal schlüssig.

Ich werde mir alles noch mal durch den Kopf gehen lassen. Vielleicht kommt mir dann noch der eine oder andere Gedanke und dann werde ich Dich evtl. später noch mal mit Fragen "quälen" :)

@Optimist

Optimist schrieb:Ich werde mir alles noch mal durch den Kopf gehen lassen. Vielleicht kommt mir dann noch der eine oder andere Gedanke und dann werde ich Dich evtl. später noch mal mit Fragen "quälen" :)

Hallo lieber Optimist!


Zu oben!

Gerne, du weißt ja, dazu bin ich immer bereit!

Johannes 8: 32

"Wenn ihr in meinem Worte bleibt, seid ihr wirklich meine Jünger und ihr werdet die WAHRHEIT erkennen und die Wahrheit wird euch frei machen!"

Auch frei von Irrtum und Aberglaube!"


Gruß, Tommy

Lieber @Tommy57

Hab gleich schon mal wieder was. :)
Aus einer Broschüre hab ich mal was abgeschrieben. Dazu würde mich Deine Meinung sehr interessieren.

Wenn Du irgendetwas findest, was bilbisch nicht korrekt ist, könntest dann diese Stellen bitte mal zitieren? Bräuchtest nicht mal unbedingt gleich ein Kommentar dazu abgeben (wegen Deiner kostbaren Zeit meine ich), es würde mir reichen wenn Du die Stellen wirklich NUR erst mal aufzeigst. ...
... bzw. mir käme es wirklich auf ZITATE Deinerseits an, einfach nur SO Deine Meinung dazu würde mir nicht viel nützen. :)

Also jetzt geht es los:

Wir werden Söhne (Kinder) Gottes, wenn wir im Glauben an Jesus Christus getauft werden und unser Leben im Sinne Jesu neu ausrichten.
Weil wir so Söhne Gottes geworden sind, hat Gott den Geist (HG) seines Sohnes in unsere Herzen gesandt, damit das Vater-Kind-Verhältnis zwischen Gott und uns gefestigt wird und wir Gott als leiben Vater anrufen dürfen.

Der innewohnende Geist (bei der Taufe bekommen) bestätigt, dass wir als Kinder Gottes versiegelt sind und das Anrecht auf das ewige Erbe Gottes haben.

Der Empfang des HG (bei der Taufe) ist also Gottes Anzahlung an uns, um uns für seinen Dienst und Errettungsplan zu "erkaufen". Dadurch "erwirbt" Gott den Anspruch auf unseren Leib, unsere Seele und die entsprechende Einstellung und Lebensführung.

Diese "Anzahlung" verpflichtet uns, uns in Gottes Dienst zu stellen. Der HG ist uns als Gottes Kraft gegeben. Durch ihn können wir die Versuchungen und Verfehlungen bekämpfen.
Durch den Geist erhalten wir die Eigenschaften Gottes bzw. Jesu, genannt die Frucht des Geistes. Der Geist hilft uns bei unserer Schwäche und Unkenntnis.
Das Leben im Geist bringt die gewünschte Frucht hervor und bestätigt unser Vertrauen auf die Gnade Christi.
Diese Gnade stellt uns heilig, untadelig und schuldlos vor Gott hin, damit wir das ursprüngliche Ziel des Gesetzes Gottes erreichen und erfüllen.

Der HG hilft uns, unser Leben Gott zur Verfügung zu stellen und ihm die gewünschten Früchte zu bringen. Wir wollen diese "Anzahlung" Gottes ernst nehmen und den Geist als Garantie für die Vollzahlung des ewigen Lebens wirken lassen.
Die "Vollzahlung" geschieht in der leiblichen Auferstehung (die 1. Auferstehung ist eine Geistige) . Die leibliche Auferstehung verwandelt uns in die Gestalt des verherrlichten Leibes Jesus Christi.

Zu allem was hier steht, gibt es in der Broschüre Bibelbelege, könnte ich später nachreichen,

Ich weiß, dass Du einiges anders siehst und weiß auch WIE DU es siehst. Aber wie gesagt, indem .Du ganz konkret mir diese Stellen in meinem Zitat zeigst, würde ich gerne sehen wollen, wo die Knackpunkte sind bzw. möchte ich gerne ganz konkret anhand DIESES Textes wissen, wo Du nicht mitgehen kannst. Darüber reden könnten wir dann später.

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Die Gedanken aus der von dir zitierten Broschüre ist nach meinem Verständnis der Bibel für einen geistgesalbten Christen mit himmlischer Hoffnung zutreffend.

Ich kann mit allen Erklärungen einig gehen, es sei denn, ein Satz wäre zweideutig auslegbar und die Schreiber verstehen etwas anderes darunter als was ich beim Lesen verstanden habe.

Der folgende Satz müßte mir aber noch näher erklärt werden wie er gemeint ist:

Optimist schrieb:"Die "Vollzahlung" geschieht in der leiblichen Auferstehung (die 1. Auferstehung ist eine Geistige) . Die leibliche Auferstehung verwandelt uns in die Gestalt des verherrlichten Leibes Jesus Christi.

Gruß, Tommy

Tommy57 schrieb: Der Sinn dieser Ausdrucksweise scheint daher so zu sein wie in Matthäus 5:18: „Wahrlich ich sage euch: eher würden Himmel und Erde vergehen (oder: „Es ist . . . leichter, daß Himmel und Erde vergehen“, Luk. 16:17), als daß auch nur der kleinste Buchstabe oder ein einziges Teilchen eines Buchstabens vom Gesetz verginge und nicht alles geschähe.

Da merke ich wieder, warum es so schwierig ist mit Übersetzungen zu arbeiten...

Im Original ist konkret das “Jod“ aus dem hebräischen Alphabet gemeint, dieses ist wirklich klein und in Zeiten manueller Textkopie kann daraus schnell mal ein “Waw“ werden, ähnlich fies wäre im deutschen wenn man aus Haus versehentlich Laus machen würde.
So ist ein konkreter Bezug auf das alte Testament hergestellt, in dem eben jenes auch schon steht und das im Falle einer heiligen Tora-Rolle ein großes Problem darstellt, denn Papyrus, Pergament und Tinte waren teuer, so war dies nicht nur aus religiösen Gründen, sondern auch aus ökonomischen Gründen ein nicht unerhebliches.

Das bewusste Abändern ist nochmal eine andere, nicht minder problematische Sache...

Ich schaue gerne mal in meine Graece und Hebraica, wenn es für eine bestimmte Stelle gewünscht ist, schreibt mir einfach ne PN mit der Textstelle, ich antworte dann schnellstmöglich.

Lieber @Tommy57

Optimist schrieb: "Die "Vollzahlung" geschieht in der leiblichen Auferstehung (die 1. Auferstehung ist eine Geistige) . Die leibliche Auferstehung verwandelt uns in die Gestalt des verherrlichten Leibes Jesus Christi.

Was genau daran ist Dir unklar?

Geht es um den Begriff "Vollzahlung"?
Oder geht es darum, dass die 1. Auferstehung als eine Geistige gesehen wird?
Oder geht es darum dass man bei der Verwandlung die "Gestalt " Jesu annimmt?
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Tommy57 schrieb:Die Gedanken aus der von dir zitierten Broschüre ist nach meinem Verständnis der Bibel für einen geistgesalbten Christen mit himmlischer Hoffnung zutreffend.

Aha.
Da haben wir wieder den Knackpunkt den wir von Anfang an hatten und zwar diesen :) :

Du gehst davon aus, dass nur eine bestimmte Gruppe der getauften Christen geistgesalbt ist.
Während die Verfasser dieses Heftes (und auch ich) davon ausgehen, dass bei der Taufe ALLE durch den HG (den man da bekommt), geistgesalbt und versiegelt wird.

Die Wundergaben des HG sehen wir als eine SPEZIELLE (und besondere) Form des "HG-Bekommens". Und diese Form des Bekommen des HG geschieht n i c h t BEI der Taufe, sondern ZUSÄTZLICH zur Taufe -> in manchen Fällen VOR der Taufe, in anderen Fällen NACH der Taufe.
Darüber schrieben wir schon mal, entsinnst Du Dich?

Und wir sehen es außerdem so, dass man durch die WUNDERgaben des HG (welche man NICHT bei der Taufe bekommt) weder gesalbt noch versiegelt wird.
Also NUR bei der TAUFE wird man durch das Bekommen des HG versiegelt.

Die Leute mit den Wundergaben hatten lediglich einen bestimmten Zweck zu erfüllen (Funktionen im Auftrage Gottes). Sie waren sozusagen Mittel zum Zweck, so wie z.B. auch Maria - als Mutter von Jesus - ein Mittel zum Zweck war.
Klingt zwar blöd, wenn man bei Menschen von Mittel zum Zweck spricht, aber Gott benutzte oftmals Menschen (Mose ja z.B. auch).
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Aus dem Heft:

Gott gab als Garantie den HG als Anzahlung bzw. Unterpfand in die Herzen der Nachfolger Christi. Paulus schreibt in 2. Kor.1, 21-22

Paulus wandte sich in diesem Kapitel an die " Brüder, der Versammlung Gottes die in Korinth ist, samt allen Heiligen, die in ganz Achaja sind".
Seine Worte richteten sich also an bekehrte Christen (ich nehme an, die waren auch schon getauft).

Darin heißt es:

21 Der uns aber mit euch befestigt in Christum9 und uns gesalbt hat, ist Gott, 22 der uns auch versiegelt hat und hat das Unterpfand des Geistes in unsere Herzen gegeben.

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Auch in 2.Kor.5,5 geht es mMn um ALLE getauften Christen wenn es heißt:

der uns das Unterpfand des Geistes gegeben hat

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Epheser 1, 13-14 erklärt uns wie der "Unterpfand" zur "Vollzahlung" wird:
" 13 auf welchen auch ihr gehofft, nachdem ihr gehört habt das Wort der Wahrheit, das Evangelium eures Heils, in welchem ihr auch, nachdem ihr geglaubt habt, versiegelt worden seid mit dem Heiligen Geiste der Verheißung, 14 welcher das Unterpfand unseres Erbes ist, zur Erlösung des erworbenen Besitzes, zum Preise seiner Herrlichkeit."

Hier geht es offensichtlich auch um ALLE bekehrten und getauften Christen.
Es geht um Menschen, welche das Evangelium gehört und geglaubt haben. DIESE sind versiegelt worden mit dem HG.

In dem Heft geht es so weiter:

Der Geist, der Jesus Christus auferweckt hat, wirkt auch in unserem irdischen Leib. Der Geist in uns macht unseren Leib zu einem lebendigen Werkzeug Gottes ("Salz und Licht der Erde...") un dwird uns nach dem Tode auch auferwecken.
Philipper 3, 21 beschreibt diese Auferstehung als eine Umgestaltung zur Gleichgestalt des herrlichen Leibes Jesu Christi im Himmel.
Durch diese Worte verstehen wir, wie der Geist uns in unserem Leben als Christ einen ersten Anteil an der Herrlichkeit schenkt, aber uns schließlich durch die leibliche Auferstehung die volle himmlische Herrlichkeit auszahlt (sh. 1. Kor. 15, 42-53).

Eine ähnliche Botschaft bringt Paulus in 2. Kor. 5, 1-10.
Hier beschreibt er unseren irdischen Leib als ein Zelt, das immer weiter zerfällt. Es gibt jedoch eine himmlische Behausung die Gott macht und die wir beim Ablegen unseres irdischen Leibes überziehen können.

Desweiteren ein biblischer Beleg dass bei der Taufe JEDER den HG bekommt und somit zu einem Kind Gottes wird.

Christen empfangen den HG bei ihrer Bekehrung, die aus Glauben an Jesus, Sinnesänderung und Taufe besteht. Die Aufforderung des Petrus an seine Zuhörer zu Pfingsten in Apg. 2, 38 belegt diesen Gedanken
Die Erklärungen des Paulus in Galater 3, 26-27; 4, 6-7 bestätigen diese Wahrheit.

Danach folgt der Text, den ich im vorangegangenen Posting abgeschrieben hatte.

Es geht in meinen Augen in allen Bibelzitaten um normale Christen(Versammlungen). Also gelten mMn die ganzen Worte darin AUCH für UNS heutzutage.

@Optimist

Optimist schrieb:Danach folgt der Text, den ich im vorangegangenen Posting abgeschrieben hatte.

Es geht in meinen Augen in allen Bibelzitaten um normale Christen(Versammlungen). Also gelten mMn die ganzen Worte darin AUCH für UNS heutzutage.

Hallo lieber Optimist!

Es besteht kein Zweifel, dass die meisten Gedanken aus den Briefen des NT sich hauptsächlich um die himmlische Berufung drehen.

Gottes Vorhaben mit der Menschheit zeigte augenscheinlich, dass in den Tagen der Apostel im 1. Jahrhundert nur Christen mit himmlischer Berufung eingesammelt wurden.

In der Neuzeit 1870er bis in die 1930er Jahre haben z. B. auch die JZ in erster Linie eine himmlische Berufung verstanden.

Doch "schälte" sich interessanterweise ab Mitte der 1920er Jahre auch eine Gruppe Christen in den Versammlungen der JZ heraus, die keine himmlische Berufung hatten. Diese Menschen verspürten auch keinen Drang des heiligen Geistes mit Christus im Himmel vereint zu werden.

( Interessanterweise hatten diese neue Gruppe Christen in den 1920er nicht aufgrund der Belehrung der JZ eine irdische Berufung, sondern diese Hoffnung entstand durch die Wirkung des heiligen Geistes in ihrem Herzen.)


Damals hat man viele Schriftstellen noch nicht richtig verstanden, weil man sich auch sehr auf die himmlische Berufung konzentrierte und jetzt suchte man eine Lösung für diese "seltsame" Erscheinung!

Nach gründlicher Nachforschung der gesamten biblischen Lehre zu diesem Thema, wurde klar, dass Gott nach der Einsammlung der himmlischen "König- Priester Klasse" offensichtlich noch eine weitere Einsammlung vorgesehen hatte.

Ähnlich wie in den Tagen Noahs, überleben diese das Ende des satanischen Weltsystems und gelangen in die Neue Welt unter die Tausend - Jahrherrschaft Jesu Christi.

Die Einsammlung dieser irdischen Berufung ist heute durch das Predigen der guten Botschaft durch die JZ hauptsächlich im Gange.
Gruß, Tommy

Lieber @Tommy57

Tommy57 schrieb:Gottes Vorhaben mit der Menschheit zeigte augenscheinlich, dass in den Tagen der Apostel im 1. Jahrhundert nur Christen mit himmlischer Berufung eingesammelt wurden.

Die wurden in meinen Augen zu diesem Zeitpunkt noch nicht "eingesammelt", denn das Einsammeln geschieht erst ganz am Ende (beim Gericht), aber darüber schrieben wir schon mal. Ist aber im Moment auch erst mal nebensächlich :) .

Wichtiger ist, dass wir die Stellung der ersten Christen offensichtlich unterschiedlich sehen. Du siehst es so, dass sie mit den heutigen Christen gar nicht groß was zu tun haben. Ich sehe es dagegen so, dass sie uns (und alles was ihnen verkündet worden war), als Vorbild dienen soll und dass sich somit auch alles was ihnen gesagt worden war, genauso an unsereiner richtet.

Denn wie sonst sollte sich die Bibel an unsereiner richten, wenn nicht anhand der ersten Christen? In der Bibel können doch nur die ersten Christen beschrieben werden, weil es zur Zeit der Bibelschreiber keine neuzeitlichen Christen gab. Wir haben also wirklich NUR d i e s e als Beispiel und Vorbild.
Weißt was ich meine?

Tommy57 schrieb:In der Neuzeit 1870er bis in die 1930er Jahre haben z. B. auch die JZ in erster Linie eine himmlische Berufung verstanden.

Doch "schälte" sich interessanterweise ab Mitte der 1920er Jahre auch eine Gruppe Christen in den Versammlungen der JZ heraus, die keine himmlische Berufung hatten.

Das mag ja so sein, aber deswegen muss es doch nicht richtig sein, dass die einen so und die anderen so empfunden hatten?
Die Babtisten oder die von der Nak haben wieder ganz andere Vorstellungen/Empfindungen und glauben auch, ihre sei richtig. :)

Tommy57 schrieb:Damals hat man viele Schriftstellen noch nicht richtig verstanden, weil man sich auch sehr auf die himmlische Berufung konzentrierte und jetzt suchte man eine Lösung für diese "seltsame" Erscheinung!

Und nur, weil die Menschen etwas unterschiedliches bezüglich des ewigen Lebens spürten (ich möchte ja auch lieber nur auf der Erde bleiben :) ), musste man versuchen, die Bibelverse passend auszulegen. SO sehe ich DAS. :)
Umgedreht räume ich natürlich auch ein, dass auch ich versuche, den einen oder anderen Vers in meinem Sinne auszulegen.
Alles in allem ist und bleibt es in meinen Augen eben wirklich nur Auslegungssache.
Bei unserer Diskussion können und müssten wir uns also nur auf die ganz EINDEUTIGEN Verse konzentrieren. Davon gibt es jedoch nur sehr wenige. :)

Tommy57 schrieb:Diese Menschen verspürten auch keinen Drang des heiligen Geistes mit Christus im Himmel vereint zu werden.

( Interessanterweise hatten diese neue Gruppe Christen in den 1920er nicht aufgrund der Belehrung der JZ eine irdische Berufung, sondern diese Hoffnung entstand durch die Wirkung des heiligen Geistes in ihrem Herzen.)

Wie gesagt, auch ich habe keinen Drang in den Himmel zu kommen, aber das besagt für mich noch lange nichts. Ausschalggebend sind für mich nur die Aussagen in der Bibel.
Und da man wie gesagt die Verse oftmals so und auch so auslegen kann, gehe ich nur danach, was mir der Gesamtkontext vermittelt. Was das ist, weißt Du ja :)

Tommy57 schrieb:Ähnlich wie in den Tagen Noahs, überleben diese das Ende des satanischen Weltsystems und gelangen in die Neue Welt unter die Tausend - Jahrherrschaft Jesu Christi.

Für mich sieht es nach wie vor so aus, dass nach dem Endgericht keine 1000 Jahre mehr folgen, sondern diese schon vorher stattfanden. Und mMn wird in Off.19 das Endgericht beschrieben.

In Off. 20 wird dann noch mal ausführlicher das Endgericht NEBST z u v o r stattfindenden Ereignissen (1000 Jahre) beschrieben. In DIESEM Bericht wurde dann das Augenmerk auf andere Details des Endgerichtes gelegt (so wie auch bei den 4 Evangelien sich die Berichte etwas unterscheiden).

Für mich ist also immer noch nicht bewiesen, dass es bei Off.19 und Off.20 um 2 verschiedene Gerichte geht und dass Kapitel 19 und 20 eine chronologische Folge darstellen sehe ich auch nicht.
Insofern kann ich dann Dein Argument, nämlich dass auf das Gericht die 1000 Jahre folgen, nicht mitgehen.

Tommy57 schrieb:Nach gründlicher Nachforschung der gesamten biblischen Lehre zu diesem Thema, wurde klar, dass Gott nach der Einsammlung der himmlischen "König- Priester Klasse" offensichtlich noch eine weitere Einsammlung vorgesehen hatte.

Unsere unterschiedliche Sichtweise bezüglich dieser Gruppen hatten wir auch schon besprochen, also können wir DAS jetzt nicht als Indiez heranziehen.
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Optimist schrieb: Es geht in meinen Augen in allen Bibelzitaten um normale Christen(Versammlungen). Also gelten mMn die ganzen Worte darin AUCH für UNS heutzutage.

Du hast Dich nicht konkret dazu geäußert, ob es Deiner Meinung nach in diesen Zitaten nun wirklich um normale Christen ging oder nicht?

Denn das z.B. (und auch das Nachfolgende) kann mir diese Frage nicht beantworten:

Tommy57 schrieb:Es besteht kein Zweifel, dass die meisten Gedanken aus den Briefen des NT sich hauptsächlich um die himmlische Berufung drehen.