Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@-Therion-

- aus rein positiven erfahrungrn würden wir nichts lernen , nur wenn beides vorhanden ist wird ein lerneffekt erzielt - da selbst die bibel sagt, dass kein mensch ohne sünde sein kann und das auf die persönlichkeitsanteile im menschen also auf das ego zurückzuführen ist es eigenlich nur logisch davon auszugehen dass es genauso sein soll wie es jetzt ist.- sonst gäbe es kein ego !

Ja siehst du, da hat doch die Bibel gar nicht so unrecht. ;)

Du findest nun halt die Reinkarnation besser. Mir wäre diese nichts, ich möchte nicht ständig wiedergeboren werden. Ich möchte in DIESEM Leben lernen (dieses Leben ist mir lang genug, vor allem wenn man alt wird und dann dieses und jenes Zipperlein bekommt...
Entweder ich bin fähig (mit zunehmender Reife im Alter), etwas zu lernen, oder nicht (dann ist aber in meinen Augen sowieso "Hofpfen und Malz verloren" ;)
Wie auch immer, du siehst es SO und ich sehe es anders, da werden wir wohl nicht überein kommen können. :)

-Therion- schrieb:- die vorstellung ewig im paradis zu leben mag zwar für manche menschen sehr schön sein aber sind wir uns ehrlich ----> wie langweilig musss so ein zustand sein - einfach nur existieren ohne sinn, aufgabe, ziel, plan, funktion kann ich mir beim besten willen nicht als erstrebenswert/erfüllend vorstellen.

Auch hier werden wir wohl nie uns in die gegenteilige Position einfühlen können. Ich könnte mir solche ein "lanngweiliges" Leben sehr gut vorstellen.
Es gäbe ja z.B. in der Natur und Kosmos immer wieder etwas zu entdecken und zu staunen. Desweiteren gäbe es unterschiedliche Charaktere der Menschen, welche einem immer wieder Input und auch sicher etwas zum schmunzeln (liebevolles Schmuzeln) böten. Der Humor käme sicher in solch einer optimalen Welt auch nicht zu kurz.

Für Ästheten wäre sicher auch ausgesorgt (also der reine und ständige Genuss von Schönheiten usw) könnte Manche sicher auch schon dermaßen ausfüllen, dass ihnen nie langweilig würde.
Wenn man sich einen schönen Ort satt gesehen hätte, könnte man zum nächsten wechseln.
Man könnte sich auch an der Liebe zu seinen Mitgeschöpfen erfreuen usw...

Man könnnte sich kreativ betätigen und dies immer wieder verwerfen (ohne die Lebensgrundlage der Geschöpfe zu beeinträchtigen) - jeder nur in seinem kleinen Rahmen. Und wenn man etwas wieder eingerissen hat, fängt man von neuem an zu bauen. Ähnlich einem Kind, was mit Legosteinen spielt. Deshalb wird dann auch nicht das Familienleben beeinträchtigt.

Was wäre also an solch einem Leben so langweilig, wenn lediglich der geistig-seelische Lernprozess wegfallen würde? (seine Intelligenz könnte man ja weiterhin fördern, z.B. auch mit Intelligenzspielen).

-Therion- schrieb:und vorallem, wozu bemüht man sich auf erden ein guter mensch zu werden/sein, sich an alle gebote/regeln zu halten wenn die belohnung dafür zum ewigen nichtstun in jeder hinsicht "verdammt".

Das ist ja Dein Trugschluss - es bräuchte deswegen kein ewiges Nichtstun zu geben, wie ich gerade aufgezeigt hatte.

-Therion- schrieb: selbst dieser zustand und alles was damit verbunden ist mit - "ewiges leben" - wäre nichts weiter als abermals die befriedigung des eigenen egos bzw. menschlicher bedürfnisse.

"Bedürfnisse" da gehe ich mit, beim "Ego" nicht. :)

-Therion- schrieb:ich es drehe und wende für mich ist eigentlich klar, dass es hier auf erden genau so sein soll wie wir es erleben und das es unsere aufgabe ist sich zu arangieren mit der situation, das beste daraus zu machen , daraus zu lernen, sich weiterzuentwickeln ectr.

Und wenn Du richtig toll weiterentwickelt bist und noch 1000 Leben dann endlich vollkommen bist, was kommt dann? Wird es DIR dann nicht auch irgendwann langweilig, wenn Du nichts mehr dazu lernen musst? (ich schrieb bewusst das "Dir" groß, denn MIR würde es ja nicht langweilig :) ).

Optimist schrieb:
Ich verstehe schon was Du meinst. Aber wie gesagt, Du kannst doch nicht von Dir auf Andere schließen. Die meisten Menschen sind nicht SO, die meisten brauchen irgendeine Ideologie anstatt auf sich selbst zu schauen, an sich selbst zu arbeiten. Die meisten können und wollen sich doch z.B. auch gar nicht selbst analysieren und wenn sie was haben, brauchen sie aus diesem Grund nen Psychologen, der das für sie übernimmt.

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ja, und das ist sehr traurig - ich kann es auch gar nicht verstehen warum bzw. was es ist wovor man angst hat bei einer selbstanalyse und warum es den meisten so schwer fällt auch von anderen kritik anzunehmen - denn wenn das ergebnis noch so negativ sein sollte liegt es doch in der eigenen hand sich selbst zu verändern, an sich zu abeiten - das ist doch das schöne daran - man kann so werden wie man sein möchte !

Ja, das sehe ich genauso und kann das auch immer nicht verstehen.

-Therion- schrieb:das bedeutet natürlich arbeit - und ausserdem kann selbsterkenntnis auch ziemlich schmerzhaft sein und daher scheuen sich leider so viele davor ......

Ja das wirds wohl sein. Die meisten wollen weder bei sich selbst wahrhaben wie sie wirklich sind, noch bei einem Partner. Da werden sich rosarote Luftschlösser gebaucht, aber irgendwann kommt dann noch das schmerzliche Erwachen und wenn die Illusion platzt, wird sich getrennt, anstatt an der Beziehung zu arbeiten.

aber es fürht doch zu nichts - jeder wird bei seiner persönlichen/subjektiven wahrheit bleiben und dennoch weiss niemand was denn nun wirklich wahr ist, wer recht hat oder nicht

Was ist daran so schlimm?

--->
schlimm daran ist eigentlich nur die selbsttäuschung ...... man macht sich selbst etwas vor - warum tut man das ....... warum will man zwangsweise etwas führ wahr halten und sich darauf versteifen .......

Das siehst DU so - aus DEINEM Blickwinkel. Aber die Betroffenen sehen es ja als wahr an und eben NICHT als Selbsttäuschung ... also tuen sie SICH damit auch nichts an. :)

-Therion- schrieb:das leuchtet mir einfach nicht ein ..... ist denn die realtität wirklich so schlimm, dass man sich traumvorstellungen erschaffen muss, kann man nicht akzeptieren, objektiv sein ....

Für diejenigen ist DAS wovon sie ÜBERZEUGT sind, real.
Bei mir ist es so, dass ich mich in DIESEN Blickwinkel begeben kann, aber auch in Deinen. Ich habe die Wahl und hab mich halt entschieden.
Das ist in meinem Falle keine Selbsttäuschung, sondern lediglich eine ganz bewusste Entscheidung, etwas zu GLAUBEN, was ebenso gut nicht wahr sein könnte.
Aber ich HALTE es eben FÜR wahr, weil es mir so und nicht anders zusagt.

-Therion- schrieb:das schlimme daran ist in weiterer folge auch anderen gegenüber von wahrheit zu sprechen obwohl die jenigen genau wissen dass es diese nicht geben kann ......

Warum soll jemand nicht anderen gegenüber von seinen Überzeugungen erzählen, nicht erzählen, was ER persönlich für wahr HÄLT? Solange er das dem Anderen nicht aufzwingt finde ich das okay.

-Therion- schrieb:das ist wie wenn ich dir erzählen würde dass ich in meiner garage ein rosa einhorn stehen habe.
für mich mag es wahrheit sein aber du weisst genau dass ein solches fabelwesen nicht existiert und würdest mich mit recht als naiv/bescheuert bezeichnen können weil es eben nicht der ALLGEMEINEN erkenntnis /realität entspricht das solche wesen wirklich existieren.

Nein, ich würde Dich eben nicht für bescheuert und naiv erklären (das wäre Respektlos !) , sondern ich würde mir einfach nur denken: naja, sie hat halt eine andere Wahrnehmung, vielleicht ist sie auch schitzophrän, aber dafür kann ja niemand was. Deswegen muss sie ja nicht naiv oder sonstwas sein.
Sie sieht eben ihr Einhorn und dann soll sie es halt sehen. Solange sie von mir nicht verlangt, dieses auch zu sehen und ich mich mit ihr auf anderen Ebenen vernünftig austauschen kann, ist doch alles okay. :)

-Therion- schrieb:- weisst, glauben oder persönliche überzeugungen zu wissen erklären macht nie ein sonderlich positives bild egal um welchen themenbereich es sich handelt.

Bist du da nicht ein kleines bisschen intolerant, wenn Du Andere deswegen abwertest (-> "kein positives"...) ;)

-Therion- schrieb:- oder denk an die geschichte mit meiner mutter die sich eingebildet hat millionen gewonnen zu haben - für sie war der gewinn vollkommene realität - sie ging sogar bis vors gericht so überzeugt war sie davon - die folgen daraus kennst du ja - sie wurde entmündigt - mit recht denn nur weil man selbst denkt es wäre wahr, sich selbst etwas vormacht heisst es noch lange nicht dass es auch wirklich der realität entspricht.

Deine Mutter hatte nicht nur von ihren Vorstellungen ERZÄHLT, sondern wollte diese Anderen AUFZWINGEN und KÄMPFTE um ihr daraus resultierendes Recht (ist die gleiche Ebene wie bei den Religionskriegen).
DARIN sehe ich den Unterschied zu dem was ich zuvor geschrieben hatte.

-Therion- schrieb:- und sag nicht das könnte dir nicht passieren ( ich weiss was du denkst :) ) -----> NIEMAND ist gefeit davor oder denkt das von sich und doch passiert es - ( auch meine mutter dachte nicht im traum daran entmündigt zu werden )

Wenn man merkt, dass man mit seinen Überzeugungen ÜBERALL und NUR auf Ablehnung oder Unverständnis trifft, sollte man merken, wann es Zeit wird zu schweigen. ;) - nur DAS ist für mich der entscheidende Punkt und nur DAS kann dann Konfrontation verhindern. :)

Sideshow-Bob schrieb am 04.01.2015:Text

Optimist schrieb:Desweiteren gäbe es unterschiedliche Charaktere der Menschen, welche einem immer wieder Input und auch sicher etwas zum schmunzeln (liebevolles Schmuzeln) böten. Der Humor käme sicher in solch einer optimalen Welt auch nicht zu kurz.

du vergisst dabei, dass ein leben in paradis nur OHNE ego möglich wäre sonst würde es ja wieder die sünde geben und daher kann niemand der dort ist über ein persönliches ego verfügen was ziemlich eintönig sein muss und bei weitem nicht so sein kann wie du dir das so bildlich vorstellst/wünscht.

Optimist schrieb:Für Ästheten wäre sicher auch ausgesorgt (also der reine und ständige Genuss von Schönheiten usw) könnte Manche sicher auch schon dermaßen ausfüllen, dass ihnen nie langweilig würde.
Wenn man sich einen schönen Ort satt gesehen hätte, könnte man zum nächsten wechseln.
Man könnte sich auch an der Liebe zu seinen Mitgeschöpfen erfreuen usw...

Man könnnte sich kreativ betätigen und dies immer wieder verwerfen (ohne die Lebensgrundlage der Geschöpfe zu beeinträchtigen) - jeder nur in seinem kleinen Rahmen. Und wenn man etwas wieder eingerissen hat, fängt man von neuem an zu bauen. Ähnlich einem Kind, was mit Legosteinen spielt. Deshalb wird dann auch nicht das Familienleben beeinträchtigt.
).

ich glaube nicht, dass diese vorstellung der realität enstspricht falls es tatsächlich ein paradis geben sollte denn wie gesagt dort kann es kein ego mehr geben und auch keinen freien willen denn er wurde den menschen auf ERDEN gegeben und kann somit gar nicht im paradis seine gültigkeit haben bzw. mitgenommen werden weil es eben dort kein ego mehr geben kann/darf

----> paradis = sündenfrei --------> das ego ist verantwortlich für die sünde ergo hat der mensch im paradis kein ego mehr ! - dadurch ist er eigentlich eine marionette und wird all die dinge die du oben aufzählst mit sicherheit nicht tun - warum auch gibt ja kein ego das befriedigt werden will

--------------> hast du dir das schon mal überlegt bzw. hast du darauf eine antwort/erklärung ?

Optimist schrieb:seine Intelligenz könnte man ja weiterhin fördern, z.B. auch mit Intelligenzspielen

... macht keinen sinn ohne ego .....

ich glaube jeder der an das paradis glaubt der stellt sich dieses vie zu plastisch vor - wie ein leben auf der erde aber das ist es mit sicherheit nicht ......

Optimist schrieb:Und wenn Du richtig toll weiterentwickelt bist und noch 1000 Leben dann endlich vollkommen bist, was kommt dann? Wird es DIR dann nicht auch irgendwann langweilig, wenn Du nichts mehr dazu lernen musst? (ich schrieb bewusst das "Dir" groß, denn MIR würde es ja nicht langweilig :) ).

ich habe keine ahung was dann kommt aber mit sicherheit wird das ganze nicht zum stillstand kommen, sich ständig verändern, sich neue möglichkeiten eröffnen ectr. - ich bin für alles offen :)

- weisst, glauben oder persönliche überzeugungen zu wissen erklären macht nie ein sonderlich positives bild egal um welchen themenbereich es sich handelt.
Bist du da nicht ein kleines bisschen intolerant, wenn Du Andere deswegen abwertest (-> "kein positives"...) ;)

das mag schon sein dass ich in den augen anderer intolerant erscheine aber ich für meinen teil sehe es als realitätsbezogen an wenn ich nur bestätigte wahrheiten auch als solche anerkenne (was heisst alles was ich selbst auch wahrnehmen kann) und subejktive eindrücke das sein lasse was sie eben sind.

- und ich werte ja den menschen deshalb nicht ab - ich habe meine mutter ja auch nicht abgewertet im gegenteil meinen respekt hat sie dennoch

Optimist schrieb:Wenn man merkt, dass man mit seinen Überzeugungen ÜBERALL und NUR auf Ablehnung oder Unverständnis trifft, sollte man merken, wann es Zeit wird zu schweigen. ;) - nur DAS ist für mich der entscheidende Punkt und nur DAS kann dann Konfrontation verhindern. :)

das ist eine sehr kluge denkweise wenn man sich auch dann noch daran hält wenn es soweit ist bzw. wenn man es überhaupt noch einschätzen kann - meine mutter fasste die ablehnung und das unverständnis als "die anderen sind so dumm und wollen nicht verstehen - bis hin zu "sie haben etwas gegen mich - sie vergönnen mir nichts, sie sind es mir neidig" auf .

@-Therion-

-Therion- schrieb: meine mutter fasste die ablehnung und das unverständnis als "die anderen sind so dumm und wollen nicht verstehen - bis hin zu "sie haben etwas gegen mich - sie vergönnen mir nichts, sie sind es mir neidig" auf .

Da kam ganz einfach ihr Ego ZU sehr durch. Aber das kann man sich ja abtrainieren bzw. ein kleines bissel runterschrauben.

Aber ich denke, wenn man ein GESUNDES Maß an Ego hat - sich nicht allzu wichtig nimmt und versucht, sich auch mal in die Sichtweise eines anderen einzufühlen (DAS verstehe ich unter gesundem Ego), ...
... wenn man zwar ein Ego hat, aber dies nicht in übertriebener oder krankhafter Form, dann sehe ich Ego als nichts schlimmes an. Dann ist man dennoch fähig, sich so zu verhalten:

Optimist schrieb:Wenn man merkt, dass man mit seinen Überzeugungen ÜBERALL und NUR auf Ablehnung oder Unverständnis trifft, sollte man merken, wann es Zeit wird zu schweigen. ;) - nur DAS ist für mich der entscheidende Punkt und nur DAS kann dann Konfrontation verhindern. :)

Ich behaupte mal, jeder Mensch hat ein Ego und muss auch dieses haben (hat doch auch bissel was mit Selbstwertgefühl zu tun und Selbstbewusstsein, bzw. dass man sich SELBST bewusst ist....).
Aber es kommt auch hier wieder - wie bei allen Dingen - darauf an, WIE man dieses einsetzt. Nur zum Wohle für sich selbst, ausschließlich auf sich selbst bezogen, oder nebenbei AUCH Andere im Blick habend?

Wobei wir dann also beim Punkt Ego und Sünde wären.
Wie kommst Du darauf, dass Ego=Sünde bedeutet? Wie gesagt, Ego zu haben ist in meinen Augen nicht automatisch etwas Schlechtes.

Und lt. Bibel haben übrigens die Engel auch ein Ego und Freien Willen. :) ... Weshalb sollte das dann im Paradies nicht möglich sein?

Optimist schrieb:Wie kommst Du darauf, dass Ego=Sünde bedeutet? Wie gesagt, Ego zu haben ist in meinen Augen nicht automatisch etwas Schlechtes.

-------> es beinhaltet aber automatisch auch negative komponenten - warum willst du diese negativen anteile immer gleich wegdiskutieren sobald es die religion betrifft ..... verstehe ich nicht

wir beide haben doch schon so oft, sowie auch erst küzlich herausdiskudiert das dass ego verantwortlich ist warum es kriege gibt, die menschen ihre materiellen bedürfnisse befriediegen wollen, machtansprüche haben, besser sein wollen als andere ectr.

und warum meinst du sonst dass menschen sündigen - steht doch auch in der bibel das niemand OHNE sünde sein kann - was ausser dem ego sollte sonst dafür verantwortlich sein - also mir fällt da nichts anderes ein .....

Optimist schrieb:Und lt. Bibel haben übrigens die Engel auch ein Ego und Freien Willen. :) ... Weshalb sollte das dann im Paradies nicht möglich sein?

ich glaube da irrst du dich engeln haben kein ego oder freien willen sie sind diener gottes und in dieser funktion brauchen sie es auch nicht. ----> es sei denn sie werden auf die erde zu den menschen verstossen, aber im himmel gibts kein ego.

du kannst mir gerne das gegenteil beweisen könnte ja sein dass ich mich irre .....

@-Therion-

-Therion- schrieb: die vorstellung ewig im paradis zu leben mag zwar für manche menschen sehr schön sein aber sind wir uns ehrlich ----> wie langweilig musss so ein zustand sein - einfach nur existieren ohne sinn, aufgabe, ziel, plan, funktion kann ich mir beim besten willen nicht als erstrebenswert/erfüllend vorstellen.

Die Gläubigen werden verwandelt. Dann gibt es nichts mehr wie es hier auf Erden ist.
Dann braucht man keine Aufgabe , Ziel usw. Dann hat man das wahre Glück erreicht. Man ist am Ziel

-Therion- schrieb:ich glaube da irrst du dich engeln haben kein ego oder freien willen sie sind diener gottes und in dieser funktion brauchen sie es auch nicht. ----> es sei denn sie werden auf die erde zu den menschen verstossen, aber im himmel gibts kein ego.

Der Satan hat mit Michael gestritten und ist mit seinen Engeln aus den Himmel geworfen worden. Die anderen Engel haben sich für Gott entschieden.
Wer eine Entscheidung treffen kann hat auch einen freien Willen.

Der Satan hat mit Michael gestritten und ist mit seinen Engeln aus den Himmel geworfen worden. Die anderen Engel haben sich für Gott entschieden.
Wer eine Entscheidung treffen kann hat auch einen freien Willen.

sie haben sich nicht wirklich entschieden weil sie auch nicht gefragt wurden - sie sind einfach geblieben das ist ein großer unterschied ....

das ist jetzt wirklich eine interessante frage - gibt es irgendwelche bibelstellen die DEVINITIV/DIREKT aussagen, dass engeln ein ego oder freien willen haben ?

@Optimist

. Wie kann der Teufel entstanden sein, obwohl Engel keinen eigenen Willen haben?

Zunächst muss darauf hingewiesen werden, dass Engel sehr wohl einen eigenen Willen haben. Sie werden als "dienstbare Geister" (vgl. Hebräer 1, 14) bezeichnet, was aber nicht heißt, dass sie deshalb willenlos sind. Wie wäre es sonst möglich, dass Engel sündigen und ihren ursprünglichen Ort verlassen mussten (vgl. z. Petrus 2, 4 und Judas 6)? Sündigen kann doch nur der, der die Fähigkeit hat, zwischen Gut und Böse zu wählen und eine Willensentscheidung zu treffen.

Zu diesen Engeln lässt sich Satan zählen. Daraus wäre zu folgern, dass der Teufel zwar von Gott als gut erschaffen wurde, er aber selbst durch sich böse wurde. Das entspräche einer Entwicklung, die Gott zugelassen hat, die aber ein großes Geheimnis bleibt

Engel führen Gottes Befehle aus. Die Bibel sagt in Psalm 103, 20-21: „Lobt den Herrn, ihr seine Engel, ihr starken Helden, die ihr seinen Befehl ausrichtet, daß man höre auf die Stimme seines Wortes! Lobt den Herrn, alle seine Heerscharen, seine Diener, die ihr seinen Willen tut.“

@-Therion-

Was ist mit den Engeln, welche sich mit den "Erdentöchtern" eingelassen hatten?
Die hatten doch den freien Willenn, dies zu tun oder auch nicht. :)

Und was ist mit diesem Argument von Etta?:

Etta schrieb:. Wie kann der Teufel entstanden sein, obwohl Engel keinen eigenen Willen haben?

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Wie kommst Du darauf, dass Ego=Sünde bedeutet? Wie gesagt, Ego zu haben ist in meinen Augen nicht automatisch etwas Schlechtes.


------->
es beinhaltet aber automatisch auch negative komponenten - warum willst du diese negativen anteile immer gleich wegdiskutieren sobald es die religion betrifft ..... verstehe ich nicht

wir beide haben doch schon so oft, sowie auch erst küzlich herausdiskudiert das dass ego verantwortlich ist warum es kriege gibt, die menschen ihre materiellen bedürfnisse befriediegen wollen, machtansprüche haben, besser sein wollen als andere ectr.

und warum meinst du sonst dass menschen sündigen - steht doch auch in der bibel das niemand OHNE sünde sein kann - was ausser dem ego sollte sonst dafür verantwortlich sein - also mir fällt da nichts anderes ein .....

Das Ego sehe ich genauso wie ein Messer: Man kann es für Gutes oder auch für Schlechtes einsetzen...
... analog dazu: man kann seine negativen Anteile ausleben oder auch seine Postiven...

@-Therion-
@Optimist

-Therion- schrieb:das ist jetzt wirklich eine interessante frage - gibt es irgendwelche bibelstellen die DEVINITIV/DIREKT aussagen, dass engeln ein ego oder freien willen haben ?

Hallo ihr Lieben!

Ja die gibt es! Z. B. in 1. Könige 22:19 - 23 wird eine himmlische Vision geschildert, bei der ein Engel sich entscheidet König Ahab zu betören und sich bei Jehova für diese Aufgabe meldet.

Das zeigt doch offensichtlich auch, dass Engel einen freien Willen haben!

1. Könige 22: 19 - 23 ( Elberfelder )

"Und er sprach: Darum höre das Wort Jehovas! Ich sah Jehova auf seinem Throne sitzen, und alles Heer des Himmels bei ihm stehen, zu seiner Rechten und zu seiner Linken. 20 Und Jehova sprach: Wer will Ahab bereden, daß er hinaufziehe und zu Ramoth-Gilead falle? Und der eine sprach so, und der andere sprach so. 21 Da trat ein Geist hervor und stellte sich vor Jehova und sprach: Ich will ihn bereden. Und Jehova sprach zu ihm: Wodurch? 22 Und er sprach: Ich will ausgehen und will ein Lügengeist sein in dem Munde aller seiner Propheten. Und er sprach: Du wirst ihn bereden und wirst es auch ausrichten; gehe aus und tue also!"

Gruß, Tommy

Optimist schrieb:Was ist mit den Engeln, welche sich mit den "Erdentöchtern" eingelassen hatten?
Die hatten doch den freien Willenn, dies zu tun oder auch nicht. :)

das waren "gefallene/gestürzte" engeln .....

Im Buch der Wächter (Kapitel VI-XXXVI) wird zuerst erzählt, wie einige Engel um ihren Anführer Semjasa beschlossen hatten, auf der Erde Frauen zu nehmen (vgl. 1. Mose 6). Wie auch sonst in der Mythologie kann eine solche Vermischung zwischen der himmlischen und der irdischen Sphäre nicht gut ausgehen. Nachdem die Engel auf Erden sich beliebig Frauen genommen hatten, gebären diese daraufhin Riesen, welche die Erde verheeren. Dies löst bei Gott Zorn aus, so dass er die Engel aus dem Himmel verbannt und am Jüngsten Tag in einen Feuersee werfen will.

Über die Erde wird Gott eine Sintflut ergehen lassen um die Riesen zu bekämpfen. Die Engel bitten Henoch, für sie durch eine Bittschrift bei Gott um Gnade zu flehen. Dieser Wunsch wird von Gott jedoch abgelehnt. Henoch muss danach wiederum als Bote fungieren und dieses den gestürzten Engeln mitteilen. Bei der anschließenden Himmelsreise Henochs wird ausführlich der Himmel und seine Umgebung geschildert, wo Henoch hin entrückt wurde. Es werden auch Hinweise auf einen Feuersee gezeigt (ein Motiv das dann in der Johannes-Offenbarung aufgenommen wird).


... es gibt unterschiedliche arten von engeln - gute wie böse - die jenigen die um gott sind sind jene ohne ego oder eigenen willen.

Und was ist mit diesem Argument von Etta?:
etta schrieb:
. Wie kann der Teufel entstanden sein, obwohl Engel keinen eigenen Willen haben?

die interessantere frage wäre warum der teufel überhaupt existiert denn wenn gott so allmächtig ist wäre er doch dumm (ein) wesen in die welt zu setzen welche für ihm und seine schöpfung eine gefahr dastellt - so allmächtig kann er also nicht sein denn es gibt unzählige abtründige engeln.

@Tommy57

okay danke - aber so wirklich bezschreibt das nicht einen EIGENEN WILLEN/IDEE denn zuvor heisste es doch .....

Und Jehova sprach: Wer will Ahab bereden, daß er hinaufziehe und zu Ramoth-Gilead falle?

also da steht ja schon eine frage im raum ..... weisst was ich meine.... für mich beschreibt es den eigenen willen wenn jemand ein bedürfnis/idee äußert also selbständig denkt, vorschläge macht ectr.

aber egal - ich habe nachgelesen ......

... es gibt unterschiedliche arten von engeln - "gute wie böse" - die jenigen die um gott sind sind jene ohne ego oder eigenen willen sie sind die botschafter die den willen gottes ausführen bzw. ihm dienen.

@-Therion-

... es gibt unterschiedliche arten von engeln - gute wie böse - die jenigen die um gott sind sind jene ohne ego oder eigenen willen.

Und was ist mit diesem Argument von Etta?:
etta schrieb:
. Wie kann der Teufel entstanden sein, obwohl Engel keinen eigenen Willen haben?

--->
die interessantere frage wäre warum der teufel überhaupt existiert denn wenn gott so allmächtig ist wäre er doch dumm (ein) wesen in die welt zu setzen welche für ihm und seine schöpfung eine gefahr dastellt.

Du bist hier ausgewichen. :)
Es geht jetzt NICHT darum, was Gott kann oder nicht (ich sage jetzt einfach, er hatte seine Gründe, z.B. weil er keine Marionetten wollte...) - sondern es geht DARUM, ob wirklich die Engel alle ohne Ego und Willen sind.

Satan war ursprünglich NOCH ein guter Engel - Gott loayal und Gott liebte ihn ja auch.
Satan hätte also Deiner Meinung nach kein Ego und Willen haben können.
Den hatte er aber offensichtlich, sonst hätte er sich nicht dafür ENTSCHEIDEN können, sich gegen Gott zu stellen.

Optimist schrieb:Du bist hier ausgewichen. :)
Es geht jetzt NICHT darum, was Gott kann oder nicht (ich sage jetzt einfach, er hatte seine Gründe, z.B. weil er keine Marionetten wollte...) - sondern es geht DARUM, ob wirklich die Engel alle ohne Ego und Willen sind.

Satan war ursprünglich NOCH ein guter Engel - Gott loayal und Gott liebte ihn ja auch.
Satan hätte also Deiner Meinung nach kein Ego und Willen haben können.
Den hatte er aber offensichtlich, sonst hätte er sich nicht dafür ENTSCHEIDEN können, sich gegen Gott zu stellen.

stimmt schon drum schrieb ich auch weiter oben dass es offensichtlich mehrer arten von engeln gibt - welche mit ego/willen und welche ohne

-Therion- schrieb:... es gibt unterschiedliche arten von engeln - gute wie böse - die jenigen die um gott sind sind jene ohne ego oder eigenen willen.

@-Therion-
Darum ging es mir:

-Therion- schrieb:die jenigen die um gott sind sind jene ohne ego oder eigenen willen.

Das kann am Beispiel von Satan nicht stimmen, mMn.

Optimist schrieb:Das kann am Beispiel von Satan nicht stimmen, mMn.

nichts anderes habe ich behauptet ! - gibt ja unmengen an englen gute wie böse materielle wie geistliche ......

@-Therion-
ich glaube wir missverstehen uns? :)

Du bist doch der Meinung gewesen, Engel (die GUTEN, welche nahe bei Gott sind) könnten KEIN Ego und Willen haben, soweit erst mal richtig?

Nun hatte ich jedoch am Beispiel von Satan aufzeigen wollen, dass es sehr wohl AUCH g u t e Engel (nahe bei Gott) geben kann, welche ein Ego und Willen haben können, denn Satan WAR ja VORHER ein guter Engel.
Wollte damit sagen, dass die oben stehende These (welche Du von jemanden zitiert hattest) demnach nicht stimmen kann.

Also noch mal zur Verdeutlichung was ich meinte:
Ich glaube daran, dass AUCH die GUTEN Engel ein Ego und Willen haben können. Und da es AUCH die Guten haben, haben somit ALLE Engel im Allgemeinen (die Guten UND die Bösen) Ego und Willen.
-> kannst du dem zustimmen oder nicht?

Optimist schrieb:Also noch mal zur Verdeutlichung was ich meinte:
Ich glaube daran, dass AUCH die GUTEN Engel ein Ego und Willen haben können. Und da es AUCH die Guten haben, haben somit ALLE Engel im Allgemeinen (die Guten UND die Bösen) Ego und Willen.
-> kannst du dem zustimmen oder nicht?

nein, weil es geistige engeln auch gibt und da wäre es unsinnig ihnen einen freien willen zu geben wenn sie nicht mal einen körper haben - wozu bräuchten sie den willen auch .....

@-Therion-

Ich glaube daran, dass AUCH die GUTEN Engel ein Ego und Willen haben können. Und da es AUCH die Guten haben, haben somit ALLE Engel im Allgemeinen (die Guten UND die Bösen) Ego und Willen.
-> kannst du dem zustimmen oder nicht?

--->
nein, weil es geistige engeln auch gibt und da wäre es unsinnig ihnen einen freien willen zu geben wenn sie nicht mal einen körper haben - wozu bräuchten sie den willen auch .....

Satan hatte IM Himmel auch keinen Körper (wer weiß hat er überhaupt einen auf Erden... und die bösen Engeln hatten im Himmel auch keinen Körper) - er war also einn GEISTIGER Engel. Dennoch hatte er offensichtlich einen Willen/Ego und konnte sich so vom (guten) Engel zum Bengel entwickeln.

@Optimist




Die Engel haben klarste Erkenntnis. So brauchen sie bei Entscheidungen nichts zu beraten und zu überlegen. Zielsicher treffen sie ihre Entscheidungen. Aufgrund dieser klaren Erkenntnis hat auch ihr Wille keine Gegenströmungen. Sie können nicht anders, als das für Gut erkannte auch zu wollen. Da sie keine Gegenströmung bei ihrem Wollen haben, besitzen sie, im Gegensatz zu uns Menschen, keine Willensfreiheit.

Mit diesem ungeheuren Willen ist eine ungeheure Macht verbunden. So wird im ersten Makkabäerbuch berichtet: „Damals, als die Leute des Königs von Assur über dich gelästert hatten, kam dein Engel und erschlug hundertfünfundachtzigtausend von ihnen." (1 Makk 7, 41). Dieser Wille der Engel ist aber an den Willen Gottes gebunden. Der Wille und die Macht der Engel können sich niemals über den Willen Gottes und seiner Macht erheben. Sie hätten sich wohl von Gott abwenden können, wie der Teufel und seine Genossen (vgl. Kap. 9.1), aber mächtiger als Gott können sie nicht sein und werden, weil sie seine Geschöpfe sind.



und hier noch etwas über die anzahl der engeln ....


Über die Anzahl der Engel gibt die Heilige Schrift im Hebräerbrief folgende Information: „Ihr seid vielmehr zum Berg Zion hingetreten, zur Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem, zu Tausenden von Engeln, zu einer festlichen Versammlung" (Hebr 12, 22). In der Offenbarung steht geschrieben: „Ich sah, und ich hörte die Stimme von vielen Engeln rings um den Thron und um die Lebewesen und die Ältesten; die Zahl der Engel war zehntausendmal zehntausend und tausendmal tausend." (Offb 5, 11).

Als Jesus verraten wurde, griff einer seiner Begleiter zu seinem Schwert und hieb einem Soldaten ein Ohr ab. Und Jesus tadelt ihn, er solle sein Schwert stecken lassen und fragt ihn: „Oder glaubst du nicht, mein Vater würde mir sogleich mehr als zwölf Legionen Engel schicken, wenn ich ihn darum bitte?" (Mt 26, 53).

Diese drei Textstellen zeigen deutlich, dass die Zahl der Engel nicht bestimmbar ist. Sie gehen ins Unendliche. In der Offenbarung steht, dass die Zahl der Engel zehntausendmal zehntausend beträgt. Das Wort für zehntausend übersetzt man im Griechischen mit "muria", die Myriade. Dieses Wort bedeutet auch: eine nicht bestimmbare große Anzahl. Daraus ist zu schließen, dass die Anzahl der Engel unendlich groß ist. So groß, dass es nur für Gott möglich ist, sie zu zählen.

Satan war ursprünglich NOCH ein guter Engel - Gott loayal und Gott liebte ihn ja auch.
Satan hätte also Deiner Meinung nach kein Ego und Willen haben können.
Den hatte er aber offensichtlich, sonst hätte er sich nicht dafür ENTSCHEIDEN können, sich gegen Gott zu stellen.


stimmt schon drum schrieb ich auch weiter oben dass es offensichtlich mehrer arten von engeln gibt - welche mit ego/willen und welche ohnex

Am Anfang hatten alle Engel einen Willen. Immerhin wusste noch keiner von den Engel WELCHER abfallen würde. Nachdem dann die Engel sich entschieden hatten zu welcher Seite sie gehören wollen, Satan oder Gott, behielten die Abgefallen ihren Willen und die Engel Gottes wurde der freie Wille genommen da sie sich nicht für das Böse ENTSCHIEDEN haben. So verrichten sie Gottes Wille wie eine Marionette. Wie ein toter Gegenstand.
So ist es auch bei den Menschen. Entscheide ich das ich meinen Weg ohne Gott gehe behalte ich meinen Willen, sobald man sich für Gott entscheidet hat der Gläubige kenen freien Willen mehr und rennt einem Phantom hinterher.