Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

@LIncoln_rhyME

LIncoln_rhyME schrieb:Hallo liebe @Malinka,

darf ich hier die Frage stellen inwieweit Anehörige von solchen Fällen Akteneinsicht bekommen können? An was es geknüpft ist, nach welcher Zeit etc.?
Oder ist dies zu spezifisch? Ich beziehe das natürlich hier direkt auf den Fall Frauke Liebs.....
Bitte um Antwort

Die Angehörigen können über den Anwalt Aktenaneinsicht beantragen.
Ich glaube aber, dass man auch nicht ALLES zu Gesicht bekommt.
Zumindest nicht bis es komplett aus ermittelt ist ohne Gefahr zu laufen, dass der Angehörige
in die Ermittlungen eingreift und das " unterbewusst .

@Fynn

Mir fiel gerade etwas auf. Oft wurde hier davon ausgegangen, dass die SMS kam weil Chris Fraukes Schlüssel hatte.

In der SMS wird auf dei Schlüsselsituation nicht eingegangen, auch nicht darauf wie der Abend für chris weitergehen könnte, aus Fraukes Sicht.

Die SMS war "fraukebezogen": Ich hatte Spaß, ich komme später... (sinngemäß).
Warum sollte Frauke mit ihrem Hintergrundwissen sowas freiwillig schreiben zu dem Zeitpunkt?

Für mich ist das ein noch weiteres "Zeichen", dass zur ersten SMS nichts mehr freiwillig war.

Das Finde ich einen wichtigen Punkt.

Die Freundin aus dem Pub/KK hat sich folgendermaßen geäußert :

Frauke wäre auf jeden bei einem freiwilligen " Mitgehen " in dieser Nacht noch vorherin der WG vorbei gekommen um entweder die Schlüssel und Akku Situation zu klären, oder
hätte diese Situation definitiv in ihrer Nachricht erwähnt.
Abgesehen davon, dass Frauke ihrer Ansicht nach definitiv sich
auf dem Weg nachhause gemacht hatte.

Die SMS ist definitiv nach wie vor ein Knackpunkt.
Wenn das LKA damals davon aus ging, dass diese Freiwillig geschrieben wurde, dann
muss es ja für das LKA einen triftigen Grund dafür gegeben haben.
War es also so, dass es gewisse Hinweise dazu gab, dass die SMS freiwillig
abgesendet wurde von Frauke selbst?


Wenn ja : welche?

Kannte sie doch jemanden in Nieheim? ( obwohl im Sat1 Beitrag gesagt wird, Frauke hätte
keinerlei Bezug nach Nieheim?

Welcher Art war diese? Internet Bekanntschaft ?
Zu einer Person die eine reine online Bekanntschaft war wäre Frauke nicht
einfach so ins Auto gestiegen.

@Malinka
Frauke kannte ein paar Leute in der Gegend, auch wenn sie vielleicht aktuell keine Beziehung zu der Gegend hatte.
Da liegt vielleicht die Feinheit in der Formulierung der Polizei und der Medien.

Die Angehörigen können über den Anwalt Aktenaneinsicht beantragen.
Ich glaube aber, dass man auch nicht ALLES zu Gesicht bekommt.
Zumindest nicht bis es komplett aus ermittelt ist ohne Gefahr zu laufen, dass der Angehörige
in die Ermittlungen eingreift und das " unterbewusst .

Weißt Du, ob dies hier der Fall ist?
Darf ich @LivingElvis fragen, wie das in der Praxis geregelt ist?

nephilimfield schrieb:Ich wollte für mich nur klären, ob es einen objektivierbaren Grund für die Zeitverzögerung in der ersten Nacht gibt. Hätte ich z. B. herausgefunden, dass man mindestens zwei Stunden warten muss, um einen "leeren" Akku wieder verwenden zu können, wäre das eine schlüssige Erklärung für diese Verzögerung gewesen. Dem ist aber nicht so.

Sehr hilfreich, dass du diese Testreihe durchführst, wollt ich doch grad nochmal erwähnen :)

Auch wenn der Akku nicht erst nach etwa 2 h Stunden wieder genug Saft hatte, sondern schon deutlich früher, könnte es doch ganz schlicht so sein, dass Frauke zu einem Zeitpunkt T1 prüfte, ob das Handy evtl wieder ging, und da hatte sich der Akku noch nicht erholt. Der nächste Zeitpunkt T2 war dann einfach viel später, eben nach knapp 2 h, und da ging es dann wieder.

Noch einfacher wäre es zu erklären, wenn T1 eben erst nach 2 h war, auch wenn das keine technische Ursache hatte.

Was immer auch passierte, es ist unwahrscheinlich, dass Frauke oder eine andere Person die meiste Zeit danach guckte, dass der Akku wieder Saft hatte. Sondern nur sporadisch, bzw nur zufällig bemerkte, dass er wieder ging.

Ich bin ein Verfechter der These, die 1. SMS war unplanmäßig, d.h. Zumindest, dass Frauke Liebs den Entschluss, in Richtung Nieheim mitzufahren, entweder gar nicht oder sehr spontan gefasst hat.

Die SMS passt in das Schema der folgenden Anrufe, die m.E. Nicht erst durch die Pressemitteilungen initiiert wurden - das Problem, das "Geheimnis", war bereits geschaffen. Die SMS soll "beruhigend" auf Christos wirken, tut sie aber nicht - also ist sie ggf. Das erste Signal, dass etwas nicht stimmt.

Das "hdgdl", zu genüge diskutiert, ist m.E. Paradox. Der vermeintliche Täter sollte bereits zu diesem Zeitpunkt davon ausgehen, dass Frauke an sich vermisst wird, wenn sie nicht ihrem "Freund" Bescheid sagt.


Hypothese:

Käme der vermeintliche Täter aus dem Raum Nieheim, hätte er das Absetzen der SMS von dort nicht zugelassen, da er sich mit dem GSM-Netz und den "Ortungsmöglichkeiten" rudimentär auskennt. Zumindest rational ist er nicht dumm.

Er würde "das Geheimnis" am liebsten ungeschehen machen, das geht aber nicht. Frauke spielt Loyalität vor, was er spürt. Er will nicht noch mehr Mist machen und lässt Frauke telefonieren, um Zu entwarnen. Er will - bis zu dem Versprecher - nicht töten, muss er dann aber, weil er vor dem Hintergrund der Fahndung, Hopfen und Malz für eine ihn entlastende Frauke Liebs, verloren glaubt.

Er hat in HX, PB und auch im Südkreis PB gute Ortskenntnisse. Möglicherweise kommt er aus dem Südöstlichen LIP. Er war auch schon mit anderen Frauen an abgelegenen Orten um Nieheim und Lichtenau, da er es dort als besonders idyllisch und vor allem als ruhig und ungestört empfindet. Er war eigentlich mit jeder Frau dort. Möglicherweise hatte er Beischlaf mit Frauke, was sie gar nicht als Problem empfunden hat - aber er, weil er nicht perfekt war. Das war aber sein Anspruch. Möglicherweise argumentierte sie, dass sie zum Dienst muss in wenigen Stunden, er hatte sie von seiner Perfektion, seinen wahren Fähigkeiten zu lieben, aber noch nicht überzeugt, hat Besitz von ihr ergriffen, um ihr klar zu machen, dass er der einzig Richtige für sie ist. Der Sex war aber ehrlich gesagt eine Nullnummer.

Das "Problem" war geschaffen.

Ob nun die SMS freiwillig war oder nicht, es gab bereits ein Problem. Er hat möglicherweise vorgeschrieben, was sie NICHT zu schreiben hat.

M.E. Steht im Vordergrund: ER hat ein echtes Problem mit Frauen sowie Minderwertigkeitskomplexe, hat eine Scheißmutter und einen emotional kalten Vater. Er hat Frauke - wenn auch nur eine Woche, besessen und versucht zu lieben, Mist gemacht und somit ein Problem geschaffen, was er nur durch ihre Tötung lösen könnte, da es einen nicht zu unterschätzenden Status zu verlieren gab bzw. gibt.

Die erste SMS passte in einen Kontext! Ob der nun eine Freiwilligkeit oder eine unter Zwang stehende Frauke Liebs voraussetzte, ist nahezu gleichgültig. Die SMS ist geschrieben worden, die Möglichkeit bestand, auch mit dem entladenen Akku. Der Ort um Nieheim ist weder Wohn-, noch Arbeitsort der verm.. Täters, er hat sich dort nur sicher -weit ab von Unsicherheiten, gefühlt.

Er war niemand, zu dem Frauke bedingungslos aufschaute, sondern jemand, der ihr insgeheim leid tat!

Ende der Hypothese.

@Fynn
@Malinka

Für mich ist der Umstand, dass Frauke im SMS den fehlenden Schlüssel nicht erwähnt, auch ein ganz eigenartiger "Lapsus". Im ein Uhr zu schreiben "Komme später", obwohl man weiß, dass man ohne den Mitbewohner nicht in die Wohnung kann, ist doch etwas unverfroren. Das ist aber auch der springende Punkt: Vielleicht hat sie einfach vergessen, dass sie Stunden vorher den Schlüssel hergegeben hat? Dann stellt sich mir aber die Frage, warum sie diese SMS überhaupt geschrieben hat.

@z3001x

z3001x schrieb:könnte es doch ganz schlicht so sein, dass Frauke zu einem Zeitpunkt T1 prüfte, ob das Handy evtl wieder ging, und da hatte sich der Akku noch nicht erholt.

Wie gesagt, bei mir war es so, dass (unter der geschilderten Situation 1) sich der Akku schon nach spätestens 10 Minuten wieder erholt hatte, sodass ich davon ausgehe, dass in diesem Fall Frauke bereits bei Verlassen des Pubs eine SMS schreiben hätte können. Aber unter Situation 2) wäre es höchstwahrscheinlich gar nie gegangen. Ich habe in diesem Fall dem Akku eine ganze Nacht Zeit gegeben, aber am nächsten Tag funktionierte er immer noch nicht.

@Fynn
@Malinka
wenn sich die Frauke definitiv nach Hause machte dann sehe ich die erste sms eher als unfreiwillig

@nephilimfield

nephilimfield schrieb:Dann stellt sich mir aber die Frage, warum sie diese SMS überhaupt geschrieben hat.

gute Frage

ich schrieb:

fuer mich steht eins sicher:

Frauke war kein Zufallsopfer

ich habe es vor paar tage so gemeint, dass ich mir nicht vorstellen kann dass jemand eine junge Frau mitte in der stadt entfuert und dazu gerade an einem abend wenn viele leute unterwegs sind (Fussbal WM)

es gibt doch so viele dunkle ecken am Stadtrand, einsame kliene Gassen bei Waldgebieten, usw...warum soll man eine spontanne Opfer gerade im Stadtzentrum suchen?
das geht mir nicht aus dem Kopf
Darum denke ich in letzter Zeit - Frauke war nicht Zufallsopfer, entweder im Pub ausgesucht oder jemand hat sie wirklich verfolgt (entweder eine Internetbekannschaft oder jemand der sie schon länger beobachtet koennte)

@nephilimfield

nephilimfield schrieb: Für mich ist der Umstand, dass Frauke im SMS den fehlenden Schlüssel nicht erwähnt, auch ein ganz eigenartiger "Lapsus". Im ein Uhr zu schreiben "Komme später", obwohl man weiß, dass man ohne den Mitbewohner nicht in die Wohnung kann, ist doch etwas unverfroren.

Das ist aber auch der springende Punkt: Vielleicht hat sie einfach vergessen, dass sie Stunden vorher den Schlüssel hergegeben hat? Dann stellt sich mir aber die Frage, warum sie diese SMS überhaupt geschrieben hat.

Noch eine Sache hierzu.
Die Freundin aus dem Pub wusste ja eindeutig, dass Frauke nachhause musste.
Der Täter hätte unmöglich vorher wissen können, ob nicht genau diese Freundin versuchen würde
Frauke an diesem Abend noch mals zu erreichen.
Oder irgendjemand anderes. Wie Chris zum Beispiel.
Zwei Stunden später eine SMS zu schreiben die meiner
Meinung nach danach klingt als wäre Frauke noch in PB
macht in diesem Fall noch weniger Sinn für mich.

Der Akku war definitiv leer laut Aussage der Freundin aus dem Pub.

Selbst wenn Fraukes Akku noch Saft gehabt hätte, wäre der Bezug der SMS zum
Spiel ( Chris war kein England Fan ) und der fehlende Bezug zur Schlüsselsituation
ein deutliches Zeichen dafür, dass etwas nicht zusammenpasste.
Von der Entfernung zu Paderborn mal abgesehen.
Vor allem weil Frauke sich für diesen Abend nicht verabredet hat.
Wenn also eine spontane Aktion nötig gewesen ist, hätte man einfach
in der WG vorbeifahren können.

Wenn das Versenden der SMS freiwillig und somit absichtlich von Frauke
durchgeführt wurde, dann muss es einen Grund geben warum
sie sich entschied in Richtung Nieheim zu fahren, obwohl sie es ursprünglich nicht
vorhatte.

@Malinka

Malinka schrieb:Selbst wenn Fraukes Akku noch Saft gehabt hätte, wäre der Bezug der SMS zum
Spiel ( Chris war kein England Fan ) und der fehlende Bezug zur Schlüsselsituation
ein deutliches Zeichen dafür, dass etwas nicht zusammenpasste.

Der Bezug zum Spiel macht in meinen Augen immer noch Sinn, da Deutschland im Achtelfinale nicht auf England treffen wird. Vorrausgesetzt Chris war/ist Fan der deutschen Mannschaft. (Griechenland war bei der WM 2006 nicht dabei)

LIncoln_rhyME schrieb:Weißt Du, ob dies hier der Fall ist?
Darf ich @LivingElvis fragen, wie das in der Praxis geregelt ist?

ACHTUNG! - JURISTISCHE FRAGESTELLUNG
Bitte NICHT lesen, wenn kein Interesse an der Erörterung derlei Fragestellungen besteht!


Es gibt verschiedene Möglichkeiten der Akteneinsichtnahme:

Nach § 395 StPO können sich Eltern grundsätzlich als Nebenkläger eintragen lassen, die haben dann nach § 406e StPO auch volle Akteneinsicht (über den Rechtsbeistand). Da hier aber noch keine Klage erhoben ist (Voraussetzung des § 395), greift der Paragraph nicht.

Eine Möglichkeit Akteneinsicht in eine laufende Ermittlungsakte zu bekommen, wäre der § 406e StPO, der aber per definitionem nur dem Verletzten zusteht. Ob Angehörige eines Mordopfers überhaupt Verletzte im Sinne des § 406e sein können, darüber scheiden sich die Geister. Die Rechtsprechung scheint dahin zu tendieren, die Verletzteneigenschaft zu bejahen. Jedenfalls müssten die Angehörigen dann ein berechtigtes Interesse an der Akteneinsicht nachweisen. Ferner kann diese Akteneinsicht unter den Voraussetzungen des Absatz 2 auch versagt werden; das insbesondere, wenn der Untersuchungszweck (also die Ermittlungen) durch die Akteneinsicht gefährdet sein könnte. Da ein Täter aus dem näheren Umfeld im Fall Frauke Liebs meines Wissens nicht auszuschließen ist, würde ich hier als entscheidende Stelle so meine Probleme mit der Akteneinsicht bekommen und gegebenenfalls nur auszugsweise Akteneinsicht gewähren. Gleiches gilt für die Möglichkeit der Akteneinsicht nach § 475 StPO.

Aktenführende Behörde ist bis zur Erhebung der Klage oder nach Abschluss des Verfahrens die Staatsanwaltschaft (nicht die Polizei), die über die Akteneinsicht entscheidet. Da die aber meist in dem Verfahrensstadium, wo der Fall Liebs leider stecken geblieben ist, wenig bis gar keinen Überblick über den Stand der Ermittlungen haben, werden die bei einem solchen Gesuch erstmal Rücksprache mit der Polizei halten (müssen). Die Polizei selbst ist dann von Akteneinsichtsgesuchen in der Regel wenig begeistert. Zum Einen wird der Stand der Ermittlungen dann preisgegeben, was ermittlungstaktische Einschränkungen bedeuten kann und zum Andern bedeutet es einen nicht unerheblichen Arbeitsaufwand. So ne Mordakte ist ja i.d.R. nicht grade dünn.

Also in der Praxis wird sowas nach Möglichkeit gerne abgelehnt, allerdings werden (unverdächtige) Angehörige oftmals sehr großzügig unterrichtet, wenn keine ermittlungstaktischen Einschränkungen zur Folge hat.

@Malinka

Malinka schrieb:Vor allem weil Frauke sich für diesen Abend nicht verabredet hat.

Das wird mit letzter Sicherheit nur Frauke selbst gewusst haben.

Es ist schwer, das Verhalten eines Menschen zu interpretieren, den man nicht kennt. Ich bin aber auch der Meinung, dass die Freiwilligentheorie sehr hinkt, weil man doch erwarten würde, dass Frauke bei einem geplanten Wegbleiben vorher den Schlüssel geholt oder zumindest den Schlüssel in der SMS erwähnt hätte. Die FWT lässt sich mMn nur retten, wenn man zugleich annimmt, dass Frauke die Absenz des Schlüssels vergessen hatte. Das kann man tun, nur mit jeder zusätzlichen ad hoc Annahme wird die Theorie unwahrscheinlicher (das gilt auch für die FFT, diese Kritik nehme ich durchaus ernst).

@nephilimfield

nephilimfield schrieb:Die FWT lässt sich mMn nur retten, wenn man zugleich annimmt, dass Frauke die Absenz des Schlüssels vergessen hatte.

Stellt sich die Frage: Hätte Frauke Chris überhaupt geschrieben, wenn sie ihren Schlüssel noch gehabt hätte?

Ich denke die SMS an sich war schon die Ansage: Ich schreibe wegen dem Schlüssel. Dies könnte dazu geführt haben, dass sie diesen Umstand nicht im Inhalt selbst erwähnte, weil eventuell in ihren Augen Chris klar sein müsste, warum sie kurz vor 1 diese SMS ihm schickt.

Dass aber keine klare Ansage kam, wie lange er noch warten müsse, ist mMn vll daran geschuldet, dass sie es schlichtweg nicht wusste.

sue_bern schrieb:ich habe es vor paar tage so gemeint, dass ich mir nicht vorstellen kann dass jemand eine junge Frau mitte in der stadt entfuert und dazu gerade an einem abend wenn viele leute unterwegs sind (Fussbal WM)

es gibt doch so viele dunkle ecken am Stadtrand, einsame kliene Gassen bei Waldgebieten, usw...warum soll man eine spontanne Opfer gerade im Stadtzentrum suchen?
das geht mir nicht aus dem Kopf
Darum denke ich in letzter Zeit - Frauke war nicht Zufallsopfer, entweder im Pub ausgesucht oder jemand hat sie wirklich verfolgt (entweder eine Internetbekannschaft oder jemand der sie schon länger beobachtet koennte)

Es gibt ja verschiedene Tätertypen.

Bei Frauke legen die Umstände nahe, dass dem Täter zumindest bestimmte Merkmale des Opfers sehr wichtig waren. Wenn wir eine geplante Tat voraussetzen, dann würde so jemand vermutlich genau in die belebten Straßen gehen, weil hier die Wahrscheinlichkeit, dass ein Opfer, das seinen Vorstellungen entspricht, exponentiell steigt. Steht ein Täter in irgendeiner dunklen Gasse, muss er quasi nehmen was kommt.

Man darf da nicht von sich auf andere schließen. Es gab in der Kriminalgeschichte genügend Täter, die bei ihrer Opferwahl keinerlei Scheu vor der Öffentlichkeit gezeigt haben.

@sue_bern

Ich hab irgendwo mal gelesen, ich glaube das war sogar hier: Täter suchen sich ihre Opfer selten in einsamen Wäldern, sondern dort wo viele mögliche Opfer sind.
Fand ich sehr treffend.

@LivingElvis
Danke!
Da Malinka der Diskussion stillschweigend zugestimmt hat stelle ich Dir noch eine Frage....

Was ist denn der Unterschied bei Gräff/Liebs?
Ich denke, der Leichenfund kann es nicht nur sein. Auch in ersterem Fall geht man von einem Delikt gegen das Leben von Tanja aus.
Dort bekam man Akteneinsicht, obwohl auch dort eine Beziehungstat vorliegen kann.
Kannst du das bitte versuchen irgendwie auseinanderzudröseln?
Natürlich nur, wenn du Lust hat.

LIncoln_rhyME schrieb:Was ist denn der Unterschied bei Gräff/Liebs?
Ich denke, der Leichenfund kann es nicht nur sein. Auch in ersterem Fall geht man von einem Delikt gegen das Leben von Tanja aus.
Dort bekam man Akteneinsicht, obwohl auch dort eine Beziehungstat vorliegen kann.
Kannst du das bitte versuchen irgendwie auseinanderzudröseln?
Natürlich nur, wenn du Lust hat.

Schwierig.

Grundsätzlich sind das Einzelfallentscheidungen. Das fängt mit der Begründung des berechtigten Interesse an und hört letztlich mit der Rechtsauffassung des entscheidenden Staatsanwaltes auf. Da kommen unterschiedliche Juristen zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen. Du hast Staatsanwaltschaften, da kriegst Du regelmäßig problemlos Akteneinsicht gewährt und andere blocken sowas grundsätzlich ab. Zudem ist es auch immer ne Frage, wie die Ermittler die Gefährdung des Untersuchungszweckes einschätzen. Auch da gibt es eine riesige Bandbreite.

Im Falle des Blockens ist es dann immer so ne Frage, ob der Betroffene sich dagegen rechtswirksam zu wehren weiß. Und selbst damm kommts noch drauf an, wie der Richter das Ganze sieht.

Deine Frage ist also aus der Ferne gar nicht zu beantworten.


Hat man der Familie Liebs die Akteneinsicht versagt?

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Hat man der Familie Liebs die Akteneinsicht versagt?

Nein, aber was bringt es uns.
Nicht wir hatten Akteneinsicht, sondern die Familie wenn überhaupt.
So weit ich weiß war Frau Liebs in sehr gutem Kontakt mit Herrn Östermann und
Frau Henze gewesen.
Abgesehen davon ist Frau Liebs ja auch nicht unwissend was
gewisse Dinge angeht. Schließlich hat sie eine aussagekräftige Vergangenheit
was Ämter angeht hinter sich gehabt.

LivingElvis schrieb:Bei Frauke legen die Umstände nahe, dass dem Täter zumindest bestimmte Merkmale des Opfers sehr wichtig waren

Meinst du das allgemein oder könntest/würdest du eine Vermutung anstellen, was für konkrete Merkmale das gewesen sein könnten?
Oder zielt das mehr auf Äußerlichkeiten ab (weiblich, nicht gerade 3 Zentner schwer und ohne Nahkampfausbildung)?

hallo-ho schrieb:Meinst du das allgemein oder könntest/würdest du eine Vermutung anstellen, was für konkrete Merkmale das gewesen sein könnten?
Oder zielt das mehr auf Äußerlichkeiten ab (weiblich, nicht gerade 3 Zentner schwer und ohne Nahkampfausbildung)?

WENN die Anrufe/SMSe kein Fake waren, dann muss Frauke irgendetwas gehabt haben, was das Interesse des Täters geweckt und zumindest eine gewisse Zeit gehalten hat. Was das ist, da kann man allenfalls raten.