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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

4.976 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Paderborn, Gruppendiskussion, Frauke Liebs ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

16.05.2015 um 20:14
@zweiter
Zitat von zweiterzweiter schrieb:der täter hatte ja nicht 1 woche zeit spuren zu verwischen.
Wie lange denn deiner Meinung nach?
Zitat von zweiterzweiter schrieb:die spuren die vor dem tot anhaften zeigen den aufenthalt von frauke
Das ist richtig. Und richtig ist auch, dass sie sich in der Nacht vom 20.06.2006 auf den 21.06. 2006 im Raum Nieheim aufhielt. Wenn sie sich danach noch an anderen Orten mit ihrer Kleidung aufhielt, dort auch andere Spuren anhafteten, kann die Polizei sich über Nieheim nicht so sicher sein. Das wären dann Mischspuren.
Zitat von zweiterzweiter schrieb:spuren zu verwischen hätte der täter ja auch zeit gehabt ,bis zur entdeckung der leiche,wenn man es so sehen will.
Wenn er den Zeitpunkt der Entdeckung der Leiche berechnen konnte , ja. Sonst nicht.
an der kleidung kann ich mir eher staub ,haare, partikel ,oder pollen vorstellen./ZITAT]

Auch, aber an Schuhen finden man eben Bodenspuren. Und wenn die Schuhe Spuren von Tonmergel aufweisen, überwiegend Tonmergel da gefunden wurde, dann spricht das für Nieheim.
ÖSTERMANN: Bodenproben werden nicht entnommen, um dort noch Blutspuren oder ähnliches zu finden, sondern Bodenproben dienen nur zu Vergleichszwecken. Sollten wir beispielsweise ein verdächtiges Kraftfahrzeug untersuchen, in dem wir Erde finden, können wir feststellen, ob es sich um die gleiche Erde handelt wie in dem Waldstück.
http://www.haller-kreisblatt.de/hk-templates/nachrichtendetails/datum/2011/12/13/auf-der-suche-nach-den-fehlenden-puzzleteilen/ (Archiv-Version vom 29.05.2012)


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

16.05.2015 um 20:17
@nettefrau41
wozu bodenproben genommen werden weiß ich ,aber das wird nicht alles sein ,was man an spuren hat .


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

16.05.2015 um 20:20
@zweiter

Aber Faserspuren kannst du schlecht mit Nieheim verorten, oder? Auch nicht mit dem Großraum.


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

16.05.2015 um 20:49
@nettefrau41

Wenn die Bodenzusammensetzung rund um Nieheim wirklich sehr spezifisch für die Gegend ist, dann kann ich mir eine grobe Zuordnung vorstellen. Wenn solche Bodenproben im Schuhprofil Fraukes gefunden wurden, wäre das tatsächlich ein starkes Indiz dafür, dass sie sich lebend im Bereich Nieheim aufgehalten hat.

Aber dass solche Proben gefunden wurden, kann man mMn nicht aus den Aussagen der Fallanalytiker ableiten. Wäre diese Erkenntnis nicht in all den Jahren von Östermann mal erwähnt worden? Im Gegenteil, er sagte, es gebe keine objektiven Beweismittel. Ich denke, der Festhalteort Nieheim ist genauso Spekulation wie die Annahme, dass die erste SMS freiwillig war.

Trotzdem finde ich deine Überlegung interessant und nachdenkenswert.


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

16.05.2015 um 21:02
@nephilimfield

Es ist von Östermann im Fall Nelli Graf erwähnt worden. Und auch im Fall Frauke Liebs.

Die Profiler des LKA NRW haben sämtliche Informationen, die ihnen
die Mordkommission zur Verfügung gestellt hatte, in die Analyse
eingeschlossen. Technische und psychologisch-forensische
Begutachtungen, sowie vor Ort im Raum Nieheim geführte Ermittlungen
haben das Ergebnis untermauert....
Jetzt steht nahezu fest, dass Frauke Liebs im Großraum Nieheim
gefangen gehalten wurde.


Diskussion: Mordfall Frauke Liebs

Link habe ich weiter oben gesetzt. Fakten-Thread. Der Text ist aber aus einem Zeitungsartikel. Was ich meine, ist mit dem Begriff "technische Begutachtungen" sehr gut verdeckt umschrieben worden. Bodenprobenentnahmen gehören immer zur Tatortaufnahme. Und vor Ort im Raum Nieheim geführte Ermittlungen werden Vergleiche der Bodenproben gewesen sein. Was willst du sonst da ermitteln? Ist ja viel Gegend da.


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

16.05.2015 um 21:34
@z3001x
danke

all
was Ablageort angeht - es muss nich immer weit von dem Ort wo der Taeter wohnt sein
bei uns war jetzt ein Mord, ein 40jaehriger hat eine 25 jaehrige vergewaltigt und ermordet, also brutel totgeschlagen
Die haben sich per Interenet kennengelernt und 2mal getrofen.
Bei dem zweitem Mal passierte es.
Er hat sie in seiner Wg ermordet und nur 1km weiter bei einem Parkplatz nur 1 meter von dem Parkplatz in hoehem Gras abgelegt. Es war ein Wohngebiet mit vielen hoehen Hauser und vielen Wgs
Polizei hat ihn schon nach 3 tage gefunden, keine Ahnung wie

also fuer mich schon zum nachdenken wie ein taeter Glueck haben kann dass er halbnackte tote Frau voll blut von der Wg zum Auto traegt (blutspuren im kofferraum gefunden) und niemand im Haus sieht es

und dass der Ablage Ort nicht so weit ist und er at auch nicht versucht die leiche besser verstecken


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

16.05.2015 um 21:40
@nephilimfield

Jeder Boden ist nebenbei regional spezifisch, anders. Den kannst du immer nachweisen, und das macht besonders Sinn, wenn du andere lokale Referenzpunkte hast. Sonst machten Bodenproben auch keinen wirklichen Sinn. In diesem Fall hatte man früh eine digitale Spur aus Nieheim. Und zurecht hat die Polizei die erste SMS aus Nieheim absolut prioritär behandelt. Sie wird am Fundort zunächst Humusspuren gesichert haben, die dann nicht mit dem Boden des Fundortes zusammenpassten. Demnach wird man haben ausschließen können, dass Fundort gleich Tatort war. Dann hat man mit einer genaueren Bestimmung der Bodenanhaftungen lokalisieren können, woher der Boden stammt. Das wird sie auf Nieheim bzw. Großraum Nieheim gebracht haben. Dann wird man dort noch einmal vor Ort Proben genommen haben, einen Vergleich gemacht haben und es wird sich bestätigt haben.


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

16.05.2015 um 21:42
@nephilimfield
@z3001x
@Siegessicher

z3001x keine Ahnung welchen Fall meinst du, das ich erwaehnt habe aber diesen kenne ich, zwar nicht mit telefonaten sondern briefen:

Ein Lehrer Brad Brinley aus U.S.A war von seinem Freund ermordet, in dem Wohnmobil und der Taater hat paar briefe an Familie von anderem ort gesendet dass er eine andere Frau kennengelernt hat und neues leben angefangen hat
dabei war er schon tot
als der Freund ein Brief auch an sich selbst gesendet hat ist die Polizei auf ihn aufmerksam geworden und dann Blutspueren von dem Brad in dem Wohnmobil gefundet


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

16.05.2015 um 21:58
@sue_bern
z3001x keine Ahnung welchen Fall meinst du, das ich rwaehnt habe
Das war ein Fall aus Florida - mit Anrufen und einem etwas seltsamen Entführer aus Venezuela, der die Entführte angeblich vor der Mafia retten wollte - ich zitier nur SusiSK:
Mord an Frauke Liebs (Seite 2145) (Beitrag von sue_bern)
Mord an Frauke Liebs (Seite 2145) (Beitrag von sue_bern)
Mord an Frauke Liebs (Seite 2145) (Beitrag von sue_bern)


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

16.05.2015 um 21:59
Zitat von nettefrau41nettefrau41 schrieb:Das wird sie auf Nieheim bzw. Großraum Nieheim gebracht haben. Dann wird man dort noch einmal vor Ort Proben genommen haben, einen Vergleich gemacht haben und es wird sich bestätigt haben.
Tja ist halt reine Phantasie.
Gibt keinen der Öffentlichkeit preisgegebenen Hinweis auf irgendwelche Erdreste in Fraukes Schuhen die auf Nieheimer deuten.
So ein Ergebnis wäre auch eher keines von Profilern, sondern eben aus der klassischen kriminalistischen Laborarbeit.


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

16.05.2015 um 22:04
@z3001x
Zitat von z3001xz3001x schrieb:Tja ist halt reine Phantasie.
Gibt keinen der Öffentlichkeit preisgegebenen Hinweis auf irgendwelche Erdreste in Fraukes Schuhen die auf Nieheimer deuten.
So ein Ergebnis wäre auch eher keines von Profilern, sondern eben aus der klassischen kriminalistischen Laborarbeit.
Okay. Interessant, dass Profiler nicht mit anderen ebenso wichtigen KT'lern zusammenarbeiten. Mal was ganz Neues. Warum nicht.


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

16.05.2015 um 22:13
@z3001x
ja genau der fall aus florida, jetzt weiss ich
leider war es nur in TV in CBS reality und ich hatte kein Link dazu.

ja, da hat der Tater die Opfer gezwungen 30 sekunden - und auch jeden tag glaube ich - ihr ehemann anrufen und taeter hat vorgegeben was sie sagen soll

ich habe den grund fuer die festaltung nicht kappiert, es gibt halt taeter die so handeln dass man es einfach nicht vestehen warum gerade so


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

17.05.2015 um 09:49
@nettefrau41
zweiter schrieb:
der täter hatte ja nicht 1 woche zeit spuren zu verwischen.


Wie lange denn deiner Meinung nach?
entweder garnicht ,weil die ablage schnell ablief und somit keine spuren an der ablagestelle verwischt wurden .
spuren am fahrzeug, versteck ,oder sonstige aufenthaltsorte, werden so schnell wie möglich beseitigt worden sein.

wenn es denn nötig war.
im falle eines bekannten würde es ja kaum spuren geben.
Zitat von nettefrau41nettefrau41 schrieb:Sie wird am Fundort zunächst Humusspuren gesichert haben, die dann nicht mit dem Boden des Fundortes zusammenpassten. Demnach wird man haben ausschließen können, dass Fundort gleich Tatort war.
der humus muß aber ja nicht von nieheim sein ,der kann auch von tagen zuvor stammen,somit ist es ein ausschließverfahren.
vielleicht hat man aber auch garkeine andere erde gefunden ,sondern fasern ,was wiederum auch ein ausschließen des tatort gleich fundort wäre.
es ergebe dann aber vielleicht den hinweis auf einen raum,haus,fahrzeug,indem sie aber auch vor der entführung(tat) hätte sein können.daher ist eine genaue zuordnung sehr schlecht.
man muss also einen bestimmten ort abgleichen ,wie die nadel im heuhaufen.
Zitat von nettefrau41nettefrau41 schrieb:Die Profiler des LKA NRW haben sämtliche Informationen, die ihnen
die Mordkommission zur Verfügung gestellt hatte, in die Analyse
eingeschlossen. Technische und psychologisch-forensische
Begutachtungen, sowie vor Ort im Raum Nieheim geführte Ermittlungen
haben das Ergebnis untermauert....
Jetzt steht nahezu fest, dass Frauke Liebs im Großraum Nieheim
gefangen gehalten wurde.
der text zeigt schon, wie sehr man an ende der ermittlungsmöglichkeiten war.
man hatte sämtliche informationen genutzt,wobei man bei einer fallanalyse einiges ausklammert.
alleine das man den tatort nicht kennt,nimmt einiges an informationen.
interessant ist die ergebnisuntermauerung im raum nieheim .
ist nur die frage, was damit gemeint ist ?


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

17.05.2015 um 10:08
@zweiter
@nettefrau41

zweiter schrieb:
der täter hatte ja nicht 1 woche zeit spuren zu verwischen.


Wie lange denn deiner Meinung nach?

entweder garnicht ,weil die ablage schnell ablief und somit keine spuren an der ablagestelle verwischt wurden .
spuren am fahrzeug, versteck ,oder sonstige aufenthaltsorte, werden so schnell wie möglich beseitigt worden sein
Was glaubst du, warum der Täter dann plötzlich so einen Druck verspürte, Frauke zu töten und sie dann gleich abzulegen? Mir ist klar, dass er nach der Tat Druck verspürte, die Leiche schnellstmöglichst zu entsorgen. Mir ist nicht klar, warum sein Druck, Frauke umzubringen, nach dem letzten Telefonat am größten gewesen sein soll. Der Druck für ihn war meines Erachtens nach der Lokalisierung von Nieheim am höchsten. Meines Erachtens ist die Gefahr für einen Täter, in einer ländlichen Region gesehen zu werden viel größer als in der Stadt, so absurd das auch klingt.
Zitat von zweiterzweiter schrieb:der humus muß aber ja nicht von nieheim sein ,der kann auch von tagen zuvor stammen,somit ist es ein ausschließverfahren.
Doch, zumindest aus dem Großraum Nieheim, wenn man von Bodenproben ausgeht, die die Fallanalytiker mit in ihre Fallanalyse einbezogen haben. Wir wisssen außerdem durch SMS, dass Frauke in Nieheim oder im Großraum gewesen sein muss.Und dass sie Bodenproben entnommen haben, liest sich oben einserseits aus dem Link und ist andererseits eine logische Schlussfolgerung mit dem Ergebnis der Fallanalyse. Worüber man sich streiten kann und was auch schwer beweisbar ist, ist der Punkt, ob die Humusspuren, die man offensichtlich Nieheim zuordnen konnte, eine Woche lang an der Kleidung hafteten, bevor sie umkam oder ob sie eine Nacht an der Kleidung hafteten, bevor Frauke zu Tode kam.

Wenn du weißt, wie genau Fallanalytiker arbeiten, wie stark sie auch alle biologischen und kriminaltechnischen
Untersuchungen mit in ihre Fallanalyse einbeziehen, dann muss man Nieheim ernst nehmen. Und auch, dass die folgenden Anrufe eine Ablenkung von Nieheim sein sollten. Ich vermute, dass die Anrufe auch der Ablenkung möglicher Zeugen dienen sollten, die man rund um Nieheim befürchtete.


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

17.05.2015 um 10:11
@nettefrau41
Zitat von nettefrau41nettefrau41 schrieb:Wir wisssen außerdem durch SMS, dass Frauke in Nieheim oder im Großraum gewesen sein muss.
Nein, durch die SMS wissen wir nur, dass ihr Handy dort war. Das ist ja der springende Punkt.


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

17.05.2015 um 10:15
@nephilimfield

Mit Humusspuren, die Nieheim zugeordnet werden konnten, weiß zumindest die Polizei mehr.

Interessant mit deiner Hypothese wäre allerdings, wie ein in Nieheim funktionierendes Handy Fraukes plötzlich wieder einen Akku hatte, wenn die Gruppenaussage doch war, dass ihr Akku leer war.


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

17.05.2015 um 10:48
@all

Interessant ist doch auch, dass Frauke mit dem Raum Nieheim nichts zu tun hatte. Sie war auch nicht Tage vor ihrem Verschwinden mal da. Was sie da in der Nacht wollte, warum sie da war, weiß nur der Täter. Und der Täter braucht doch nicht Tage später von Nieheim ablenken, wenn mit Nieheim noch gar keine Tat in Verbindung zu bringen war. Man lenkt doch nur ab, wenn man etwas zu verbergen hat. Aber wie wahrscheinlich ist ein Festhalteort in und um Nieheim, wenn diese Örtlichkeit mit dem Lebenszeichen von Frauke bereits am Donnerstag öffentlich bekannt wurde? Bleibt man dann cool und sagt sich, ich muss jetzt mit Frauke nur ein paar Fahrten anderswohin machen, dann wird man sich auf diesen Ort nicht mehr so konzentrieren oder ist man dann in Unruhe und sagt sich, der Festhalteort ist nicht mehr sicher, ich muss Frauke jetzt ständig anderswo hinbringen, um sie dann schließlich doch zu töten?

Nieheim war für mich viel eher punktuell eine Gefahr für den oder die Täter/Begleiter, denn wenn sich durch die frühe Lokalisierung auch noch Zeugen auftrieben, die mich gesehen haben, mich beschreiben könnten, wenn ich dazu noch zum Bekanntenkreis Fraukes gehörte, dann habe ich als Täter verloren und werde schon bald von der Polizei befragt. Wenn ich aus diesem Raum zudem noch eigene SMS-Nachrichten verschickt habe, dann wird es noch schwieriger und gefährlicher für mich.

Der (spätere) Täter wusste vermutlich schon am Mittwoch vor den Polizeiergebnissen, dass Frauke eine SMS aus dem Raum abschickte. Dass die Polizei aber so früh dahinter kommen würde, von wo aus sie die SMS abgeschickt hatte, muss für ihn ein Schock gewesen sein. Entsprechend musste er noch am Donnerstag reagieren. Sonst hätte er Frauke schon am Mittwoch anrufen lassen. Er geriet also unter Druck. Nieheim muss also auf irgendeine Weise Druck auf ihn ausgeübt haben.

Wie? Das ist die große Frage. Wodurch hat Nieheim Druck auf ihn ausgeübt? Wäre es der Festhalteort gewesen, hätte jeder, der Frauke bis dahin schon etwas Schlimmes angetan hätte und der sie noch weiter brauchte, versucht, den Festhalteort zu ändern. Aber wie kann man da so schnell Alternativen auftreiben? Ich halte das für unmöglich. Deswegen komme ich zu dem Schluss, dass Frauke gar nicht in Nieheim festgehalten wurde, der Täter nur befürchtete, mit Frauke in Nieheim gesehen worden zu sein. Sie müssen nach meiner Theorie draußen gewesen sein, sonst hätte es ja kaum Humusspuren an Fraukes Kleidung oder Schuhen gegeben. Und allein das wäre für ihn schon eine große Gefahr gewesen, denn mit Frauke draußen in einer ländlichen Region gesehen worden zu sein, vielleicht noch mit einem identifizierbaren PkW, das hätte das Aus bedeutet. Und noch einmal: Die Gefahr, in einer ländlichen Region gesehen und bemerkt zu werden, ist viel größer als in einer Stadt wie Paderborn. Auf dem Land schauen die Leute noch anders auf Merkwürdigkeiten oder Besonderheiten.


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

17.05.2015 um 10:50
@nettefrau41
Zitat von nettefrau41nettefrau41 schrieb:Was glaubst du, warum der Täter dann plötzlich so einen Druck verspürte, Frauke zu töten und sie dann gleich abzulegen? Mir ist klar, dass er nach der Tat Druck verspürte, die Leiche schnellstmöglichst zu entsorgen. Mir ist nicht klar, warum sein Druck, Frauke umzubringen, nach dem letzten Telefonat am größten gewesen sein soll. Der Druck für ihn war meines Erachtens nach der Lokalisierung von Nieheim am höchsten. Meines Erachtens ist die Gefahr für einen Täter, in einer ländlichen Region gesehen zu werden viel größer als in der Stadt, so absurd das auch klingt.
richtig ,der druck war am höchsten bei der lokalisierung nieheim,das sehe ich auch so .
das öffentlich machen der lokalisierung ist eine normale vorgehensweise um den täter zu bewegen.
es ist aber dabei das risiko, das das opfer wohlmöglich getötet wird,oder in eine schlechtere lage kommt,wenn es nicht schon tot ist.
kühle täter handeln da mit kurzen prozess,dieser aber nicht.
er zögerte alles hinaus und traf keine entscheidung in dieser richtung .
erst das letzte gespräch und die aussagen in dem gespräch und die aussichten das sich nichts ändert an der lage und es nur schlimmer wird wurde nun realisiert und brachten ihn dann dazu.

zu bodenproben und fallanalyse
bodenproben werden immer genommen ,das ist ein normaler ablauf.

eine fallanalyse wird nach 3 grundpunkten durchgeführt soweit mir bekannt ist ,wobei bei einen ungewissen ergebnis sicherlich alles mit einbezogen wird.
dazu wird jeder analytiker vermutlich auch im detail noch etwas anders arbeiten.


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

17.05.2015 um 11:10
@zweiter
Zitat von zweiterzweiter schrieb:richtig ,der druck war am höchsten bei der lokalisierung nieheim,das sehe ich auch so .
das öffentlich machen der lokalisierung ist eine normale vorgehensweise um den täter zu bewegen.
es ist aber dabei das risiko, das das opfer wohlmöglich getötet wird,oder in eine schlechtere lage kommt,wenn es nicht schon tot ist.kühle täter handeln da mit kurzen prozess,dieser aber nicht.
Genau das ist für mich der springende Punkt. Aber so handelt gewiss auch kein irrationaler Täter, der überfordert ist. Dafür sind die Anrufe und die Fahrten wiederum zu gut durchdacht gewesen.


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

17.05.2015 um 11:21
@nettefrau41
was heißt bei dir irrational ?
ich würde mal sagen er hat kurz überlegt gehandelt ,aber überlegt ,nicht irr,aber auch kein plan.
das kann von verschiedenen dingen abhängen.

wenn er zb mit frauke erwischt worden wäre ,hätte er in den ersten tagen immer noch die ausrede haben können.
sie hatten ein bischen zuviel gefeiert ,was sich spontan ergab und deswegen etwas länger dauerte und dumm war.
aber hätte das die sache dann aufgelöst ?
wäre wohl anhängig von der tat.
somit wäre ein herumfahren in erster linie kein großes risiko gewesen.


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