Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

@zulu67

Ach, bei mir musst du dich nicht entschuldigen. Ich habe das Verbot nicht ausgesprochen. ;)

Was ist an Paderborn verfänglicher als an anderen Ortsnennungen?
Ausschlaggebend ist, dass die Polizei das Handy nicht ortet bzw. Frauke keine konkreteren Angaben macht.

@Blondi23

Ausschlaggebend ist, dass überhaupt ein Ort am Freitag genannt wurde. Warum, wenn man im Verborgenen agieren will? Wollte man aber nicht. Man wollte Billiard über Bande spielen. Nur so kommt die Kugel zurück, die man einschätzen will.

@nettefrau41

Ausschlaggebend nicht, sondern nützlich.
;)
Den Ausschlag gaben andere Dinge.

zulu67 schrieb:Interessant, was beautiful da schreibt: "...nur wer Frauke kennt der weiß das sie das nicht wirklich war"

Ich dachte über diese Aussage auch lange darüber nach und besprach mich mit jemanden aus diesem Thread.
Man kann diesen Satz auch anders interpretieren. Sie kann durchaus damit gemeint haben, dass sie sich verändert anhörte, nicht wie sie sich sonst anhörte-bitte einmal auch diese Möglichkeit in Betracht ziehen, da uns nicht weiteres von Beautiful bekannt ist, was andeuten lässt, dass es sich nicht persönlich um Frauke bei den telefonaten gehandelt hat.

@Blondi23

Blondi23 schrieb:Ausschlaggebend nicht, sondern nützlich.

Richtig, ich meinte ausschlaggebend für die Theorie. Aber sehr feine sprachliche Nuance. Danke.

@Sven1213

Sven1213 schrieb:Ich dachte über diese Aussage auch lange darüber nach und besprach mich mit jemanden aus diesem Thread.
Man kann diesen Satz auch anders interpretieren. Sie kann durchaus damit gemeint haben, dass sie sich verändert anhörte, nicht wie sie sich sonst anhörte-bitte einmal auch diese Möglichkeit in Betracht ziehen, da uns nicht weiteres von Beautiful bekannt ist, was andeuten lässt, dass es sich nicht persönlich um Frauke bei den telefonaten gehandelt hat.

Du hast Recht, diesen Satz kann man auch so auffassen. Das muss man aber nicht. Erst recht nicht, wenn man zumindest akzeptiert, dass sie Insider-Wissen gehabt haben muss. Und das steht jetzt für mich außer Frage (s. Argumente oben). Denn was bedeutet das hinsichtlich dieser Aussage?

Das bedeutet doch, dass zumindest diejenigen, die mit Frauke gesprochen haben, die Veränderung durchaus und eindeutig wahrgenommen und auch geäußert haben. Aber auch das ist noch nicht zwingend für die erste Interpretationsmöglichkeit. Schlüssig aber wird es für mich erst im Gesamtkontext der von vielen hier zusammengetragenen Theorie der letzten Tage, wie die Nacht auch verlaufen sein könnte. Natürlich können wir das alle nicht als Fakt darstellen, aber für mich ist es das schlüssigste Szenario, was in den letzten Jahren vorgetragen wurde. Und wer sich erinnert - ich war viele Mal mit Hergangsszenarien ganz woanders, aber immer offen für neue Ansätze. Deswegen lohnt es sich für mich auch, diesen Strang einmal konsequent durchzudenken, ohne ständig hin und her zu mäandern. Gegenargumente sind immer willkommen, Bedenken, die, was den hier als möglich dargestellten Hergang angeht, wirklich erschüttern können. Man kann ja schnell blind vor lauter Theorie werden...deswegen weiter Augen auf...:)

@nettefrau41
@Blondi23
@zulu67

Ich möchte mal eine völlig neue These aufstellen.

Nach verlassen des verqualmten Pubs entschied sich Frauke spontan, statt den für Morgen vorgesehen gang zur Bank, noch heute in der warmen Sommernacht zu erledigen.

Auf dem Weg zur Bank traf Sie einen Bekannten, der einige Freunde im Schlepptau hatte.
Nach kurzem Geplänkel; komm wir wollen noch ein bisschen bei mir feiern, willigte Sie unter der Prämis­se ein, Ihr Handy bei Ihm aufladen zu dürfen, da Chris wegen dem vergessenen Schlüssel auf Sie warten würde.
Bekannte; Kein Problem, können dich nachher auch nach Hause fahren.
Dort nahm der Abend einen feucht fröhlichen Verlauf und Drogen wurden konsumiert. Und hier kam es zu einem
sexuellen Übergriff an Frauke. Nach der Tatausführung herrschte Uneinigkeit und Panik machte sich breit.
Immer wieder probierten Sie Frauke einzuschüchtern, komm du wolltest es doch auch und so schlimm war es doch nicht. Wer würde dir glauben, jeder weiß doch, dass Du eine Flirtmaus bist und keine Gelegenheit auslässt.
Frauke wimmerte und war am Ende Ihrer Kräfte. Sie flössten Ihr Drogen ein und fuhren mit Ihr nach Nieheim und forderten Sie auf, Chris eine SMS zu schicken, dass Sie später kommen würde. Sie prüften vorher Ihr Handy, wie Sie
im allgemeinen Ihre Nachrichten/Formulierungen verfasst.
Somit haben Sie ein wenig Zeit gewonnen, um in "Ruhe" die weitere Vorgehensweise besprechen zu können.
Während die einen aus der Gruppe das "Gehen" von Frauke für am sinnvollsten halten, sind die Anderen ganz anderer Meinung. Sie beschließen, Sie vorerst bei einem aus der Gruppe zu belassen. Am nächsten Tag trafen Sie sich und waren sich immer noch unschlüssig, wie es weiter gehen soll.
Einer aus der Gruppe; Du bei mir kann Sie heute nicht bleiben, kannst Du Sie nicht nehmen.
Ok, wir machen es wie folgt, jeder nimmt Sie abwechselnd und passt auf Sie auf, bis wir einen Plan gefunden haben.
Am nächsten Tag nahm einer oder mehrere aus der Gruppe den Vermisstenaufruf war und ließen Frauke daraufhin anrufen. Dadurch haben Sie wieder Zeit gewonnen (Zudem aus einem anderen Funkbereich). Frauke wurden weiterhin Drogen verabreicht.
Dieses "Spielchen" lief eine ganze Zeit, bis Sie keine Aussicht mehr sahen, außer Ihren Tod. Eine Überdosierung von
z. B. Ko-Tropfen führte Sie Ihrem Tod.

Nur so eine Theorie von mir.

@ichdenkemir

Danke für die Ausführungen. Gut, gehen wir einmal davon aus, dass sie sich nach dem Pub entschieden hat, noch spontan zur Bank zu gehen. Das kann ich mir gut vorstellen. Auch, dass sie dort eine ihr bekannte Gruppe traf. Aber dass in diesem knappen Zeitfenster zwischen 23:00 Uhr und 00:49 Uhr bei der Entfernung von PB und Nieheim so viel passiert sein soll, das kann ich mir nicht vorstellen. Da ist mir der Verbleib mit der Pub-Gruppe und einer dort sich anschließenden Schnapsidee, noch rauszufahren bei dem Zeitfenster und der harmlosen SMS aus Nieheim plausibler. Ich glaube auch nicht, dass vor 00:49 Uhr Übergriffe an Frauke stattgefunden haben. Ich glaube, dass der oder die Täter in dem Fall und in der Situation einfach keine SMS zulassen würde (n). Oder meinst gerade deshalb, weil sie so harmlos daher kommt?

Was die Pub-Begleiter angeht, so stellen sich mir natürlich auch kritische Fragen.

1. Die Gruppe hat offenbar und wohl laut eigenen Angaben noch im Pub gesessen, während Frauke bezahlt hat und nach Hause wollte. Auch wenn ich es für unwahrscheinlich halte, dass das Personal im Auld Triangle diese Details einer kleinen Gruppe bei dem vollen Laden noch Tage später genau erinnern konnte, so steht und fällt diese Aussage trotzdem mit den Aussagen des Personals, falls die Gruppe doch zusammen aufgebrochen ist.

Pluspunkt für die Aussage der Gruppe gegen die Aussage einer Kellnerin bei der Polizei wäre, dass die Aussage der Gruppe gerade wegen der Umstände letztlich glaubwürdiger wäre. Obwohl ich erlebt habe, dass im Auld Triangle an den Tischen gleich abgehalten wird, weiß ich nicht, ob die Tische Nummern haben und das Personal die Rechnungen hinten einbongt und nachhält. Darauf habe ich nie geachtet. Wer weiß das? Ich kann es mir aber schlecht vorstellen, weil der Service total schnell war, obwohl es richtig voll war. Andererseits müssen die doch für die Buchhaltung irgendein System haben. Jedenfalls wäre bei Einbongen für die Polizei in etwa nachzuhalten gewesen, wie und in welcher Abfolge da bezahlt wurde. Frauke und die Gruppe saßen ja an einem Tisch. Das hätte in diesem Fall und bei Falschaussage aber ein Risiko für die Gruppe beinhaltet.

2. Die nächste Frage wäre für die Gruppe: Wer könnte uns gemeinsam mit Frauke nach dem Verlassen des Pubs gesehen haben? Es gab ja bis heute keine Zeugen, die Frauke auf ihrem Heimweg gesehen haben. Das ist doch immer etwas erstaunlich gewesen, obgleich es voll in der Stadt war. Ich glaube, dass, wenn Frauke in einer Gruppe den Pub verließ, die Wahrscheinlichkeit, irgendeinem aufzufallen, wesentlich geringer ist. Das spricht nach meiner Einschätzung dafür, dass Frauke den Pub in einer Gruppe verlassen hat. Damals wurden bei größeren Veranstaltungen (und ein England-Spiel war ein solches) auch häufig Türsteher eingesetzt. Türsteher haben bei Erfahrung ein gutes Gedächtnis für Gesichter. Ich glaube, wäre Frauke da allein rausgegangen, zumal zu einem Zeitpunkt kurz nach dem Spiel, wo die wenigsten einfach sofort gehen, weil sie noch die Nachberichterstattung sehen oder noch ein paar Bier trinken wollen, wäre das aufgefallen.

3. Für Pub-Besucher, die mit dem Auto da sind und noch fahren wollen, macht es Sinn, den Wagen möglichst nahe am Pub abzustellen. Das macht man natürlich vor dem Pubbesuch. Ich glaube, dass Frauke vom Pub aus keinen langen Weg zum Auto gehen musste. Sonst hätte sie bestimmt einer gesehen. Gerade auch aufgrund ihrer auffälligen Kleidung (rot). Auch dies spricht dafür, dass sie da noch in Begleitung der Gruppe war, mit der sie im Pub war. Das fällt dann doch weniger auf. Jede Neubegegnung draußen auf der Straße birgt eine größere Gefahr von Zeugen in sich. Aber noch einmal: Niemand hat Frauke bemerkt, obgleich recht früh (zwei Tage später -Donnerstag) ihr Bild und eine Beschreibung veröffentlicht wurden.

4. Wenn man dies alles bedenkt, stellt sich dann auch logischerweise die Frage, ob Frauke wirklich um 23:00 Uhr den Pub verließ. Wenn man allein den Fahrtweg von Paderborn nach Nieheim zeitlich berücksichtigt, bleiben da maximal sechzig Minuten Lücke. Was kann und soll da passiert sein? Da kann viel passiert sein, werden einige hier sagen. Möglich wäre das natürlich. Aber selbst, wenn Frauke vor dem Pub von jemandem aufgelesen wurde, wird sich der Begleiter oder eine andere Gruppe auch gefragt haben - wer könnte mich/uns mit Frauke gesehen haben? Wenn bis 00:49 Uhr nichts Strafrelevantes passiert ist, stellte die SMS auch kein Problem dar. Danach muss etwas passiert sein, denn Frauke hat dieses "Komme später wieder" zu diesem Zeitpunkt ganz sicher auch so gemeint. Sie kam aber nicht wieder.

5. Und so kommt man immer wieder zurück auf die Aussagen der Gruppe, die man glauben kann, aber nicht glauben muss. Diese Aussagen greifen jedenfalls so stark in den weiteren möglichen Ablauf ein, engen ihn dermaßen ein, dass man eine große Straftat befürchten muss, sich aber wieder und wieder fragt: Wie kann das alles zusammengenommen so abgelaufen sein?

a) Angabe der Uhrzeit des Verlassens, aber keine weiteren Zeugen
b) Akku leer im Pub, aber SMS um 00:49 aus Nieheim (und was für ein harmloser Text dazu)
c) exklusives Wissen der Gruppe, dass Chris auf Frauke wartete und Chris am nächsten Morgen gleich anrufen
d) Frauke zuvor aber alleine nach Hause gehen lassen, aber am nächsten Tag in Sorge um Frauke gleich überall Alarm schlagen
e) Genau wissen, dass Frauke nur noch wenig Geld in der Tasche hatte
f) Angabe der Müdigkeit Fraukes im absoluten Kontrast zu dem, was danach passiert sein muss

Allgemein vielleicht:

Eine Gruppe von vier oder fünf Personen schweigt nur so lange "erfolgreich", wenn die Schuld alle Beteiligten zu gleichen Teilen betrifft (Unfall, unterlassene Hilfeleistung) und die strafrechtlichen Folgen für alle gleich sind.

@zulu67

zulu67 schrieb:Die Täter müssen Insiderwissen gehabt haben! Nicht umsonst kam der letzte Anruf, als die Eltern von Frauke nicht mehr anwesend waren. Denke nicht, dass das Zufall war.

das der anruf kurz danach kam ,als die eltern gingen,wäre schon ein komischer zufall ,aber auch möglich.
andererseits müßte jemand der dabei war, oder zumindest einblick zum haus hatte ,das gehen der eltern weitergeleitet haben,beobachtet haben .
wenn es der täter selber war ,dann wird er wenige minuten später angerufen haben ,da die strecke vom haus bis industriegebiet ja nicht weit ist .
eine annahme über insiderwissen ist in dem letzten gespräch aber vielleicht auch dadurch zu vermuten,da dieses das längste gespräch war und da müßte der täter sich mehr absichern,oder zumindest hatte er an sicherheit gewonnen das ihn niemand so schnell entdeckt(vielleicht auch ein sicherer fluchtplan)
@nettefrau41

nettefrau41 schrieb:Genau, die Ortsnennung am Freitag ist doch eigentlich absurd, aber nicht aus der Perspektive von Tätern, die wissen wollen, ob die Polizei nochmalig die Daten lokalisiert und damit, ob die Polizei ihnen auf den Leim geht.

dazu kommt noch das der ort paderborn genannt werden mußte ,um eine freiwilligkeit von frauke mehr durchzudrücken.
das risiko entdeckt zu werden wurde gemindert,dadurch das die anrufe kurz gehalten wurden und man sofort die flucht antreten konnte.man rechnete also ca 1-5 minuten ein,bis die ortung und eine polizeistreife kommen würde ,im günstigsten fall,dann wäre man aber schon weg.
oder man hatte die ausrede, wenn man erwischt wird,
ich habe sie gerade aufgegriffen ,oder
wir haben tagelang gefeiert und ich wollte sie gerade zurückfahren.keine ahnung was mit ihr los war?

@ichdenkemir

ichdenkemir schrieb:Während die einen aus der Gruppe das "Gehen" von Frauke für am sinnvollsten halten, sind die Anderen ganz anderer Meinung.

hier gibt es aber ein problem ,denn wenn mehrere personen ein gehen von frauke befürwortet hätten ,dann gibt es eine gruppenbildung und eine spaltung und später ein aufdecken durch diese.

@nettefrau41
@ichdenkemir

nettefrau41 schrieb:Danke für die Ausführungen. Gut, gehen wir einmal davon aus, dass sie sich nach dem Pub entschieden hat, noch spontan zur Bank zu gehen.

sie kann aber nur die richtung zur bank eingeschlagen haben ,die ist keine 5 minuten vom pub.
die kontokarte wurde nicht benutzt und auch auf der videoüberwachung von der bank war sie nicht zu sehen.

@nettefrau41

Sicherlich wäre das Zeitfenster für meine These sehr "klein" gewesen und dennoch, wie Du schon selber angedeutet hast, kann trotzdem vieles passiert sein.
In der Innenstadt war eine Menge los und wäre eine Frau die schnell an einem vorbeihuscht, unbedingt aufgefallen.
Denke eher nicht. Das Hauptthema war Fußball und sicherlich sind viele rege Diskussionen in der Nacht nach dem
Spiel untereinander geführt worden, weshalb keiner eine Notiz von Frauke nahm.

Ich gehe davon aus, dass die Gruppe nicht in dem Pub war, sondern auf diese nach dem Verlassen traf.


@zweiter

1. Ja, kann natürlich sein, aber, aber Sie entscheiden letztendlich gemeinsam, Sie zu töten.
2. Ich gehe stark davon aus, dass Sie kurz nach dem Verlassen des Pubs auf die Gruppe gestoßen ist.

@ichdenkemir

ichdenkemir schrieb:1. Ja, kann natürlich sein, aber, aber Sie entscheiden letztendlich gemeinsam, Sie zu töten.

ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, das man in einer gruppe die tötung beschlossen hat.
denn das macht ja nur einer und wer stellt sich zur verfügung ?
man kennt ja die dynamik bei entscheidungen in gruppen,das beispiel sieht man ja hier ganz gut ,wieviele sind sich einig ? und nun bei einen so extremen thema,wie eine lebensentscheidung.

@ichdenkemir
ich würde von maximal 3 personen bei tatbeteiligung ausgehen ,eher aber 2 oder 1

wo man vielleicht noch drüber nachdenken könnte ,ob sich bei mehrere personen nicht auch die abendlichen treffen ereignet haben ,so kann man sich gegenseitig ein alibi geben ,allerdings müßte der treffpunkt gleich sein .

@ichdenkemir

Es ist ziemlich riskant, ein Opfer an verschiedenen Orten unterzubringen. Dann hätte zu dem eigentlichen Fahren noch ein ständiger Wechsel des Aufenthaltsortes stattfinden müssen.
Das bedeutet, dass nicht nur an verschiedenen Stellen Spuren zu finden wären, die eine Täterschaft der jeweiligen Gruppenmitglieder nahe legen, das bedeutet ebenfalls, dass es Augenzeugen gäben könnte, deren Anzahl sich mit der Zahl der Wechsel erhöht.
Darüber hinaus setzt deine Theorie voraus, dass alle bzw. der Großteil der Gruppenmitglieder Zugang zu einem Ort hat, an dem man Frauke mit einem sehr geringen Risiko verstecken kann.
Das ist ziemlich unwahrscheinlich.
Eher gab es einen festen Ort wie beispielsweise eine Jagdhütte etc. an dem Frauke festgehalten wurde und an dem jeder sich an einem Tag um sie kümmerte und dann auch die Telefonate durchführen ließ.

@zweiter

:) ich weis es leider auch nicht, aber ich denke nicht, dass Sie mit dem Auto aufgegabelt wurde, sondern es ist anders
dazu gekommen. Z. B. wie in meiner Theorie dargestellt.
Ja das stimmt, Uneinigkeit in einer Gruppe ist keine Besonderheit! Aber welche Lösung hätten Sie sonst finden können, außer Sie zu töten ?

@Blondi23

Kann natürlich auch sein, dass Sie an einem Ort "festgehalten" wurde.
Im Bezug auf die Telefonate bin ich darauf gekommen, da Sie dann die Möglichkeit erhalten hat, telefonieren zu dürfen,
wegen den Funksignalen. (Das war meine Überlegung)

@ichdenkemir

Ja, bei dem Aspekt mit dem Telefonieren stimme ich dir zu.

@all

Ich versuche es mal logisch. :) Wenn die Telefonate Alibifunktion für jeden einzelnen der Gruppe hatten, und wenn wir dann einmal logisch annehmen, dass bei einem durschnittlichen PkW für die Fahrt nach Nieheim genau fünf Personen (inkl. Frauke) Platz hatten, müssten für jeden einzelnen von ihnen maximal vier Lebenszeichen Fraukes ausgereicht haben, also Donnerstag, Freitag, Samstag und eben Dienstag. Über den Sonntag wissen wir nichts Genaues. Wenn es weniger als vier Personen waren, würde schon ein Lebenszeichen Fraukes bzgl. der Alibifunktion entfallen, ich meine rein rechnerisch, wenn eben die übrigen anderswo zu den abgestimmten Zeiten Alibifunkdaten versendeten. Und wofür diesen Aufwand genau, wenn doch keine kapitale Straftat passiert war, etwas nicht mehr rückgängig zu Machendes passiert war? Deshalb kann ich mir den Ablauf nur mit einer schon toten Frauke vorstellen, die noch in derselben Nacht ihres Verschwindens verstarb. Ich glaube nicht, dass eine Gruppe wegen Drogeinnahme oder einer Trunkenheitsfahrt eine Freundin festhält. Und an eine Gruppenvergewaltigung glaube ich auch nicht, zumindest nicht, wenn eine Frau mit dabei war. Davon gehe ich aber aus, dass eine Frau mit dabei war.

Ich glaube auch nicht ganz daran, dass man sich mit Frauke bei den Fahrten abwechselte, weil das Risiko für jeden einzelnen, dann ertappt zu werden, zu groß war. Dann müsste ja jeder auch wieder jeder die gleiche Schuld tragen, das gleiche schlechte Gewissen...nach dem Motto "mitgehangen, mitgefangen". Die Fahrten stellten ja generell ein großes Risiko dar und sind an sich schon einmalig.

Ich glaube eher, dass in der Nacht etwas passiert ist, was unumkehrbar war, und das bedeutet für mich, dass Frauke noch in der Nacht starb. Das hat den Handlungsdruck und diesen Aufwand für alle ausgelöst. Wie und warum, keine Ahnung, aber das bedeutete für die Gruppe doch, dass sie eine Alibierweiterung brauchte, denn für diesen Abend, so dachten sie, war ihre Spur rückverfolgbar. Wenn ich in einer Tätergruppe bin und mir bewusst werde, dass ich nachweislich die objektiv letzte Gruppe bin, die Frauke lebendig gesehen hat und die mit Frauke gesehen wurde...was mache ich da? Was würdet ihr dann machen? Falsche Spuren legen, um es vertuschen zu können. Denn eines hat man dann eben nicht mehr in der Hand. Wann Frauke gefunden wird? Da aber war eine Person nah genug dran, um das frühzeitig herauszubekommen, und deshalb geschahen die meisten Anrufe eben abends. Man wollte die Tagesnachrichten abwarten, denn es wäre ja ziemlich blöd, man hätte die Anrufe gestartet, wo Fraukes Leiche schon Stunden zuvor gefunden worden war. Das hätte alles zunichte gemacht. Was, wenn ein Jäger die Leiche am 23. Juni 2006 gegen 18:00 Uhr gefunden hätte? Dann wäre alles schnell feststellbar geworden, Todeszeitpunkt, Todesursache und auch der erste Anruf wäre schnell als Vertuschung aufgeflogen. Was meint ihr, wie schnell wäre die Polizei bei denen gewesen, die ausgesagt hatten, dass Frauke das Auld Triangle gegen 23:00 Uhr verlassen habe. Ein Restrisiko der Leichenfindung bestand sowieso. Aber indem man Frauke lebendig hielt, erhoffte man sich Ablenkung und die Einstellung weiterer Polizeimaßnahmen.

@nettefrau41

nettefrau41 schrieb: Aber indem man Frauke lebendig hielt, erhoffte man sich Ablenkung und die Einstellung weiterer Polizeimaßnahmen.

wäre es dann nicht sinnvoller zu sagen .
ich habe sie gestern noch gesehen ,am diner zb .
oder ein anderer sagt, das er sie noch gesehen hatte, als sie sich auf den weg in eine kneipe machte.
oder sie wurde gesehen wie sie in ein auto stieg.

da hätte man als gruppe doch eine geballte kraft an aussagen machen können und das immer mit bestätigung von den anderen zb.
wie zb auch beim verlassen des pub.