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Gab es VOR der Entstehung der Materie schon ein Bewusstsein?

378 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Bewusstsein, Existenz, Nichts

Gab es VOR der Entstehung der Materie schon ein Bewusstsein?

14.07.2015 um 12:40
@Optimist


ich will mal abwarten was die anderen zu unserer Diskussion sagen ...... wir drehen uns nämlich wirklich im kreis


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TangMi
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Gab es VOR der Entstehung der Materie schon ein Bewusstsein?

14.07.2015 um 12:51
-Therion- schrieb:ich will mal abwarten was die anderen zu unserer Diskussion sagen ...... wir drehen uns nämlich wirklich im kreis
...ich hab das andere gar nicht gelesen (mach ich aber gleich) - aber schon beim anklicken des Threads gedacht - das wir uns eh nur im Kreis drehen werden. Da passt Dein Post wie die Faust aufs Auge!


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TangMi
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Gab es VOR der Entstehung der Materie schon ein Bewusstsein?

14.07.2015 um 13:17
Wenn man - rein hypothetisch einen Menschen Atom für Atom auseinander nehmen könnte, dann bliebe nur ein kleiner Haufen Atomstaub übrig. Nichts von dem was den Menschen einmal ausmachte bliebe übrig. Wenn man alle Atome aus dem Universum entfernen würde, gäbe es nur leeren Raum.
Die Atome alleine sind nichts.
Das was das Universum ausmacht sind die Vorgänge darin + Naturkonstanten + Raum + Bewegung (Zeit).
Der vielleicht wichtigste Vorgang ist die Ausdehnung des Universums, welche nicht zu schnell und nicht zu langsam ablaufen darf.
Leben im Universum ist auch überhaupt nur in einer gewissen Zeitspanne möglich, denn zuerst müssen Vorgänge zu Leben führen - und irgendwann sind die Vorgänge beendet und/oder das Universum nicht mehr lebensfreundlich.

Der Mensch ist auch ein Vorgang.

Wo liegt der Sinn für unser Leben?

@-Therion-
@Koman
@Optimist
@AnGSt


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Gab es VOR der Entstehung der Materie schon ein Bewusstsein?

14.07.2015 um 13:21
@TangMi
TangMi schrieb:Der Mensch ist auch ein Vorgang.
Vielleicht ist er aber auch das Ergebnis?
TangMi schrieb:Wo liegt der Sinn für unser Leben?
Ich denke, Im JETZT zu LEBEN.


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TangMi
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Gab es VOR der Entstehung der Materie schon ein Bewusstsein?

14.07.2015 um 13:23
Koman schrieb:Vielleicht ist er aber auch das Ergebnis?
...wenn man sich selbst als die Krone der Schöpfung ansieht...
Koman schrieb:Ich denke, Im JETZT zu LEBEN.
Was ist mit den Tieren? Ist das Leben eines Schweines lebenswert?


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Gab es VOR der Entstehung der Materie schon ein Bewusstsein?

14.07.2015 um 13:28
@TangMi
TangMi schrieb:...wenn man sich selbst als die Krone der Schöpfung ansieht...
Das ist ein falscher Ansatz...
Wenn man sich darauf etwas EINBILDET...
was sagt es schon aus, das Ergebnis einer Rechnung zu sein?
Das sagt nur aus, das das Ergebnis richtig ist...
TangMi schrieb:Was ist mit den Tieren? Ist das Leben eines Schweines lebenswert?
JA klar...
Jedes Leben kommt von Gott...
Also wieso sollte es nicht Lebenswert sein, wenn ES LEBT!
Meine Meinung: Jedes Leben das hier ist, Ist hier um zu Leben...


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TangMi
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Gab es VOR der Entstehung der Materie schon ein Bewusstsein?

14.07.2015 um 13:30
Koman schrieb:Wenn man sich darauf etwas EINBILDET?
...nicht wenn man sich darauf etwas einbildet, sondern wenn man die Komplexität eines menschlichen Körpers als bisheriges Resultat einer Milliarden Jahre langen Entwicklung sieht.


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Gab es VOR der Entstehung der Materie schon ein Bewusstsein?

14.07.2015 um 13:34
@TangMi
TangMi schrieb:...nicht wenn man sich darauf etwas einbildet, sondern wenn man die Komplexität eines menschlichen Körpers als bisheriges Resultat einer Milliarden Jahre langen Entwicklung sieht.
Wieso?
was ist daran so schlecht?
Die Komplexität des Körpers, entsteht durch seine Erfahrungen.
Je erfahrener/wissender umso Komplexer werden die Aufbauten/Systeme..
Sehen wir ja selber an der Technik/Wissenschaft...


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TangMi
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Gab es VOR der Entstehung der Materie schon ein Bewusstsein?

14.07.2015 um 13:51
Koman schrieb:Die Komplexität des Körpers, entsteht durch seine Erfahrungen.
...das ist falsch. Man muss erstmal die vorangegangene chemische Evolution sehen. Angefangen bei den ersten Sonnen, welche erstmal leichte Elemente hergestellt haben, über Sonnen die schwere Elemente erzeugt haben, über den Triple Alpha Prozess hin zur Entstehung von Kohlenstoff, über die Entwicklung von Makromolekülen hin bis zu den ersten Zellen. Erst ab da setzte die biologische Evolution ein.
Die Komplexität der Makro-Moleküle allein ist schon so gewaltig, das ich fast schon eine Ehrfurcht davor habe.

Les das mal - ist zwar lang - aber das wird Dir verdeutlichen was da bereits geschehen ist, bevor wir waren:

"Im Jahr 1953 nahm Stanley Miller, Doktorand an der Universität Chicago, zwei Flaschen in die Hand . Die eine enthielt ein wenig Wasser, das einen Ur-Ozean darstellen sollte, die andere Methan, Ammoniak und Schwefelwasserstoff, ein Gasgemisch, mit dem er die Atmosphäre der Erdfrühzeit nachahmen wollte. Er verband beide Flaschen mit Gummischläuchen und ließ darin elektrische Funken als Ersatz für Blitze überspringen. Nach wenigen Tagen hatte sich das Wasser in den Flaschen grün und gelb verfärbt – es war zu einer kräftigen Brühe aus Aminosäuren, Fettsäuren, Zuckern und anderen organischen Verbindungen geworden.
Millers Chef, der Nobelpreisträger Harold Urey, erklärte begeistert: »Wenn Gott es nicht so gemacht hat, hat er eine gute Gelegenheit ausgelassen.« In den Presseberichten aus jener Zeit klang es so, als müsse man jetzt nur noch einmal gut schütteln, und dann werde etwas Lebendiges herauskrabbeln.
Nach und nach stellte sich jedoch heraus, dass es so einfach nicht ist.
Obwohl fast ein halbes Jahrhundert lang weiter geforscht wurde, sind wir dem synthetischen Leben heute nicht näher als 1953, und der Gedanke, wir könnten es erschaffen, ist sogar in viel weitere Ferne gerückt.
Heute sind die Fachleute sich ziemlich sicher, dass die Ur-Atmosphäre sich für eine solche Entwicklung bei weitem nicht so gut eignete wie Millers und Ureys Gasgemisch, sondern dass es sich um eine viel weniger reaktionsfreudige Mischung aus Stickstoff und Kohlendioxid handelte.
Als man Millers Experiment mit diesen wesentlich schwierigeren Ausgangsmaterialien wiederholte, kam nie mehr als eine einzige, recht einfach gebaute Aminosäure heraus . Und ohnehin ist die Entstehung der Aminosäuren nicht das eigentliche Problem.
Das liegt vielmehr in den Proteinen. Ein Protein erhält man, wenn man Aminosäuren hintereinander aufreiht, und wir brauchen eine Menge Proteine. Die genaue Zahl kennt niemand, aber möglicherweise gibt es im menschlichen Organismus bis zu einer Million verschiedene Proteine, und jedes davon ist ein kleines Wunder.
Nach allen Gesetzen der Wahrscheinlichkeit sollte es solche Moleküle überhaupt nicht geben.
Um ein Protein herzustellen, muss man Aminosäuren (die ich hier, einer langen Tradition entsprechend, als »Bausteine des Lebens« bezeichnen muss) in einer ganz bestimmten Reihenfolge zusammenfügen, ganz ähnlich wie man Buchstaben in einer bestimmten Reihenfolge hintereinander stellt, um ein Wort zu erzeugen. Das Problem ist nur, dass die Worte mit dem Aminosäurealphabet häufig sehr lang werden.
Das Wort Kollagen, der Name eines sehr verbreiteten Proteins, entsteht aus acht in der richtigen Reihenfolge aneinander gefügten Buchstaben. Um aber das Kollagen selbst zu erzeugen, müssen wir 1055 Aminosäuren genau in der richtigen Sequenz anordnen.
Aber natürlich – und das ist das Entscheidende – erzeugen wir es nicht: Es erzeugt sich selbst ohne bewusste Lenkung, und hier kommt die Unwahrscheinlichkeit ins Spiel.
Die Chance, dass ein Molekül wie das Kollagen mit einer Sequenz aus 1055 Bausteinen von selbst entsteht, ist schlicht und einfach gleich Null.
Es geschieht nicht. Um zu begreifen, welch ein Glückstreffer seine Existenz ist, können wir uns einen »einarmigen Banditen« aus Las Vegas vorstellen, der aber sehr viel breiter ist – genauer gesagt, rund 27 Meter – und nicht nur die üblichen drei oder vier rotierenden Räder enthält, sondern 1055, wobei auf jedem Rad zwanzig Symbole stehen (für jede der normalen Aminosäuren eines). af Wie oft muss man an dem Griff ziehen, bis alle 1055 Symbole in der richtigen Reihenfolge stehen? Unendlich oft. Selbst wenn man die Zahl der rotierenden Räder auf 200 vermindert, liegt die Wahrscheinlichkeit, dass alle 200 genau eine vorher festgelegte Reihenfolge anzeigen, bei 1 zu 10 hoch 260 (das ist eine Eins mit 260 Nullen) .
Schon diese Zahl ist größer als die aller Atome im Universum. Proteine sind, kurz gesagt, sehr komplizierte Gebilde. Das Hämoglobin ist mit 146 Aminosäuren nach den Maßstäben der Proteinchemie ein Zwerg, 5 aber schon für dieses Molekül sind 10 hoch 190 Aminosäurekombinationen möglich, und deshalb brauchte der Chemiker Max Perutz von der Universität Cambridge 23 Jahre – das heißt mehr oder weniger seine gesamte Berufslaufbahn – , um die richtige Reihenfolge aufzuklären.
Dass durch Zufallsereignisse auch nur ein einziges Proteinmolekül entsteht, ist so gut wie ausgeschlossen – es ist, als würde ein Wirbelsturm über einen Schrottplatz fegen, und anschließend stünde dort ein vollständig montierter Jumbojet, um einen anschaulichen Vergleich des Astronomen Fred Hoyle zu zitieren. In Wirklichkeit reden wir aber über mehrere 100 000 oder vielleicht sogar eine Million verschiedene Proteine, von denen jedes einzigartig ist und nach heutiger Kenntnis für die Erhaltung eines gesunden , glücklichen Menschen gebraucht wird. Und auch das ist noch nicht alles. Damit ein Protein einen Nutzen bringt, müssen die Aminosäuren nicht nur in der richtigen Reihenfolge zusammengefügt werden, sondern das Molekül muss dann auch eine Art chemisches Origami durchmachen und sich zu einer ganz bestimmten Form zusammenfalten.
Und selbst nachdem es diese komplizierte Struktur angenommen hat, hat es nur dann einen Sinn , wenn es sich auch fortpflanzen kann – und dazu sind Proteine nicht in der Lage. Diese Aufgabe übernimmt die DNA. Die DNA ist ein Meister der Verdoppelung – sie kann in wenigen Sekunden eine Kopie ihrer selbst herstellen –, ansonsten hat sie aber kaum Fähigkeiten.

Wir stehen also vor einer paradoxen Situation. Ohne DNA kann es keine Proteine geben, und DNA kann ohne Proteine nichts bewirken. Müssen wir demnach annehmen, dass beide gleichzeitig entstanden sind, um sich gegenseitig zu helfen? Das wäre schon sehr erstaunlich. Es geht aber immer noch weiter. DNA, Proteine und die anderen Bestandteile des Lebendigen könnten nichts ausrichten, wenn sie nicht durch eine Art Hülle zusammengehalten würden. Kein Atom oder Molekül hat jemals allein etwas Lebendiges hervorgebracht. Ein beliebiges Atom, das wir aus unserem Körper entnehmen, ist nicht lebendiger als ein Sandkorn. Erst wenn die vielfältigen Materialien im geschützten Raum einer Zelle zusammentreffen, können sie sich an dem atemberaubenden Tanz beteiligen, den wir Leben nennen.
Ohne die Zelle sind sie nur interessante chemische Verbindungen, aber ohne solche Verbindungen hätte auch die Zelle keinen Sinn. Oder, wie der Physiker Paul Davies es formulierte: »Wenn kein Molekül ohne die anderen funktionsfähig ist, wie konnte dann jedes einzelne Mitglied dieser Molekülgesellschaft je zustande kommen?«
Es ist ungefähr so, als würden alle Zutaten in der Küche sich irgendwie von selbst zusammentun und zu einem Kuchen werden – und zwar zu einem Kuchen, der sich nötigenfalls immer wieder teilen kann und neue Kuchen hervorbringt.
Da ist es durchaus verständlich, dass wir vom Wunder des Lebens reden. Und ebenso ist es verständlich, dass wir mit unseren Kenntnissen darüber noch ganz am Anfang stehen. Wie also sind all diese wundersamen, komplizierten Vorgänge zu erklären? Zunächst einmal wäre es wirklich denkbar, dass sie nicht ganz so wundersam sind, wie es den Anschein hat. Betrachten wir beispielsweise die erstaunlich unwahrscheinlichen Proteine. Wir halten ihren Aufbau vor allem deshalb für ein solches Wunder, weil wir davon ausgehen, dass sie in ihrer jetzigen Form ganz plötzlich auf der Bildfläche erschienen sind. Was aber wäre, wenn die Proteinketten nicht auf einmal entstanden wären? Wenn man im großen einarmigen Banditen der Schöpfung einige Räder anhalten könnte, weil sie bereits ein paar viel versprechende Kirschen zeigen?
Oder anders gefragt: Wie steht es, wenn Proteine nicht plötzlich ins Dasein getreten sind, sondern eine Evolution durchgemacht haben? Angenommen, wir würden alle Bestandteile eines Menschen – Kohlenstoff, Wasserstoff , Sauerstoff und so weiter – mit ein wenig Wasser in einen großen Behälter geben, einmal kräftig rühren, und schon kommt ein fertiger Organismus heraus. Das wäre wirklich verblüffend. Und genau das stellen Hoyle und andere (darunter viele überzeugte Kreationisten) sich vor, wenn sie annehmen, Proteine hätten sich spontan und in einem Schritt gebildet. Aber so war es nicht – so kann es nicht gewesen sein. Wie Richard Dawkins in seinem Buch Der blinde Uhrmacher darlegt, muss ein additiver Auswahlprozess abgelaufen sein, durch den die Aminosäuren sich stückweise zusammenfinden konnten.

Anfangs lagerten sich vielleicht zwei oder drei Aminosäuren zusammen und erfüllten einen einfachen Zweck, nach einiger Zeit stieß eine ähnliche kleine Gruppe hinzu, und anschließend wurde eine zusätzliche Verbesserung »entdeckt«. Chemische Reaktionen, wie sie im Zusammenhang mit dem Lebendigen auftreten , sind eigentlich nichts Ungewöhnliches. Es mag unsere Fähigkeiten übersteigen , sie im Labor nach Art von Stanley Miller und Harold Urey nachzukochen, aber das Universum bewerkstelligt sie ohne weiteres. Viele Moleküle lagern sich in der Natur zu langen Ketten zusammen, die man als Polymere bezeichnet.

Ständig werden Zuckermoleküle zu Stärke verkettet. Kristalle besitzen eine Reihe von Fähigkeiten, die an ein Lebewesen denken lassen – sie können sich verdoppeln, auf Reize aus der Umwelt reagieren, komplizierte Muster bilden. Natürlich sind sie nie wirklich lebendig, aber sie zeigen immer wieder, dass Komplexität ein natürliches, spontanes, sehr weit verbreitetes Phänomen ist.
Ob es im Universum an vielen Stellen Leben gibt, wissen wir nicht, aber in jedem Fall herrscht kein Mangel an geordnetem, spontanem Zusammenbau, von der anmutigen Symmetrie der Schneeflocken bis zu den faszinierenden Ringen des Saturn. Das natürliche Bestreben zur Zusammenlagerung ist so stark, dass das Leben vielleicht sogar etwas viel Zwangsläufigeres ist, als wir allgemein annehmen. Der belgische Biochemiker und Nobelpreisträger Christian de Duve hält es für »eine notwendige Ausprägungsform der Materie, die unter geeigneten Bedingungen entstehen muss«.
Nach de Duves Ansicht herrschen solche Bedingungen in jeder Galaxie an bis zu einer Million Stellen. Die chemischen Substanzen, die uns das Leben verleihen, haben nichts übermäßig Exotisches. Wer ein Lebewesen erschaffen will, sei es ein Goldfisch, ein Salatkopf oder ein Mensch, brauchte dazu eigentlich nur die vier Grundelemente Kohlenstoff, Wasserstoff, Sauerstoff und Stickstoff sowie geringe Mengen von ein paar weiteren, vor allem Schwefel, Phosphor, Calcium und Eisen.
Setzt man diese Bestandteile in rund drei Dutzend Kombinationen zu Zuckern, Säuren und anderen einfachen Verbindungen zusammen, kann man daraus alles aufbauen, was lebendig ist. Dawkins stellt fest: »Es ist nichts Besonderes an den Substanzen, aus denen lebende Dinge gemacht sind. Lebende Dinge sind Ansammlungen von Molekülen wie alles andere auch.«
Unter dem Strich kann man sagen : Das Leben ist verblüffend und großartig, manchmal sogar wundersam ; unmöglich aber ist es nicht – das bezeugen wir selbst mit unserem bescheidenen Dasein immer wieder. Sicher, was den Anbeginn des Lebens angeht, sind unsere Kenntnisse in den Einzelheiten noch sehr lückenhaft. Ganz gleich, über welches Szenario für die notwendigen Voraussetzungen des Lebens man liest, immer kommt darin Wasser vor: von dem »warmen kleinen Teich«, in dem das Leben nach Darwins Vermutung begonnen hat, bis zu den brodelnden unterseeischen Schloten, die heute die beliebtesten Kandidaten für den Ursprungsort des Lebens sind. Bei alledem übersieht man aber, dass die Entstehung von Polymeren aus Monomeren (das heißt die Entstehung der ersten Proteine) mit der »Bildung von Bindungen unter Wasserabspaltung« verbunden ist, wie man es in der Fachsprache nennt. Ein führendes Lehrbuch der Biologie meint, vielleicht mit einem Anflug von unguten Gefühlen: »Nach allgemeiner Ansicht der Fachleute waren solche Reaktionen im Ur-Meer und auch in jedem anderen wässrigen Medium wegen des Massenwirkungsgesetzes energetisch nicht begünstigt.«
Es ist ein wenig, als würde man Zucker in ein Glas Wasser schütten, weil man ihn zu einem Würfel machen möchte. Das dürfte eigentlich nicht geschehen, aber in der Natur geschieht es dann irgendwie doch. Die chemischen Einzelheiten zu erörtern, würde hier zu weit führen; wir wollen nur festhalten, dass Monomere nicht zu Polymeren werden, wenn man sie nass macht – außer bei der Entstehung des Lebens auf der Erde. Wie das damals geschah und warum es ansonsten nicht geschieht, ist eine der großen unbeantworteten Fragen der Biologie.
Zu den größten Überraschungen der Geowissenschaften in den letzten Jahrzehnten gehörte die Erkenntnis, dass das Leben in der Erdgeschichte sehr früh entstanden ist. Noch bis weit in die fünfziger Jahre des 20. Jahrhunderts hinein glaubte man, das Lebendige sei weniger als 600 Millionen Jahre alt.
In den siebziger Jahren verlegten einige mutige Fachleute den Ursprung bis zu 2,5 Milliarden Jahre in die Vergangenheit. Der derzeitige Zeitpunkt vor 3,85 Milliarden Jahren jedoch liegt wirklich verblüffend früh. Erst vor 3,9 Milliarden Jahren wurde die Erdoberfläche überhaupt fest. »Aus dieser Schnelligkeit können wir nur den Schluss ziehen, dass es für Leben auf dem Niveau von Bakterien nicht ›schwierig‹ ist, sich auf Planeten mit geeigneten Umweltbedingungen zu entwickeln«, schrieb Stephen Jay Gould 1996 in der NewYork Times.

Oder , wie er es an anderer Stelle formulierte: Man kann sich kaum der Erkenntnis entziehen, dass »das Leben, das sich so schnell wie irgend möglich entwickelte, chemisch zum Dasein bestimmt war«. Tatsächlich entstand das Leben so rasch, dass manche Fachleute glauben, irgendetwas müsse nachgeholfen haben – vielleicht sogar in erheblichem Umfang.
Die Idee, das Leben auf der Erde könnte aus dem Weltraum gekommen sein, hat eine überraschend lange und gelegentlich sogar durchaus ehrwürdige Geschichte. Der große Lord Kelvin warf den Gedanken schon 1871 bei einer Tagung der British Association for the Advancement of Science auf: Damals äußerte er die Vermutung, »die Keime des Lebens könnten von einem Meteoriten auf die Erde gebracht worden sein«. Dennoch blieb es zunächst eine sehr exotische Idee. Das änderte sich erst an einem Sonntag im September 1969, als mehrere 100000 Australier durch eine Reihe von Überschallknallen und einen von Osten nach Westen über den Himmel rasenden Feuerball aufgeschreckt wurden.

Die Kugel machte im Vorüberfliegen seltsam knackende Geräusche und hinterließ einen Geruch, den manche Beobachter mit Methyalkohol verglichen. Andere bezeichneten ihn schlicht als entsetzlich. Der Feuerball explodierte über Murchison , einer Ortschaft mit 600 Einwohnern im Goulburn Valley nördlich von Melbourne, und dann regneten seine Bruchstücke, manche davon bis zu fünf Kilo schwer, auf die Erde. Glücklicherweise wurde niemand verletzt. Der Meteorit gehörte zur seltenen Gruppe der kohligen Chondrite, und die hilfsbereiten Bewohner des Ortes sammelten rund 90 Kilo des Materials ein. Der Zeitpunkt hätte besser kaum sein können. Knapp zwei Monate zuvor waren die Apollo-11-Astronauten zur Erde zurückgekehrt und hatten einen ganzen Sack Mondgestein mitgebracht; Labors auf der ganzen Welt rissen sich – teilweise sogar sehr lautstark – darum, außerirdisches Gestein zu untersuchen. Wie sich herausstellte, war der Meteorit von Murchison 4,5 Milliarden Jahre alt und von Aminosäuremolekülen übersät.

Insgesamt fand man 47 verschiedene Typen, von denen acht auch auf der Erde in den Proteinen vorkommen. Ende 2001, über 30 Jahre nach dem Einschlag, gab eine Wissenschaftlergruppe des kalifornischen Ames Research Center bekannt, man habe in dem Gestein von Murchison auch Polyole gefunden, komplizierte, kettenförmige Zuckermoleküle, die man außerhalb der Erde bis dahin noch nie nachgewiesen hatte. Seither haben noch mehrere weitere kohlige Chondriten die Bahn unseres Planeten gekreuzt — einer landete im Januar 2000 nicht weit vom Tagish Lake in der kanadischen Yukon-Region und war zuvor über weiten Teilen Nordamerikas zu sehen. Auch sie bestätigten, dass das Universum tatsächlich reich an organischen Verbindungen ist.
Der Halley-Komet besteht nach heutiger Kenntnis zu rund 25 Prozent aus organischen Molekülen. Gelangt eine ausreichend große Menge davon an eine geeignete Stelle – beispielsweise auf die Erde –, sind sofort alle Grundelemente des Lebendigen vorhanden. Die Theorie der Panspermie, wie die extraterrestrische Entstehung des Lebens auch genannt wird, wirft aber zwei Probleme auf. Erstens ist die Frage nach der Entstehung des Lebens damit nicht beantwortet, sondern der Vorgang wird nur an einen anderen Ort verlegt. Und zweitens veranlasst die Panspermie selbst ihre wissenschaftlich respektablen Fürsprecher manchmal zu Spekulationen, die man mit Fug und Recht als unklug bezeichnen kann.
Francis Crick, Mitentdecker der DNA -Struktur, äußerte gemeinsam mit seinem Kollegen Leslie Orgel die Vermutung, intelligente Außerirdische könnten das Leben absichtlich auf der Erde ausgesät haben, eine Idee, die nach Ansicht von Gribbin hart am Rand der wissenschaftlichen Seriosität steht — man könnte auch sagen: Käme sie nicht von einem Nobelpreisträger , würde man sie für verrückt erklären.
Weiter gedämpft wurde die Begeisterung für die Panspermie durch Fred Hoyle und seinen Kollegen Chandra Wickramansinghe: Sie vermuteten, wir hätten dem Weltraum nicht nur das Leben zu verdanken, sondern auch Krankheiten wie Grippe und Beulenpest, eine Vorstellung, deren Widerlegung den Biochemikern keine Schwierigkeiten bereitete. Hoyle – und man sollte vielleicht noch einmal einflechten, dass er zu den großen wissenschaftlichen Köpfen des 20. Jahrhunderts gehörte – äußerte einmal auch die bereits zuvor erwähnte Vermutung, unsere Nase habe sich in der Evolution mit unten liegenden Öffnungen entwickelt, damit Krankheitserreger, die aus dem Weltraum herantreiben und darauf fallen, nicht in sie eindringen können.
Was auch das Leben in Gang setzte, es ereignete sich nur einmal.

Das ist die bemerkenswerteste Erkenntnis der Biologie, ja vielleicht sogar unsere bemerkenswerteste Erkenntnis überhaupt.
Alles, was jemals gelebt hat, ob Pflanze oder Tier, kann seinen Ursprung auf dasselbe erste Ereignis zurückführen. Irgendwann in einer unvorstellbar weit entfernten Vergangenheit wurde ein kleiner Beutel voller chemischer Substanzen lebendig. Er nahm Nährstoffe auf, pulsierte sanft, blieb kurze Zeit erhalten. Bis hierher hatte sich das Gleiche vermutlich auch früher schon viele Male abgespielt. Aber dieses Urgebilde tat noch etwas anderes, und das war neu: Es teilte sich und brachte einen Nachkommen hervor.

Ein winziges Päckchen genetischen Materials wurde von einem lebenden Gebilde zum anderen weitergegeben, und seitdem hörte die Entwicklung nie mehr auf. Es war unser aller Schöpfungsmoment .
Die Biologen sprechen manchmal von der Ur-Geburt. »Wohin man in der Welt auch kommt, welches Tier, welche Pflanze, welchen Käfer oder Mikroorganismus man auch betrachtet: Wenn es lebt, bedient es sich des gleichen Wörterbuches, und es kennt den gleichen Code. Es gibt nur ein Leben«, schreibt Matt Ridley.

Wir alle sind das Ergebnis eines einzigen genetischen Kunstgriffs, der über fast vier Milliarden Jahre hinweg von Generation zu Generation weitergegeben wurde. Und das so wirksam, dass wir heute ein Bruchstück aus der genetischen Information eines Menschen in eine defekte Hefezelle hineinflicken können, und auf einmal arbeitet die Hefezelle, als wär’s ein Stück von ihr . Und in einem sehr realen Sinn ist es das auch.!

Quelle: Bryson, Bill (2011-12-23). Eine kurze Geschichte von fast allem


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Gab es VOR der Entstehung der Materie schon ein Bewusstsein?

14.07.2015 um 14:12
Worauf ich hinaus will ist, das da kein Zufall im Spiel ist, sondern gewisse Umstände zu einer Selektion führen, die - unter geeigneten Bedingungen - solche komplizierten Dinge entstehen lassen.

Beim Universum ist es genauso. Es ist total unwahrscheinlich das bei einem Big Bang sofort ein funktionierendes Universum mit Feinabstimmung der Naturkonstanten entstanden ist.
Deshalb spricht man von Multiversen, Big Crunch, Big Bounce, etc. - weil man Erklärungen dafür sucht.
Wissenschaftler wollen eine bewusste Erschaffung nicht in den Bereich Wissenschaft mit einbeziehen - aber genau da liegt die Chance für uns ggf. über Wahrscheinlichkeiten zu beweisen, das eine bewusste Entstehung wahrscheinlicher ist, als Multiversen, Big Crunch, Big Bounce, etc.

Hierzu mal eine kleine Sammlung von Dingen die im Universum notwendig sind, das es entstehen und Leben hervorbringen konnte:

„Wir wissen, dass die Oase der Werte der Naturkonstanten, die unser Leben ermöglichen, von einer Wüste von Werten umgeben ist, die eben dies nicht tun“, sagt Henning Genz, emeritierter Professor für Theoretische Physik an der Universität Karlsruhe. Selbstverständlich ist es möglich, dass sich für diese Oase nicht nur keine Erklärung finden lässt, sondern dass überhaupt keine existiert. Unser Universum könnte mit all seinen Eigenschaften ein gigantischer, wahrhaft kosmischer Zufall sein. Aber eine solche Annahme sollte nicht am Anfang der Forschung stehen, denn sie wäre damit sofort am Ende. Vielmehr müssen Erklärungen gesucht und getestet werden. Das war in der Vergangenheit immer eine erfolgreiche Maxime der Wissenschaft – auch Miss Marple hätte sich nicht damit zufrieden gegeben, einen „Zufall“ zu akzeptieren.
http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=30707608

"Die Existenz des Lebens im Universum verdanken wir den Sternen. Schon seit längerem war klar, dass bestimmte Bedingungen im Universum die Entstehung von Leben begünstigen. Wir wissen, dass der heute vorhandene Kohlenstoff und Sauerstoff im Inneren von Roten Riesensternen erzeugt wurde. Ohne diese beiden Elemente wäre kein organisches Leben möglich. Der Vorgang, bei dem Kohlenstoff in Roten Riesensternen erzeugt wird, heißt Tripel-Alpha-Prozess. Dabei verschmelzen drei Heliumkerne zu Kohlenstoff. Dieser Prozess hängt von zwei der fundamentalen Kräfte in unserem Universum ab, der starken und der elektromagnetischen Kraft. Die Frage, die sich Oberhummer und seine Kollegen stellten, war, wie sehr man diese beiden Kräfte ändern kann, sodass immer noch ausreichend Kohlen- und Sauerstoff als Voraussetzung für Leben gebildet werden.

Das Ergebnis war überraschend. Nur eine winzige Abweichung von einem halben Prozent für die starke Kraft würde bereits dazu führen, dass im Universum praktisch kein Kohlenstoff oder Sauerstoff und damit auch kein Leben existieren könnte. Die Forschungsergebnisse zeigen, wie fein abgestimmt der Kosmos ist, um Leben zu ermöglichen."
http://www.tuwien.ac.at/aktuelles/news_detail/article/3448/

In der Wissenschaft wird dieses Problem die “Feinabstimmung der Naturkonstanten” genannt. Diese Feinabstimmung begann schon kurz nach dem Urknall selbst. Das Universum dehnt sich aus und zwar mit genau der richtigen Expansionsrate. Hätte es sich anfangs weniger stark ausgedehnt, wäre alles wieder kollabiert und es gäbe nichts; hätte es sich stärker ausgedehnt, hätte sich die gesamte Materie zu weit verteilt und niemals Sterne, Planeten oder andere Strukturen gebildet. Der Raum für Fehler war minimal und das Universum musste die “richtige” Expansionsrate mit einer Genauigkeit von 1 zu 10 hoch 57 treffen (eine absurd hohe Zahl mit 57 Nullen) damit alles passt.

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2015/02/23/warum-sind-die-naturkonstanten-genau-so-abgestimmt-dass-es-leben...

Diese Lösung des Problems der Feinabstimmung der Naturkonstanten im Universum funktioniert aber nur, wenn es – so wie bei den Planeten – sehr, sehr viele Universen mit vielen unterschiedlichen Eigenschaften gibt. Dann würden wir eben naturgemäß in dem Universum leben müssen, das genau die richtigen Bedingungen aufweist, damit Leben wie unseres entstehen kann.

Explodierende Sonnen, die verheerende Druckwellen erzeugen, Schwarze Löcher, die alles verschlingen, was ihnen zu nahe kommt, Kollisionen mit anderen Himmelskörpern - auf den ersten Blick wirkt das Universum alles andere als lebensfreundlich.

Schaut man jedoch genauer hin, ergibt sich ein völlig anderes Bild: Der Kosmos scheint geradezu maßgeschneidert für Leben zu sein. Wären nämlich die Eigenschaften der Elementarteilchen, aus denen jede Materie besteht, die Stärke und Art der Kräfte im Universum sowie die grundlegenden Größen wie etwa die Lichtgeschwindigkeit nur ein wenig anders, als sie es sind, gäbe es keine Sterne, keine Planeten und damit auch keine Lebewesen.
So sind beispielsweise die Größenverhältnisse der Teilchen innerhalb eines Atoms und die Kräfte, die sie zusammenhalten, optimal aufeinander abgestimmt, berichtet das Magazin "Bild der Wissenschaft" in seiner August-Ausgabe. Sie sind genauso stark, dass das Atom stabil ist und trotzdem mit anderen Atomen interagieren und chemische Verbindungen bilden kann. Wären sie nur geringfügig größer oder kleiner, wären solche Reaktionen viel zu langsam oder die Kerne der Atome wären so instabil, dass sie sofort zerfielen. Die Folge: Im Universum gäbe es keines der Elemente, aus denen Sterne, Planeten und andere feste Himmelskörper zusammengesetzt sind.

Ähnliches gilt für die Anzahl der Raumdimensionen, die Verteilung von Materie und Antimaterie im Kosmos, für die Schwerkraft und sogar für das Alter des Universums. Doch woher kommt diese unglaubliche, auf das Leben zugeschnittene Feinabstimmung? Kann sie zufällig entstanden sein? Mit dieser Frage beschäftigen sich immer mehr Physiker und Kosmologen. An einen Zufall wollen sie dabei nicht glauben - zumindest so lange nicht, bis alle anderen Erklärungsversuche gescheitert sind.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/kosmologie-das-massgeschneiderte-universum-a-428007.html

Das Higgs-Teilchen wurde 1964 vorhergesagt und ist nach dem britischen Physiker Peter Higgs benannt. Es ist das letzte Puzzlestück, das im Standardmodell der Physik noch fehlt und hat die Funktion, den anderen Elementarteilchen ihre Masse zu verleihen. Nach den Vorstellungen der Physiker ist der gesamte Weltraum vom sog. Higgs-Feld durchdrungen. Je nachdem wie stark die einzelnen Elementarteilchen an die Higgs-Teilchen koppeln, hätten sie mehr oder weniger Masse. "Die Entdeckung des Higgs-Bosons stellt einen Meilenstein in der Erforschung der fundamentalen Wechselwirkungen der Elementarteilchen dar", erläutert Univ.-Prof. Dr. Matthias Neubert, Leiter des Lehrstuhl für theoretische Elementarteilchenphysik und Sprecher des Exzellenzclusters PRISMA an der JGU. Einerseits ist das Higgs-Teilchen der letzte fehlende Baustein im Standardmodell der Teilchenphysik. "Im Rahmen unserer bisherigen Theorie wäre die Masse des Higgs-Bosons nur durch eine zufällige Feinabstimmung der Naturkonstanten mit einer Genauigkeit von eins in einer Billiarde zu verstehen"Andererseits bereitet es den Physikern Kopfzerbrechen, die beobachtete Masse des Higgs-Teilchens zu verstehen. , erklärt Neubert.
https://www.uni-mainz.de/presse/52581.php

Wäre die Schwerkraft-konstante z.B. nur etwas niedriger, hätte dies zur Folge, dass Sterne, wie die Sonne, nicht in der Lage wären einen Kernfusionsprozess in Gang zu setzen.
Wäre sie nur etwas höher, würden diese Ihren Energievorrat in sehr kurzer Zeit verbrauchen, in zu kurzer Zeit, so dass sich Leben gar nicht erst hätte entwickeln können.

Wären die Kernkräfte, die die Atome zusammenhalten nur etwas stärker, würden die Elektronen wie in einem schwarzen Loch auf den Kern stürzen. Wäre sie nur etwas schwächer, könnte es keine chemischen Reaktionen geben.

Hätte das Wasser nicht so sonderbar zufällige Anomalien (Gefrierverhalten, Siedepunkt, Dichteverlauf, etc.), wäre Leben auf Wasserbasis unmöglich.

Hätte die Erde nicht den genau richtigen Abstand zur Sonne wären wir nicht...

Wäre die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant, dann würden wir die Abläufe anders erleben...

Hätte die Erde keinen Mond wären unser Leben vielleicht gar nicht möglich oder zumindest ganz anders..

Bei einer geringfügig stärkeren Gravitation wäre wahrscheinlich das ganze Universum wie ein schlecht aufgestelltes Zelt in sich zusammengebrochen, und ohne genau die richtigen Werte hätte es weder die richtigen Dimensionen und Bestandteile noch die richtige Dichte gehabt....

Bei einer schwächeren Gravitation dagegen hätte sich nichts zusammenfinden können, und das Universum wäre für alle Zeiten eine langweilige, gleichmäßig verteilte Leere geblieben....

Damit das Universum in seiner uns erkannten Form existieren kann, muss Wasserstoff sich ständig in einem genau festgelegten, vergleichsweise großen Umfang in Helium verwandeln – nämlich so, dass sich sieben Tausendstel seiner Masse in Energie verwandeln. Wäre dieser Wert nur geringfügig niedriger – beispielsweise nicht 0,007, sondern 0,006 Prozent –, könnte keine Umwandlung mehr stattfinden: Dann würde das Universum aus Wasserstoff und nichts anderem bestehen. Ein geringfügig höherer Wert – 0,008 Prozent – und die Verschmelzung würde so heftig ablaufen, dass der Wasserstoff schon längst aufgebraucht wäre. So oder so würde die geringste Abwandlung der Zahlen dazu führen, dass es das Universum, wie wir es kennen und brauchen, nicht gäbe....

Wären die Werte nur ein wenig anders, als wir sie in unserem Kosmos messen, so hätte das unabsehbare Konsequenzen: Es gäbe weder Atome noch Sterne, der Mensch wäre vermutlich nie entstanden. Denn die Elementarteilchen, die Elektronen, Protonen und Neutronen scheinen exakt jene Werte angenommen zu haben, die die Bildung von Atomen erlauben. Auch Sterne sind sehr fragile Gebilde. Sie können nur entstehen und existieren, wenn die Eigenschaften der Elementarteilchen und die Kräfte zwischen ihnen richtig aufeinander abgestimmt sind. Wäre etwa die Schwerkraft zehnmal stärker, so würde ein mittelgroßer Stern nicht zehn Milliarden Jahre lang leuchten, sondern nur zehn Millionen Jahre - in so kurzer Zeit wäre auf der Erde jedoch kaum Leben (und damit Bewußtsein) entstanden.

Für die Physiker ist diese Feinabstimmung der Naturkonstanten ein Rätsel.

Könnte sie durch reinen Zufall zustande gekommen sein? Das ist so extrem unwahrscheinlich, wie bei einer kosmischen Lotterie aus allen Atomen im Weltall die drei richtigen zu ziehen.
http://www.zeit.de/1997/43/Das_Leben_der_Kosmos_und_die_schwarzen_Loecher


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TangMi
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Gab es VOR der Entstehung der Materie schon ein Bewusstsein?

14.07.2015 um 14:13
Wir haben hier also 2 Dinge die beide erstmal völlig unwahrscheinlich sind:

1. Das bei einem Urknall gleich ein funktionierendes Universum entsteht (laut Penrose soll die Chance gar 1 zu 10 hoch 10 hoch 123 betragen, aber auch wenn es nicht so ist liegt die Wahrscheinlichkeit das es nicht funktionieren sollte Myriaden-fach höher, als das es gleich beim ersten Mal funktioniert).

2. Die sehr schnelle Entstehung des Lebens auf der Erde, kurze Zeit nach dem Leben erst überhaupt möglich war.

Oder sind sie gar nicht so unwahrscheinlich, weil bestimmte übergeordnete Gesetzte ggf. Naturkonstanten (inklusive Feinabstimmung) und Selektionsmechanismen bestimmen?


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TangMi
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Gab es VOR der Entstehung der Materie schon ein Bewusstsein?

14.07.2015 um 14:18
So, das waren jetzt erstmal Dinge die ich zu diesem Thema beibringen kann, bzw. für wertvoll erhalte in Bezug auf Wahrscheinlichkeit, einer bewussten oder oder unbewussten Entstehung des Universums.

Was ist wahrscheinlicher (würde mich freuen wenn das jemand mit Bezug auf meine voran gegangenen Beiträge überdenkt), - bewusste Entstehung (Gab es VOR der Entstehung der Materie schon ein Bewusstsein?), Multiversen, Big Crunch, Big Boune, CCC, etc.?


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Gab es VOR der Entstehung der Materie schon ein Bewusstsein?

14.07.2015 um 16:29
TangMi schrieb:Wenn man - rein hypothetisch einen Menschen Atom für Atom auseinander nehmen könnte, dann bliebe nur ein kleiner Haufen Atomstaub übrig. Nichts von dem was den Menschen einmal ausmachte bliebe übrig. Wenn man alle Atome aus dem Universum entfernen würde, gäbe es nur leeren Raum.
Die Atome alleine sind nichts.
Das was das Universum ausmacht sind die Vorgänge darin + Naturkonstanten + Raum + Bewegung (Zeit).
Der vielleicht wichtigste Vorgang ist die Ausdehnung des Universums, welche nicht zu schnell und nicht zu langsam ablaufen darf.
Leben im Universum ist auch überhaupt nur in einer gewissen Zeitspanne möglich, denn zuerst müssen Vorgänge zu Leben führen - und irgendwann sind die Vorgänge beendet und/oder das Universum nicht mehr lebensfreundlich.

Der Mensch ist auch ein Vorgang.
richtig, alles - wirklich alles besteht aus Atomen ...... was wenn die Atome Bewusstsein sind und diese vorgänge auslöst/steuert
TangMi schrieb:Wo liegt der Sinn für unser Leben?
der sinn liegt darin dem leben einen sinn zu geben !
Der Mensch ist auch ein Vorgang.

Vielleicht ist er aber auch das Ergebnis?
vielleicht ist er beides
Koman schrieb:
Ich denke, Im JETZT zu LEBEN.

Was ist mit den Tieren? Ist das Leben eines Schweines lebenswert?
jede art von leben erfüllt seinen sinn ..... genauso gut könnte man fragen ist das leben eines Massenmörders erstrebenswert .....


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Gab es VOR der Entstehung der Materie schon ein Bewusstsein?heute um 13:28

@TangMi

TangMi schrieb:
...wenn man sich selbst als die Krone der Schöpfung ansieht...

Das ist ein falscher Ansatz...
Wenn man sich darauf etwas EINBILDET...
was sagt es schon aus, das Ergebnis einer Rechnung zu sein?
Das sagt nur aus, das das Ergebnis richtig ist...
wir können uns nicht als Ergebnis ansehen oder sagen es wäre richtig solange sie vorgänge die mit den "bigbang" angefangen haben nicht abgeschlossen sind ....... solange sich alles stätig fort- und weiterentwickelt sind wir höchstens ein Zwischenergebnis ......
Was ist wahrscheinlicher (würde mich freuen wenn das jemand mit Bezug auf meine voran gegangenen Beiträge überdenkt), - bewusste Entstehung (Gab es VOR der Entstehung der Materie schon ein Bewusstsein?), Multiversen, Big Crunch, Big Boune, CCC, etc.?

Worauf ich hinaus will ist, das da kein Zufall im Spiel ist, sondern gewisse Umstände zu einer Selektion führen, die - unter geeigneten Bedingungen - solche komplizierten Dinge entstehen lassen.
also ..... es wäre eigentlich gar nicht so abwegig zu denken, dass vielleicht wirklich diese Atome die ja überall und in allen sind die diversen vorgänge auslösen/steuern - was auch das kollektive Bewusstsein oder besser gesagt diese vorgänge wie sie Zustandekommen und alle anderen bewusstseinsebenen / BSzustände und selbst unsere Denkprozesse erklären würde.

das würde oder könnte auch heissen @Koman, @Optimist dass es kein externes Bewusstsein / "externen" Gott geben würde sondern ALLES was existiert der ausdruck diese Bewusstseins ist !

.... gibt es etwas das gegen diese Ansicht sprechen würde @TangMi


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Gab es VOR der Entstehung der Materie schon ein Bewusstsein?

14.07.2015 um 16:36
...ich antworte morgen, da ich darüber länger nachdenken will.

@-Therion-


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Gab es VOR der Entstehung der Materie schon ein Bewusstsein?

14.07.2015 um 16:45
danke


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Gab es VOR der Entstehung der Materie schon ein Bewusstsein?

14.07.2015 um 17:17
zur Komplexität möchte ich noch etwas sagen ...... bzw. zu
TangMi schrieb:Oder sind sie gar nicht so unwahrscheinlich, weil bestimmte übergeordnete Gesetzte ggf. Naturkonstanten (inklusive Feinabstimmung) und Selektionsmechanismen bestimmen?
für einen "Laien" also Nichtwissenden egal auf welchen gebiet sieht alles sehr komplex aus, geordnet und unvorstellbar feinabgestimmt ectr. - aber ist es das wirklich ... vielleicht ist dieser zustand ganz normal nur wir verstehen ihn nicht und daher bewerten wir es natürlich ganz anders ......

an dieser stelle möchte ich nochmals daran erinnern, dass wir nichtmal noch 5% des universums erforscht haben, wir tappen also eigentlich im dunklen und können gar nicht von wissen sprechen. - wir können zwar dunkle Materie, dunkle Energie ectr. benennen weil da etwas ist das irgendwie reagiert aber wissen was es wirklich ist tun wir nicht !

- auch haben wir keinen vergleich um uns ein urteil bilden zu können was die Sache um einiges erschwert das Universum und alles andere einzuordnen .......

- auch können wir nur anhand unseres menschlichen kenntnisstandes alles um uns beurteilen und ich denke, dass wir bei weiten nicht in der lage sind uns wirklich auf ein Endergebnis festzulegen ......


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TangMi
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Gab es VOR der Entstehung der Materie schon ein Bewusstsein?

14.07.2015 um 17:19
@-Therion-

...das sag ich schon mal ja, bevor ich umfassend antworte - nur wollen wir und dem Endergebnis doch zumindest nähern, oder?


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Gab es VOR der Entstehung der Materie schon ein Bewusstsein?

14.07.2015 um 17:58
TangMi schrieb:das sag ich schon mal ja, bevor ich umfassend antworte - nur wollen wir und dem Endergebnis doch zumindest nähern, oder?
natürlich :)

ich wollte damit eigentlich nur ausdrücken dass die antwort nicht immer nur auf einen EXTERNEN Gott/bewusstsein abziehlen muss sondern es durchaus auch sein kann, dass alles was existiert der ausdruck dieses gottes sein bzw. ein teil dieses gottes (kollektives Bewusstsein) sein kann weil wir alle diesen götterfunken gerade durch die Atome aus dem ja alles besteht in uns tragen .....

das der menschliche körper sozusagen nur eine unbedeutende hülle ist und es eigentlich nur auf die vorgänge in uns ankommt, die seele, das denken ...... ich glaube fest daran, dass alles auf weiterentwicklung in egal welcher form, art und weise ausgerichtet ist weil sich das überall beobachten lässt. ..... alles ist ein fließender vorgang .... es gibt keinen stillstand .....


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Gab es VOR der Entstehung der Materie schon ein Bewusstsein?

14.07.2015 um 21:42
TangMi schrieb:
Wo liegt der Sinn für unser Leben?

-->K:
Ich denke, Im JETZT zu LEBEN.

-->Th:
der sinn liegt darin dem leben einen sinn zu geben !
jede art von leben erfüllt seinen sinn .....
Sehe ich genauso.


Im Folgenden kopiere ich mal eine kleine Zusammenfassung der Äußerungen von Euch, die mir wichtig erscheinen (z.T. sehr gekürzt - bzw. nur die Essenz ) - damit wir dann damit "arbeiten" können. :)
Ta:
Wenn man - rein hypothetisch einen Menschen Atom für Atom auseinander nehmen könnte, dann bliebe nur ein kleiner Haufen Atomstaub übrig. Nichts von dem was den Menschen einmal ausmachte bliebe übrig. Wenn man alle Atome aus dem Universum entfernen würde, gäbe es nur leeren Raum.
Die Atome alleine sind nichts.
Das was das Universum ausmacht sind die Vorgänge darin + Naturkonstanten + Raum + Bewegung (Zeit).
Der vielleicht wichtigste Vorgang ist die Ausdehnung des Universums, welche nicht zu schnell und nicht zu langsam ablaufen darf.
Leben im Universum ist auch überhaupt nur in einer gewissen Zeitspanne möglich, denn zuerst müssen Vorgänge zu Leben führen - und irgendwann sind die Vorgänge beendet und/oder das Universum nicht mehr lebensfreundlich.

Der Mensch ist auch ein Vorgang.

...
Man muss erstmal die vorangegangene chemische Evolution sehen. Angefangen bei den ersten Sonnen, welche erstmal leichte Elemente hergestellt haben
....
Die Komplexität der Makro-Moleküle allein ist schon so gewaltig, das ich fast schon eine Ehrfurcht davor habe.
...
Worauf ich hinaus will ist, das da kein Zufall im Spiel ist, sondern gewisse Umstände zu einer Selektion führen, die - unter geeigneten Bedingungen - solche komplizierten Dinge entstehen lassen.

Beim Universum ist es genauso. Es ist total unwahrscheinlich das bei einem Big Bang sofort ein funktionierendes Universum mit Feinabstimmung der Naturkonstanten entstanden ist.

Deshalb spricht man von Multiversen, Big Crunch, Big Bounce, etc. - weil man Erklärungen dafür sucht.
Wissenschaftler wollen eine bewusste Erschaffung nicht in den Bereich Wissenschaft mit einbeziehen - aber genau da liegt die Chance für uns ggf. über Wahrscheinlichkeiten zu beweisen, das eine bewusste Entstehung wahrscheinlicher ist, als Multiversen, Big Crunch, Big Bounce, etc.

Für die Physiker ist diese Feinabstimmung der Naturkonstanten ein Rätsel.

Könnte sie durch reinen Zufall zustande gekommen sein? Das ist so extrem unwahrscheinlich, wie bei einer kosmischen Lotterie aus allen Atomen im Weltall die drei richtigen zu ziehen.
http://www.zeit.de/1997/43/Das_Leben_der_Kosmos_und_die_schwarzen_Loecher
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Wir haben hier also 2 Dinge die beide erstmal völlig unwahrscheinlich sind:

1. Das bei einem Urknall gleich ein funktionierendes Universum entsteht (laut Penrose soll die Chance gar 1 zu 10 hoch 10 hoch 123 betragen, aber auch wenn es nicht so ist liegt die Wahrscheinlichkeit das es nicht funktionieren sollte Myriaden-fach höher, als das es gleich beim ersten Mal funktioniert).

2. Die sehr schnelle Entstehung des Lebens auf der Erde, kurze Zeit nach dem Leben erst überhaupt möglich war.

Oder sind sie gar nicht so unwahrscheinlich, weil bestimmte übergeordnete Gesetzte ggf. Naturkonstanten (inklusive Feinabstimmung) und Selektionsmechanismen bestimmen?
....

Was ist wahrscheinlicher (würde mich freuen wenn das jemand mit Bezug auf meine voran gegangenen Beiträge überdenkt), - bewusste Entstehung (Gab es VOR der Entstehung der Materie schon ein Bewusstsein?), Multiversen, Big Crunch, Big Boune, CCC, etc.?
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Und jetzt ein kleiner Meinungsausaustausch - auch ausschnittsweise:
Ta:
Wenn man - rein hypothetisch einen Menschen Atom für Atom auseinander nehmen könnte, dann bliebe nur ein kleiner Haufen Atomstaub übrig. ...
Die Atome alleine sind nichts.
...
Was ist wahrscheinlicher ... - bewusste Entstehung (Gab es VOR der Entstehung der Materie schon ein Bewusstsein?), Multiversen, Big Crunch, Big Boune, CCC, etc.?

Worauf ich hinaus will ist, dass da kein Zufall im Spiel ist, sondern gewisse Umstände zu einer Selektion führen, die - unter geeigneten Bedingungen - solche komplizierten Dinge entstehen lassen.


--->Th:
richtig, alles - wirklich alles besteht aus Atomen ...... was, wenn die Atome Bewusstsein sind und diese vorgänge auslöst/steuert

...
also ..... es wäre eigentlich gar nicht so abwegig zu denken, dass vielleicht wirklich diese Atome die ja überall und in allen sind die diversen vorgänge auslösen/steuern - was auch das kollektive Bewusstsein oder besser gesagt diese vorgänge wie sie Zustandekommen und alle anderen bewusstseinsebenen / BSzustände und selbst unsere Denkprozesse erklären würde.

das würde oder könnte auch heissen @Koman, @Optimist dass es kein externes Bewusstsein / "externen" Gott geben würde sondern ALLES was existiert der ausdruck diese Bewusstseins ist !
...

ich wollte damit eigentlich nur ausdrücken dass die antwort nicht immer nur auf einen EXTERNEN Gott/bewusstsein abziehlen muss sondern es durchaus auch sein kann, dass alles was existiert der ausdruck dieses gottes sein bzw. ein teil dieses gottes (kollektives Bewusstsein) sein kann weil wir alle diesen götterfunken gerade durch die Atome aus dem ja alles besteht in uns tragen .....

das der menschliche körper sozusagen nur eine unbedeutende hülle ist und es eigentlich nur auf die vorgänge in uns ankommt, die seele, das denken ...... ich glaube fest daran, dass alles auf weiterentwicklung in egal welcher form, art und weise ausgerichtet ist weil sich das überall beobachten lässt. ..... alles ist ein fließender vorgang .... es gibt keinen stillstand .....


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Gab es VOR der Entstehung der Materie schon ein Bewusstsein?

14.07.2015 um 21:57
So, jetzt gebe ich zu dem einen oder anderen mal meinen Senf ab :) :
TangMi schrieb:Wenn man - rein hypothetisch einen Menschen Atom für Atom auseinander nehmen könnte, dann bliebe nur ein kleiner Haufen Atomstaub übrig. Nichts von dem was den Menschen einmal ausmachte bliebe übrig. Wenn man alle Atome aus dem Universum entfernen würde, gäbe es nur leeren Raum.
Die Atome alleine sind nichts.
Das sehe ich genauso. Vor allem, dass die Atome ALLEINE nicht funktionieren, nichts bewirken.
So wie die Zahnräder einer Uhr - die bewirkten auch erst im Zusammenspiel etwas. Jedoch haben deswegen die einzelnen Zahnräder kein BS, @-Therion- :)
(ja, ich weiß ist nur eine Metapher, bei den Atomen könnte es anders sein :) ).
TangMi schrieb:Für die Physiker ist diese Feinabstimmung der Naturkonstanten ein Rätsel.

Könnte sie durch reinen Zufall zustande gekommen sein? Das ist so extrem unwahrscheinlich, wie bei einer kosmischen Lotterie aus allen Atomen im Weltall die drei richtigen zu ziehen.
Sehe ich genauso.

@-Therion-
auch wenn noch nicht alles erforscht ist (nur ein geringer Teil), so ist es doch aber belegt, dass es da eine kollosale Feinabstimmung gibt.
Optimist schrieb:Th:
richtig, alles - wirklich alles besteht aus Atomen ...... was, wenn die Atome Bewusstsein sind und diese vorgänge auslöst/steuert
Warum sollten sie das haben? Was spricht dafür? (sh. analog Zahnräder...)
Gut, man kann auch fragen: was spricht dagegen... :)

Dein Argument wegen Kollektivem BS:
daran glaube ich auch irgendwie, aber dazu müssten doch nicht die Atome BS haben, sondern dieses KBS könnte doch ganz anders und durch Anderes funktionieren (durch Seele, Geist z.B.).
-Therion- schrieb:das würde oder könnte auch heissen @Koman, @Optimist dass es kein externes Bewusstsein / "externen" Gott geben würde sondern ALLES was existiert der ausdruck diese Bewusstseins ist !
Das Potential für einn BS müsste doch auch erst mal in die Atome hineingekommen sein.
Und das KBS (kollektive BS) müsste doch auch irgendwie schon immer existiert haben - zumindest als Potential...
-Therion- schrieb:ich wollte damit eigentlich nur ausdrücken dass die antwort nicht immer nur auf einen EXTERNEN Gott/bewusstsein abziehlen muss sondern es durchaus auch sein kann, dass alles was existiert der ausdruck dieses gottes sein bzw. ein teil dieses gottes (kollektives Bewusstsein) sein kann weil wir alle diesen götterfunken gerade durch die Atome aus dem ja alles besteht in uns tragen .....
könnte man als Möglichkeit sehen.

Hiermit sagst Du aber im Grunde schon aus, dass Du "Gott" für möglich hältst ;) --> "es durchaus auch sein kann, dass alles was existiert der ausdruck dieses gottes sein bzw. ein teil dieses gottes (kollektives Bewusstsein) sein kann"

Denn was sollte ein KBS anderes sein als ein "Gott"? - es hat ja BS :)
-Therion- schrieb:das der menschliche körper sozusagen nur eine unbedeutende hülle ist und es eigentlich nur auf die vorgänge in uns ankommt, die seele, das denken ...... ich glaube fest daran, dass alles auf weiterentwicklung in egal welcher form, art und weise ausgerichtet ist weil sich das überall beobachten lässt. ..... alles ist ein fließender vorgang .... es gibt keinen stillstand .....
Da gehe ich mit. Bis auf den Punkt, dass es ewige Weiterentwicklung geben kann.
Irgendwann muss auch mal Ruhe einkehren ;)


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