Gab es VOR der Entstehung der Materie schon ein Bewusstsein?

In einem anderen Thread ging es darum, ob aus "Nichts" "Etwas" entstehen könnte.
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Seite 23)

Hierzu z.B. diese Meinung:

Bumbelbee schrieb:
Aus dem Nichts kommt bestimmt auch kein Bewusstsein soviel steht fest.

--->Mr. Dextar
Genau, deswegen käme ein Gott nicht aus dem Nichts. :D ;)
Wir versuchen in diesem Thread gerade zu zeigen, dass so etwas wie Nichts nicht existiert, woraus automatisch die triviale Erkenntnis deduziert wird, dass Existenz immer schon existiert hat.

@ Mr. Dextar
@-Therion-
@AnGSt
@TangMi
@Tommy57 und evtl. noch Andere ...
... wir sind uns so ziemlich einig, dass irgendetwas schon immer vorhanden gewesen sein muss.

Therion, Du kannst Dir vorstellen, dass es eine gewisse Intelligenz ist, jedoch eine unpersönliche.
Wir konnten uns über diesen Punkt nicht einigen, deshalb würde ich bei dieser Diskussion hier die Intelligenz mal gerne ausklammern und nur das Bewusstsein betrachten.

In der Diskussion mit AGS kamen mir - zu einem großen Teil durch seine Anregungen – folgende Thesen in den Sinn:

1. :
BS (Bewusstsein) muss schon immer vorhanden gewesen sein (das hatten wir anhand unserer Argumente so abgeleitet) - und zwar ein globales und universales BS, welches zudem mit Energie verknüpft ist.

2.:
BS ist nicht messbar, sondern allenfalls grob feststellbar (---> AGS: Kommt auf die Methoden und Definitionen an )

3:
BS braucht keinen Raum. Es ist also extern UND intern (ähnlich wie die Luft, welche überall ist)

4.:
Ich kann mir vorstellen, dass es eine Art „übergeordnetes“ bzw. "Gesamt-BS" geben könnte und jedes Lebewesen hat dann bis zu einem gewissen Grad (und je nach Zugang) Anteil an diesem universalen Bewusstsein

5::
AGS hatte mal geäußert, dass man mit Gedanken Energie erzeugen könnte.
Dazu kommt mir der Gedanke: "Der Glaube versetzt Berge".
---> AGS: „Ich gehe mit den Worten „Energie und Bewusstsein können miteinander wechselwirken“.
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Nun ein paar Einwände und Fragen von AGS und meine Antworten aus dem anderen Thread:

@AnGSt war der Meinung, wenn man annimmt dass ein Bewusstsein schon immer existierte und quasi als Schöpfer agierte, dass dann solch ein Kreator auch das Bewusstsein kreiert haben müsste.

Darauf antwortete ich:

Nein, warum sollte er? Er HAT oder besser vielleicht er IST doch dieses Bewusstsein SELBST.
Und Du hattest auch zum Ausdruck gebracht, dass Alles was lebt, an diesem Bewusstsein Anteil nimmt.

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AGS:
Ich meine, wenn es so einen Kreator gibt, dann ist er das Nichts, oder das Nichts in Person wenn Du so willst.

---O:
Nein, ich würde es "ich BIN der ich bin" nennen (jetzt mal unabhängig von meinem Gottglauben, auch wenn die Formulierung jetzt von der Bibel abgekupfert ist ;) - im Moment will ich also gar nicht auf "Gott" hinaus).

Der Kreator (wer oder was es auch immer ist - im Moment nehmen wir dieses Bewusstsein als Kreator an) IST einfach nur ...
... DAS meinte ich mit "ich bin der ich bin" (er ist eine Daseins-Form, also ein SEIN).

Und wenn was IST (also existent ist), kann es doch kein "Nichts" sein. :)

@AnGSt was meinst du zu meinen Antworten?

Ich fange mal an: Das was wir als Nichts bezeichnen, kann nicht das absolute Nichts sein. Das was alles erschaffen hat - sei es ein physikalisches Nichts (ggf. ein Nichts mit einem Energiefeld) oder was auch immer, hatte das Potential BS zu erschaffen.

Ich glaube daran kommt niemand vorbei.

Die Frage die sich mir stellt ist, ob dieses Potential bereits Bewusstsein gehabt haben kann.

TangMi schrieb:Die Frage die sich mir stellt ist, ob dieses Potential bereits Bewusstsein gehabt haben kann.

das hört sich an als ob es jetzt eines hätte bzw. du dieses Bewusstsein genau definieren könntes .....



- für milch stellt sich eher die frage ob dieses potenzial SELBST Bewusstsein BRAUCHT um Bewusstsein (er)schaffen zu können - oder ob BS einfach im zuge der entwicklung "passiert" ist, dass es vielleicht vielmehr eine sogar LOGISCHE KONSEQUENZ war das daraus BS hervorging


------> ich meine wir müssen ja auch nicht zum kuchen, bild, tisch oder was auch immer werden um schöpferisch wirken zu können und wir müssen oft nicht mal verstehen was wir tun - wir tun manchmal auch dinge aus einem gewissen drang heraus und erkennen dann erst erst das Talent dafür .....

also wir brauchen nicht unbedingt BS dazu um uns in welcher weise auch immer zu entfalten

Nein, ich meinte es genau so:

-Therion- schrieb:- für milch stellt sich eher die frage ob dieses potenzial SELBST Bewusstsein BRAUCHT um Bewusstsein (er)schaffen zu können - oder ob BS einfach im zuge der entwicklung "passiert" ist, dass es vielleicht vielmehr eine sogar LOGISCHE KONSEQUENZ war das daraus BS hervorging

okay sorry .... :)

@-Therion-

-Therion- schrieb:------> ich meine wir müssen ja auch nicht zum kuchen, bild, tisch oder was auch immer werden um schöpferisch wirken zu können

Nein, das müssen wir nicht.
Aber wir wirken schöpferisch und ich denke, das ganz bewusst.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand unbewusst schöpferisch tätig wird?

-Therion- schrieb:und wir müssen oft nicht mal verstehen was wir tun

dann sind es mehr oder weniger Automatismen (wie z.B. beim Autofahren, da denken wir auch nicht darüber nach, was wir gerade machen....
Aber das ist doch auch nichts Schöpferisches.

-Therion- schrieb:wir tun manchmal auch dinge aus einem gewissen drang heraus

Ja, z.B. Essen oder was dann danach folgt. ;) Aber das ist doch alles nichts Schöpferisches (es sei denn, das Essen wird ausgeschmückt, das ist dann wiederum schöpferisch)

-Therion- schrieb:- wir tun manchmal auch dinge aus einem gewissen drang heraus und erkennen dann erst erst das Talent dafür .....

Wenn Du aus einem Drang heraus Gedichte schreibst, dann ist das in meinen Augen eine schöppferische tätigkeit, denn du denkst dir ja in dem Moment wo Du schreibst auch irgendwas dabei. Oder schreibst du und merkst gar nicht was Du schreibst? ;)

-Therion- schrieb:also wir brauchen nicht unbedingt BS dazu um uns in welcher weise auch immer zu entfalten

Aus o.gen.. Gründen sehe ich das anders. :)

@-Therion-
@Optimist

Hier mal ein etwas amüsanter Bericht über das was aus Nichts entstehen kann, was insbesondere dazu gedacht ist, Wahrscheinlichkeiten in Bezug auf Entstehung aus dem Nichts zu beleuchten.

http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=31782104 (Archiv-Version vom 10.05.2015)

@TangMi
Habs noch nicht gelesen, aber gleich mal zu dem 1. Satz:

Die ganze Realität könnte nichts als die Fantasie eines verrückten Gehirns sein, das zufällig dem Vakuum entsprang.

Das setzt doch schon wieder vorraus, dass es das Nichts gar nicht gibt, sondern dass da ein verrücktes Gehirn vorhanden ist (IM Vakuum) :) ... wo kam das denn her, wenn es nicht schon immer existent gewesen wäre? :)

...lesen

Bei mit ist es schon 1:29. Geh jetzt ins Bett. Bis morgen!

Optimist schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand unbewusst schöpferisch tätig wird?

du kannst erst dann wissen zu was du eine Begabung hast wenn es dir entweder selbst auffällt oder andere menschen dich darauf hinweisen ..... also zuerst erfolgt der ausdruck, das wertkstück wie ein bild zb. und dann siehst man ob du Talent zum malen hast oder nicht.

und wir müssen oft nicht mal verstehen was wir tun
dann sind es mehr oder weniger Automatismen (wie z.B. beim Autofahren, da denken wir auch nicht darüber nach, was wir gerade machen....
Aber das ist doch auch nichts Schöpferisches.

wenn du dabei zb. einen pinsel in die Hand nimmst und farbe dann schon oder wenn du deinen Gedanken freien lauf lässt und ein buch schreibst ........

wir tun manchmal auch dinge aus einem gewissen drang heraus

Ja, z.B. Essen oder was dann danach folgt. ;) Aber das ist doch alles nichts Schöpferisches (es sei denn, das Essen wird ausgeschmückt, das ist dann wiederum schöpferisch)

was ist mit den menschen die zb. ein Musikinstrument erlernen wolleb oder einfach drauflos singen und dann erst merken das sie ein Talent dazu haben

- wir tun manchmal auch dinge aus einem gewissen drang heraus und erkennen dann erst erst das Talent dafür .....

Wenn Du aus einem Drang heraus Gedichte schreibst, dann ist das in meinen Augen eine schöppferische tätigkeit, denn du denkst dir ja in dem Moment wo Du schreibst auch irgendwas dabei. Oder schreibst du und merkst gar nicht was Du schreibst? ;)

beim schreiben vielleicht nicht aber beim malen ist das mit Sicherheit keine Seltenheit wenn ich mir so manche abstrakte bilder ansehe :)

TangMi schrieb:Bei mit ist es schon 1:29. Geh jetzt ins Bett. Bis morgen!

OH .... wo bist du denn ?

@-Therion-
okay, wenn Du es so siehst, dass man um etwas zu Schöpfen nicht unbedingt Bewusstsein braucht, dann kann ich nichts machen.

Ich finde schon, dass man das braucht und wenn man nur sein Unterbewusstsein kreieren lässt, z.B. beim Malen. :)


@TangMi

So jetzt habe ich es gelesen. Es bleibt bei meiner Aussage zu diesem Satz:

Das Leben, das Universum und der ganze Rest (wie Adams eine Fortsetzung seines Romans genannt hat) könnte ein einziger wahnsinniger Gedanke sein – die bloße Einbildung eines halluzinierenden Gehirns, das gerade erst aus einem Zucken des Vakuums entsprungen ist.

Ein solches „Boltzmann-Gehirn“ – benannt nach dem österreichischen Physiker Ludwig Boltzmann, der sich schon im 19. Jahrhundert mit ähnlichen Überlegungen herumschlug – steht bei Kosmologen als Sinnbild für einen beliebigen intelligenten Beobachter, der nicht durch die Evolution auf einem Planeten entstanden ist, sondern als spontane Ausgeburt des Vakuums.

---->

Optimist schrieb:Das setzt doch schon wieder vorraus, dass es das Nichts gar nicht gibt, sondern dass da ein verrücktes Gehirn vorhanden ist (IM Vakuum) :) ... wo kam das denn her, wenn es nicht schon immer existent gewesen wäre? :)

Ich meine diese Ausgeburt aus dem Vakuum muss doch schon IM Vakuum drin gewesen sein, damit es geboren (AusGEBURT) werden könnte. :) .... bzw. dessen POTENTIAL muss schon darin vorhanden gewesen sein.

Auch ein Mensch im Raumanzug könnte auf diese Weise auftauchen – was aber viel unwahrscheinlicher ist – oder ein miniaturisierter Supercomputer, der zu denken vermag.

Wie soll das alles gehen?
Ein Vakuum bedeutet dass da NICHTs, aber auch gar nichts drin ist, ansonsten wäre es kein Vakuum.
Wenn man nun davon ausgeht, dass da wirklich nichts drin ist, wie soll da was rauskommen (eine Ausgeburt)? Und wie sollte diese Ausgeburt von alleine entstehen?

Es geht also bloß um Systeme, die wenigstens einen Augenblick lang Bewusstsein besitzen und sich eine Welt einbilden können, wie wir sie wahrzunehmen und im Gedächtnis zu haben glauben.

Abgesehen von meinen obigen Argumenten, aber ich glaube nicht daran, dass wir uns im Kollektiv unsere Welt Alle nur einbilden und zudem kollektiv alle die gleichen Gegenstände usw. sehen.
Natürlich nimmt jeder die Welt etwas anders wahr, aber in den Grundzügen sehen wir es ja doch schon irgendwie gleich.

Diese Idee klingt nicht nur verrückt – sie ist es auch. Und genau darin besteht das Problem. Denn gemäß dem gut fundierten Standardmodell der modernen Kosmologie und Astrophysik könnte ein solches Gehirn wesentlich wahrscheinlicher sein als unser ganzes Universum.

Nein, sehe ich nicht so. Das ist mir zu phantastisch.

Aber: Wenn das gegenwärtig favorisierte Weltmodell zutrifft, könnten sich nicht nur unendlich viele solcher seltsamen Gehirne bilden. Sie könnten auch in einer Art Wahnvorstellung – wenigstens für ein paar Momente – ein Universum ringsum imaginieren. Und: Jeder von uns könnte ein solches Gehirn sein.
...
Noch radikaler: Sie, lieber Leser, könnten allein existieren und ein solches Boltzmann-Gehirn sein. Dann wäre die gesamte Außenwelt Ihre wahrhaft kosmische Halluzination.

Nein, mir platzt gleich mein Gehirn bei dieser Vorstellung ;)

Denn es gibt ein gutes Argument dafür, dass in einem bestimmten Volumen, etwa dem des beobachtbaren Universums, unendlich viele Boltzmann-Gehirne entstehen können, aber nur endlich viele „normale“ intelligente Beobachter, beispielsweise Menschen. Daher ist die Wahrscheinlichkeit, ein Boltzmann-Gehirn zu sein, unendlich viel größer als etwa die, ein Mensch zu sein.

Finde ich ehrlich gesagt, einfach nur absurd :)

Insofern sind Boltzmann-Gehirne keine weltfremde Spinnerei abgehobener Wissenschaftler, sondern eine Art Reality Check.

ich sehe es - nach allem was ich da gelesen habe - als pure Spekulation an. Ich meine mein Gottglaube ist natürlich auch nur Spekulation, aber der erscheint mir halt nicht so abstrus und absurd :)

Ein nacktes Gehirn, das sich quasi „aus dem Nichts“ über dem Küchentisch materialisiert? Prinzipiell besteht diese Möglichkeit im Rahmen der bekannten Naturgesetze durchaus. Das folgt sowohl aus der Quantenphysik als auch aus der Thermodynamik: Teilchen können sich zufällig zu komplexen Konfigurationen anordnen

Dazu müssten sie aber erst mal vorhanden sein - in einem "Nichts" oder in einem Vakuum, was ja eigentlich ein völlig leerer Raum ist.

– und sie entstehen bisweilen sogar aus der Energie, die im Vakuum steckt

Wo sollte diese Energie nun wieder herkommen?

Aber nehmen wir mal an, das Vakuum hätte wirklich so ein Gehirn ausgespuckt, dann würde es bedeuteten, dass dann eben tatsächlich vor dem Entstehen der Materie ein Super-Bewusstsein vorhanden war.
Ich gehe ja nun davon aus, dass die Materie rings um uns real ist und nicht nur in unserer Einbildung existiert. :)

Optimist schrieb:Ich gehe ja nun davon aus, dass die Materie rings um uns real ist und nicht nur in unserer Einbildung existiert.

ich könnte mir das anders auch nicht vorstellen .....

- andererseits hatte ich schon einmal einen klartraum und da war ich wirklich verwirrt ..... ich musste lange nachdenken ob es ein traum war oder nicht .... also das fühlt sich ganz komisch und und auch hatte ich es schon erlebt dass ich im traum träumte das ich träume :) ...... beim aufwachen weiss man dann nicht mal mehr wo man sich gerade befindet, welcher tag ist ectr. da muss man dann wirklich sich kneifen um langsam zu realisieren was passiert ist.

@-Therion-
ja, das ging mir auch schon so. :)
Aber trotzdem kann man es im Nachhinein doch ganz gut unterscheiden ob es real ist oder nicht.

Übringens, Anhänger der Astralreisen sagen ja, wenn man träumt, macht man im Grunde lediglich eine Astralreise.

HI allerseits:)
Ich schreib mal einfach drauf los.
Ich komm ja gar nicht drum rum, über Gott und den Geist zu Schreiben.
Ich will es aber nicht auf die Religionen beziehen.
es ist einfach nur meine Sichtweise.

TangMi schrieb:Ich fange mal an: Das was wir als Nichts bezeichnen, kann nicht das absolute Nichts sein.

Das ist Korrekt, denn sonst wäre es sich nicht bewusst, das es nichts ist:)
Im Anfang war das Wort.

Was schwebte über dem Meer?
Gottes Geist.
Vielleicht ist es das, was ihr BS nennt.
Ich nenne es Geist, weil ich davon überzeugt bin, das es auch der Geist ist.

Wie komme ich denn überhaupt auf NICHTS?
Was muss denn passieren, das ich NICHTS feststelle?
Es muss bezeugt werden.

Also muss dieser Geist vor-handen sein, um zu bezeugen:
Hier ist NICHTS.
Ich sehe, rieche, höre, fühle NICHTS.
Also was wäre wohl das erste, in dieser befindlichen Lage,
was ich als aller aller erstes gerne haben würde.
Ich will etwas sehen...
Und was brauche ich zum sehen?
"Es werde Licht"
Ok, und was brauche ich nun um Licht Wahr zu nehmen?
Augen.

so würde ich es denken, wenn ich ganz einfach darüber nachdenke,
ohne jetzt von irgend etwas auszugehen..
Einfach nur aus dem Gefühl heraus.

Ok nicht so ganz aus dem Gefühl, es gibt Quallen die so tief unten Leben,
wo du nichts aber gar nichts mehr sehen kannst.

Was haben diese entwickelt?
Ihr eigenes Licht.

Das was wir als Nichts bezeichnen, kann nicht das absolute Nichts sein. Das was alles erschaffen hat - sei es ein physikalisches Nichts (ggf. ein Nichts mit einem Energiefeld) oder was auch immer, hatte das Potential BS zu erschaffen.


für milch stellt sich eher die frage ob dieses potenzial SELBST Bewusstsein BRAUCHT um Bewusstsein (er)schaffen zu können - oder ob BS einfach im zuge der entwicklung "passiert" ist, dass es vielleicht vielmehr eine sogar LOGISCHE KONSEQUENZ war das daraus BS hervorging

@AnGSt du hast auch immer so gute/ inspirierende Denkansätze - was sagst du dazu ?
wie könnte man herausfinden oder von was könnte man ableiten ob potenzial BS braucht um schöpferisch tätig zu werden oder BS einfach nur eine logische Konsequenz war

Koman schrieb:Was schwebte über dem Meer?
Gottes Geist.
Vielleicht ist es das, was ihr BS nennt.

oder war es nur das potenzial ......

Optimist schrieb:Ich meine diese Ausgeburt aus dem Vakuum muss doch schon IM Vakuum drin gewesen sein, damit es geboren (AusGEBURT) werden könnte. :) .... bzw. dessen POTENTIAL muss schon darin vorhanden gewesen sein.

Optimist schrieb:Wie soll das alles gehen?
Ein Vakuum bedeutet dass da NICHTs, aber auch gar nichts drin ist, ansonsten wäre es kein Vakuum.
Wenn man nun davon ausgeht, dass da wirklich nichts drin ist, wie soll da was rauskommen (eine Ausgeburt)? Und wie sollte diese Ausgeburt von alleine entstehen?

Selbst ein Materie- und strahlungsfreier Raum ist nicht leer, sondern von Quantenprozessen und von diversen Feldern erfüllt.

Optimist schrieb:Finde ich ehrlich gesagt, einfach nur absurd :)

Du hast das Ganze leider nicht verstanden - ich bin allerdings auch nicht besonders im erklären. Es gibt kein Nichts, soweit waren wir ja schon. Selbst in einer Singularität können Dinge wie aus dem Nichts entstehen, , also ist da immer noch etwas. In der Regel erscheinen dort wohl wie aus dem Nichts virtuelle Teilchen und Antiteilchen, welche sich gegenseitig wieder vernichten - aber manchmal gewinnt wohl etwas die Oberhand und etwas entsteht.
Das Beispiel mit den Gehirnen, soll nur aufzeigen, wie unwahrscheinlich die Entstehung unseres Universums, bei nur einem Big Bang ist. Deshalb sind Theorien wie Multiversen, Big Crunch, Big Bounce, etc., u.a. entstanden, weil sich viele Wissenschaftler die Feinabstimmung der Naturkonstanten mit einem Versuch (1x Big Bang) nicht erklären können.

-Therion- schrieb:OH .... wo bist du denn ?

...ich lebe in China (TangMi = Soup & Rice)

Koman schrieb:Wie komme ich denn überhaupt auf NICHTS?
Was muss denn passieren, das ich NICHTS feststelle?
Es muss bezeugt werden.

Da wo nichts ist, kann auch nichts bezeugt werden.

Ich denke da ganz anders, und ehrlich gesagt, finde ich Deine Aufzählung nicht sehr aufschlussreich.

Koman schrieb:Was haben diese entwickelt?
Ihr eigenes Licht.

Da gibt es auch andere Lebewesen, die kein Licht haben.


Worauf ich hinaus will ist, das es ein immerwährendes ewiges Potential gibt, welches beliebig erschaffen kann - oder gewisse Umstände es einfach geschehen lassen, das Etwas aus einen Ur-Potential entsteht- und zwar ohne Grund.

Wie kann man ggf. beweisen (da würde für mich ggf. schon eine (viel) höhere Wahrscheinlichkeit als Beweis ausreichen) dass das Potential bewusst erschafft?