Gab es VOR der Entstehung der Materie schon ein Bewusstsein?

@AnGSt

Optimist schrieb:
Das Einzige worüber wir uns nun einig sind:

- Es muss schon immer ETWAS (ein Potential) gegeben haben. Dieses kann ein Bewusstsein haben oder auch nicht.

- Dieses Potential hat alles Weitere ins Rollen gebracht (ansonsten wäre es ja kein Potential) ... und wir sind uns ja auch darüber einig, DASS überhaupt ETWAS Alles ins Rollen gebracht haben muss.
Wir können nur nicht wissen, ob es mit oder ohne einem Plan erfolgte.


-->AGS
Ich wusste nicht, dass wir uns einig sind wegen dem Potential das allem voraus gegangen sein muss,

okay, mit Therion war ich mir zumindest darüber einig. :)

AnGSt schrieb:auch das ist meiner Meinung nach eine Frage des Einzelfalls.

Das sehe ich nicht so. Denn wir sehen ja, dass dieses und jenes existiert und abläuft.
Also muss es doch eine Ursache für all das geben. Und als Ursache sehen Therion und ich eben ein gewisses Potential, über das wir natürlich keine konkrete Aussage machen können (war bis jetzt natürlich alles nur Spekulation was ich darüber geschrieben hatte).

Optimist schrieb:
Nun würde ich gerne noch mal diesen Punkt beleuchten, ob das Potential, was alles ins Rollen brachte eine aktive Handlung vorraussetzt? Was meinst Du?

--->
Ich meine, wenn wir über solche Dinge nach denken, müssen wir auf passen, nicht einfach nur etwas menschliches auf das metaphysische zu übertragen. Hand-lung impliziert bei mir eine Hand, oder zwei. Oder mehr.

Nicht mal auf menschlicher Ebene würde ich sagen, dass man unbedingt Hände braucht. ;)
Es gibt heutzutage auch schon Technik dank dieser ein bewegungsunfähiger Mensch mittels seiner Gedanken handeln kann (welche vom PC übersetzt werden...) - hatte ich erst kürzlich gesehen diese Doku (ist also keine Fiktion).

Würde doch gut zum Geist passen, welcher alles schuf ;)

Optimist schrieb:Denn wir sehen ja, dass dieses und jenes existiert und abläuft.
Also muss es doch eine Ursache für all das geben.

Wenn wir dieses und jenes sehen, wie es existiert und abläuft, mit welcher Notwendigkeit ist dann auf _alles_ zu schließen?

Optimist schrieb:Und als Ursache sehen Therion und ich eben ein gewisses Potential, über das wir natürlich keine konkrete Aussage machen können (war bis jetzt natürlich alles nur Spekulation was ich darüber geschrieben hatte).

Genaugenommen habe ich zwar vage Vorstellungen von „Potential“, für ein Argument reicht es aber bei mir nicht.

Optimist schrieb:Würde doch gut zum Geist passen, welcher alles schuf

Ich sehe einen Geist handeln, etwas tun, etwas machen. Und zwar nicht metaphorisch. Das kann es ja wohl nicht sein.

@-Therion-

Damit wir zwei auch mal ins Gespräch kommen, was meinst Du zu der Idee mit dem Absoluten, das weder zufällig, noch geplant ist? Beispiel: Mathematik, Geometrie. ^^

Optimist schrieb:Oder auch Dominoday ist so ein Beispiel wo eben auch in gewisser Weise ein "Programm" abgespult wird. Die Steine können nicht anders, als sich gegenseitig umschmeißen.
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aber das ist doch kein Programm sondern Gesetzmäßigkeiten die eben existieren

Optimist schrieb:-Therion- schrieb:
- es können ganz natürliche (lern- und fortentwicklungs)Prozesse dahinterstecken die kein Bewusstsein/Gott/Wesenheit bedarf .....


Gut wir sind uns also einig, dass es für die "Steine"... "Lawine" usw. einen Anstoss gegeben haben muss.

Wie stellst Du es dir vor, dass dieser Anstoß kein Bewusstsein und/oder Intelligenz brauchte? Ich meine das so: aktives handeln (ein Anstoß setzt dieses ja vorraus) müsste doch mMn auch BEWUSST erfolgen, oder nicht?

nein warum bewusst - wenn du im schlaf aus dem bett fällst dann merkst du das auch erst durch den aufprall am boden und hast es nicht bewusst verursacht !

es gibt natürlich für alles eine ursache aber diese Ursachen sind meist EGRÜNDBAR !

das ist aber weder logisch noch sinnvoll ..... denn dann müsste gott millarden von Prozessen gleichzeitig gestartet haben
Nein, warum?
Es würde doch reichen wenn er die Naturgesetze erschaffen hätte?
Dazu wieder meine Metapher eines Programmes was dann nachfolgend ganz autark abläuft (abgespult wird) und sich selbst verändern kann.

das würde bei weiten nicht ausreichen ...... weil nicht immer naturgesetze verantwortlich sind für die diversen Aktionen/Reaktionen

Optimist schrieb:Nur wenn man schon am Anfang Planung ausschließen würde, dann könnte es meiner Meinung nach auch nachfolgend keine Planung geben.

es gibt keinen VERNÜNFTIGEN, SINNVOLLEN grund für eine aktive Planung !

sorry, ich muss jetzt die Religion ins spiel bringen weil du ja an einen schöpfer glaubst .....

meinst du es macht sinn ein riesiges, feinabgestimmtes komplexes Universum zu schaffen mit Milliarden von Planeten aber nur 1 der bewohnt ist mit einer handvoll menschen darauf nur damit sie lernen an Gott zu glauben und um ewiges leben zu erlangen ?

ist das wirklich sinnvoll und logisch für dich so viel aufwand für eigentlich im vergleich dazu NICHTS zu machen ....

sorry aber für mich ist das wirklich unvorstellbar - Gott oder die menschen wie man es betrachten will ergeben einfach keinen sinn wenn man alles im GANZEN betrachtet gerade WEGEN der Komplexität von allem was existiert und tatsächlich einen sinn erfüllt !

Optimist schrieb:Mir gehts also darum, ob dieser 1. Anstoß Bewusstsein und/oder Intelligenz brauchte.
Denn man kann ja nur dann von einem Plan reden, wenn dahinter Bewusstsein und/oder Intelligenz steht. :)

nein brauchte es nicht das potenzial war da und alles weitere ergab sich von alleine
indem alles miteinander reagierte ....

AnGSt schrieb:Damit wir zwei auch mal ins Gespräch kommen, was meinst Du zu der Idee mit dem Absoluten, das weder zufällig, noch geplant ist? Beispiel: Mathematik, Geometrie. ^^

ja ich denke auch, das es da ein Zwischending geben muss das wir noch nicht kennen/definieren können

@-Therion-

Zwischending meine ich nicht, sondern etwas drittes.

AnGSt schrieb:Zwischending meine ich nicht, sondern etwas drittes.

ist ja das selbe :) ----> für mich jedenfalls :)

hmm, okay. ich hoffe dass es nicht trotzdem zu Missverständnissen kommt.

@AnGSt
okay dann sagen wir halt "etwas drittes" :)

@-Therion-

Was ist denn dieses „Potential“? Ich habe eine vage Vorstellung davon, kaum begreifbar...

AnGSt schrieb:Was ist denn dieses „Potential“? Ich habe eine vage Vorstellung davon, kaum begreifbar...

geht mir ähnlich ..... ich schreibe es mal auf was mir dazu einfällt:

Atome, molekülle, zellen, Neutronen, geladene Teilchen usw. also jede menge kleinster physikalischer und chemischer dinge die wie in einer art Ursuppe die aus Energie besteht schwímmen ..... diese Teilchen reiben aneinander und erzeugen dadurch immer mehr Energie, sie vermehren sich auch untereinander, sie propieren sich quasi aus wer mit wem zusammenpasst und lernen aus dem Ergebnis ....... irgendwann wird der platz zu eng und wir haben unseren "bigbang" wo sich nun diese auch neu entstanden teile immer weiter und weiter ausprobieren, lernen, fort- und weiterentwickeln ..... was noch anhält denn das Universum breitet sich ja immer noch aus

so stelle ich mir das vor :)

@-Therion-

Also was materielles.

AnGSt schrieb:Also was materielles.

nein wieso ich denke schon, dass diese kleinsten Teilchen auch Intelligenz besitzen ..... ich glaube nur nicht daran, das ein Bewusstsein dahinter steckt eine Absicht oder ein plan

@-Therion-

Intelligenz (darf ich das Geist nennen?) siedelst Du IN der Materie an?

@-Therion-

mal KURZ dazu weil ich eigentlich keine Zeit habe (alles andere später):

Was ist denn dieses „Potential“? Ich habe eine vage Vorstellung davon, kaum begreifbar...

--->
geht mir ähnlich ..... ich schreibe es mal auf was mir dazu einfällt:

Atome, molekülle, zellen, Neutronen, geladene Teilchen usw. also jede menge kleinster physikalischer und chemischer dinge die wie in einer art Ursuppe die aus Energie besteht schwímmen ..... diese Teilchen reiben aneinander und erzeugen dadurch immer mehr Energie, sie vermehren sich auch untereinander, sie propieren sich quasi aus wer mit wem zusammenpasst und lernen aus dem Ergebnis ....... irgendwann wird der platz zu eng und wir haben unseren "bigbang" wo sich nun diese auch neu entstanden teile immer weiter und weiter ausprobieren, lernen, fort- und weiterentwickeln ..... was noch anhält denn das Universum breitet sich ja immer noch aus

--->

-Therion- schrieb:dadurch immer mehr Energie

wie vereinbart sich das mit dem Energieerhaltungssatz, wonach die Menge der Energie immer gleich ist (und demnach auch gewesen sein muss )?

-Therion- schrieb:Atome, molekülle, zellen, Neutronen, geladene Teilchen usw. also jede menge kleinster physikalischer und chemischer dinge

Wo soll DAS alles hergekommen sein? Aus dem Nichts kann es doch nicht kommen, da waren wir uns doch einig?

Das einzige was ich mir vorstellen kann (was mir plausibel erscheint), was schon immer gewesen sein könnte : eine Energieform (wie auch immer diese geartet ist) - schon alleine wegen dem Energieerhaltungssatz.
Oder vielleicht auch etwas Geistiges (aber das ist für dich ja noch unwahrscheinlicher, deshalb erwähne ich das auch nur am Rande :) ).

Jedoch kann ich mir nicht vorstellen, dass schon immer Materie da war (Energie sehe ich nicht als Materie an). Die Atome usw. IST ja Materie.

AnGSt schrieb:Intelligenz (darf ich das Geist nennen?) siedelst Du IN der Materie an?

ja nenne es geist ---->genaugenommen in den Atomen aus dem ja die Materie besteht .... es gibt nichts wo keine Atome enthalten wären also ist es naheliegend, dass die Atome quasi als geist angesehen werden können

@-Therion-

Ich kann mir Dinge denken, die keine materielle Grundlage haben, so dass es Geist ohne Materie gibt. Aber umgekehrt nicht, oder? Ist irgendwie schräg die Frage ...

-Therion- schrieb:
dadurch immer mehr Energie
wie vereinbart sich das mit dem Energieerhaltungssatz, wonach die Menge der Energie immer gleich ist (und demnach auch gewesen sein muss )?

keiner weiss was VOR dem bigbang war also wie willst du wissen wieviel Energie vorher schon da war und wieviel es jetzt ist

Optimist schrieb:Wo soll DAS alles hergekommen sein? Aus dem Nichts kann es doch nicht kommen, da waren wir uns doch einig?

das war schon da von anfang an !!!!!!!!!!

Optimist schrieb:Jedoch kann ich mir nicht vorstellen, dass schon immer Materie da war (Energie sehe ich nicht als Materie an). Die Atome usw. IST ja Materie.

was ? bitte, bitte lies dich in diese Thematik ein !


Materie = Energie / Energie = Materie !

Seit dem vergangenen Jahrhundert weiß man, dass Materie letztlich eine Energieart ist. Materie lässt sich entsprechend der berühmten Planck-Einstein-Beziehung:

E = c hoch 2 mal m = h mal v (E= Energie, c = Vakuum-Lichtgeschwindigkeit, m = Masse, h = Plancksches Wirkungsquantum und v = Lichtfrequenz) in Strahlungsenergie (Materiezerstrahlung) umwandeln. Ebenso wie der umgekehrte Prozess (Paarbildung) möglich ist. Dabei entstehen aus hochenergetischer, elektromagnetischer Quantenstrahlung zwei komplementäre Materie-Elementarteilchen wie Elektron – Positron, Proton – Antiproton, Neutron –Antineutron, Neutrino – Antineutrino.

1920 bemerkte Albert Einstein noch gesprächsweise, dass vorläufig noch nicht der leiseste Anhaltspunkt dafür bestehe, ob und wann jemals solche Energiegewinnung erzielt werden könne. Diese Unklarheit beseitigten 1938 Otto Hahn (1879–1968) und Fritz Strassmann (1902–1980) als die Entdecker der Atomkernspaltung.

Auch die Materie unserer Körper ist Energie, die eventuell darauf wartet, freigesetzt zu werden, falls wir je auf Antimaterie treffen sollten.

AnGSt schrieb:Ich kann mir Dinge denken, die keine materielle Grundlage haben, so dass es Geist ohne Materie gibt. Aber umgekehrt nicht, oder? Ist irgendwie schräg die Frage ...

ja wenn man genauer darüber nachdenkt ist eigentlich alles irgendwie schräg :)

AnGSt schrieb:Geist ohne Materie

wie stellst du dir das genau vor ...... so im sinne von gespenstern ? :)

@-Therion-

Nö ich denke mir ein Rad, eine Kugel, ein irgendetwas. Das existiert dann nur in meinem Geist.