Wenn Helden nach Antworten suchen...

nairobi schrieb:Am besten gar nix 😄

Mich erstaunt immer wieder, was für Individuen bei solchen Themen daherkriechen und ihren Senf abgeben.

Das ist irgendwie so wie bei Seiten über Veganismus. Da wird irgendein veganes Gericht oder Nahrungsmittel gepostet und schon kommen die daher und müssen posten, dass das kein richtiges Essen ist usw. Sie müssen es eh nicht essen. 🤪 Warum liest man etwas, das einen nicht interessiert?

@violetluna
Ich finde es schade, wie die Diskussion dort entgleist ist...

...denn beide Seiten haben hier im Ansatz gute Punkte vorgelegt.

Als Mann, der ich noch nie einer Frau irgendwie körperlich oder gar sexuell Gewalt angetan habe, empfinde ich das als unangebracht, wenn man mich anspricht, ich solle mir Gedanken über die Gewaltbereitschaft mancher, meiner Geschlechtsgenossen machen.

Ebenso kann ich die Ängste nachvollziehen, von denen manche Frauen sprechen.

Ich sehe da vor allem zwei sinnvolle Ansätze:

1.) Müssen wir als Gesellschaft überlegen, wie wir strafrechtlich solches Verhalten würdigen:
Gruppenvergewaltigung in Hamburg -- Richterin verurteilt alle Beteiligten zu Bewährungsstrafen bis auf einen, der 18 Monate bekommt.
Gruppenvergewaltigung in Spanien -- alle Beteiligten bekommen jahrzehntelange Haftstrafen

2.) Müssen wir vor allem junge Frauen dazu erziehen, mit solchen "Idioten" konsequent umzugehen.

Trailblazer schrieb:Als Mann, der ich noch nie einer Frau irgendwie körperlich oder gar sexuell Gewalt angetan habe, empfinde ich das als unangebracht, wenn man mich anspricht, ich solle mir Gedanken über die Gewaltbereitschaft mancher, meiner Geschlechtsgenossen machen.

Müsst ihr aber. Denn das ist ein Verhalten, das aus gesellschaftlich akzeptiertem Patriarchat entspringt. Und den haben Männer erfunden um Frauen klein zu halten und zu beherrschen. Folglich können auch nur Männer ihn wieder beenden.
Das Patriarchat zieht sich heute noch durch die gesamte Gesellschaft. Zum Glück bereits in abgeschwächter Form, denn Gewalt gegen Frauen ist heute zumindest verboten und wird bestraft. Das ist - und das kommt auch bei den Kommentaren vor - nicht selbstverständlich.

Bis Ende April 2004 war die Vergewaltigung in der Ehe in Österreich oder einer außerehelichen Lebensgemeinschaft in bestimmten Fällen nur auf Antrag des Opfers zu verfolgen.

Quelle: Wikipedia: Vergewaltigung

In Deutschland dauerte es bis 1997. Vor der Reform im Jahr 1997 war Vergewaltigung in der Bundesrepublik Deutschland nicht gesondert als Straftat in der Ehe geregelt. Die sexuelle Nötigung wurde oft als Nötigung im Allgemeinen strafrechtlich verfolgt, was eine geringere Strafandrohung mit sich brachte.

Warum gab es denn diese Gesetze nicht schon viel früher? Weil mehrheitlich Männer Politik machten und Gesetzesanträge einbringen und darüber abstimmen.

Derzeit sind 66 von insgesamt 183 Abgeordneten im österreichischen Nationalrat weiblich, was einem Frauenanteil von 36,07 % entspricht (Stand: März 2025).

Im aktuellen, neu gewählten Bundestag sind weniger als ein Drittel der Abgeordneten weiblich: Von den 630 Abgeordneten sind 204 Frauen, was einem Anteil von 32,4 Prozent entspricht.

Wer bestimmt denn, wer als Abgeordnete in den Bundestag bzw. Nationalrat einziehen darf?

Trailblazer schrieb:Ebenso kann ich die Ängste nachvollziehen, von denen manche Frauen sprechen.

Es ging hier konkret um den Fall Pelicot und wie erschreckend es ist, dass Frauen nicht einmal in ihrem eigenen Schlafzimmer sicher sind.
Erst kürzlich wurde ein Mann in Österreich wegen genau desselben Delikts verurteilt.

https://www.5min.at/5202509010754/prozess-um-aussergewoehnlichen-missbrauchsfall-in-korneuburg/

Auch in Deutschland gibt es ähnliche Fälle:

https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama/archiv/2025/frauen-betaeubt-und-gefilmt-das-netzwerk-der-vergewaltiger,vergewaltiger-netzwerk-100.html

Niemand hat jemals behauptet, dass alle Männer Vergewaltiger sind. Was aber von Männern erwartet wird: dass sie klar Stellung dazu beziehen und deutlich machen, dass Gewalt und auch Ungerechtigkeit in der heutigen Zeit nichts mehr verloren haben. Das wird natürlich von Frauen genauso erwartet und drum finde ich es auch schlimm, dass es sogar Frauen gibt, die Männer verteidigen und anderen Frauen in den Rücken fallen.

Das Argument, hier würde Männerhass geschürt, ist nicht zulässig, denn es ging niemals gegen alle Männer, sondern gegen alle gewalttätigen Männer und diese darf man hassen und verurteilen, denn diese haben das verdient.

Wenn irgendein Terrorist sich wo in die Luft sprengt und es stellt sich ein islamistischer Hintergrund heraus, wird ja auch von Muslimen gefordert, sich vom Islamismus klar zu distanzieren. So wie jetzt auch von Juden gefordert wird, sich von Netanjahus Gewalteskalation in Gaza und jetzt auch in Katar zu distanzieren. Beides berechtigte Forderungen.

Genauso wird eben auch von Männern gefordert, sich von gewalttätigen Männern zu distanzieren. Dazu gehört zum Beispiel auch, andere Männer zu maßregeln, wenn sie sexistische Witze machen oder Frauen blöd anmachen. Das tun nämlich die wenigsten, die meisten stehen blöd und stumm daneben und schauen zu. Ihr habt da eine gesellschaftliche Verantwortung!

Trailblazer schrieb:Ich sehe da vor allem zwei sinnvolle Ansätze:

1.) Müssen wir als Gesellschaft überlegen, wie wir strafrechtlich solches Verhalten würdigen:
Gruppenvergewaltigung in Hamburg -- Richterin verurteilt alle Beteiligten zu Bewährungsstrafen bis auf einen, der 18 Monate bekommt.
Gruppenvergewaltigung in Spanien -- alle Beteiligten bekommen jahrzehntelange Haftstrafen

2.) Müssen wir vor allem junge Frauen dazu erziehen, mit solchen "Idioten" konsequent umzugehen.

Da gibt's nichts zu überlegen. Derzeit scheint es so zu sein, dass die Gesetze nicht mehr hergeben. Folglich müssen die Gesetze so angepasst werden, dass sich das ändert.

In Österreich steht beispielsweise in § 201 StGB Vergewaltigung:

(1)Absatz eins

Wer eine Person mit Gewalt, durch Entziehung der persönlichen Freiheit oder durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben (§ 89) zur Vornahme oder Duldung des Beischlafes oder einer dem Beischlaf gleichzusetzenden geschlechtlichen Handlung nötigt, ist mit Freiheitsstrafe von zwei bis zu zehn Jahren zu bestrafen.

Quelle: https://www.jusline.at/gesetz/stgb/paragraf/201

Das heißt, wenn man eine Person nicht mit Gewalt oder Mord bedroht und die nicht einsperrt, ist es schonmal keine Vergewaltigung.

Es gilt auch nur bei Penetration. Alles andere ist in der Judikatur keine Vergewaltigung, weil nicht mit Beischlaf gleichzusetzen.

Deshalb wurden diese Jugendlichen auch freigesprochen:

Zwölfjährige als Opfer einer Jugendbande: Wieder ein Freispruch
https://diepresse.com/19232624

Sie haben das Mädchen zum Oralsex überredet, obwohl es das nicht wollte. Das ist somit keine Vergewaltigung.

(2)Absatz 2

Hat die Tat eine schwere Körperverletzung (§ 84 Abs. 1) oder eine Schwangerschaft der vergewaltigten Person zur Folge oder wird die vergewaltigte Person durch die Tat längere Zeit hindurch in einen qualvollen Zustand versetzt oder in besonderer Weise erniedrigt, so ist der Täter mit Freiheitsstrafe von fünf bis zu fünfzehn Jahren, hat die Tat aber den Tod der vergewaltigten Person zur Folge, mit Freiheitsstrafe von zehn bis zu zwanzig Jahren oder mit lebenslanger Freiheitsstrafe zu bestrafen.

Quelle: s. oben

Ja, eh fein, dass man für den Mord an einer Person dann eine höhere Strafe bekommt.... 🙄

Wie sollen die Täter vor Gericht angemessen bestraft werden unter diesen Voraussetzungen?

Womit wir wieder beim Thema sind: wer macht die Gesetze und wer stimmt darüber ab?

Ad 2. Nein. Wir müssen als Gesellschaft vor allem den Männern und Buben beibringen, dass man sowas nicht macht und nicht die Verantwortung auf die potentiellen Opfer abwälzen.

Genau diese Denkweise ist ursächlich dafür, dass es nach wie vor so viel Gewalt gegenüber Frauen gibt. Das ist eine patriarchale Denkweise, die den Frauen Mitschuld dafür geben möchte.

Nein! Die Männer, die das tun, sind schuld. Es ist ihre Verantwortung und sonst niemandes.

violetluna schrieb:Nein! Die Männer, die das tun, sind schuld. Es ist ihre Verantwortung und sonst niemandes.

Absoulut! Und deshalb müssen Männer, die so etwas tun, auch entsprechend härter zur Verantwortung gezogen werden.

violetluna schrieb:Genauso wird eben auch von Männern gefordert, sich von gewalttätigen Männern zu distanzieren. Dazu gehört zum Beispiel auch, andere Männer zu maßregeln, wenn sie sexistische Witze machen oder Frauen blöd anmachen. Das tun nämlich die wenigsten, die meisten stehen blöd und stumm daneben und schauen zu. Ihr habt da eine gesellschaftliche Verantwortung!

Sorry... Ich bin nicht für das Tun meiner Geschlechtsgenossen verantwortlich, da kannst du reden und schreiben wie ein Wasserfall.

Wenn in meiner Gegenwart jemand fortwährend sexistische Witze macht, wird er zukünftig auf meine Gegenwart verzichten müssen. Als Teamleiter in einer Bank habe ich auch einmal ein männliches Teammitglied ins Vier-Augen-Gespräch gebeten (nachdem vorherige Bemerkungen meinerseits fruchtlos blieben) und mit ihm Klartext geredet.

Aber sehe keine Erbschuld, die mir als Mann zugeschrieben werde müsste!
Ich habe feste Vorstellungen von Recht und Anstand und daran führe ich mein eigenes Tun regelmäßig vorbei. Ggfs. entschuldige ich mich.

Ich sehe auch nicht ausschließlich die geschlechtsspezifische Problematk im Allgemeinen, sondern ehe eine grundsätzliche menschliche Schwäche darin, sich das von Anderen zu nehmen, was man gerne haben möchte, sofern man sich dem "Anderen" in irgendeiner Form überlegen fühlt. Das habe ich im Berufsleben auch schon bei weiblichen Führungskräften beobachtet.

Bei meinem zweiten Punkt geht es mir nicht darum die Schuldfrage auf die Frauen abzuwälzen, ganz im Gegenteil! Es geht vielmehr darum, die Mädchen fit zu machen für den Umgang mit solchen "Idioten".

Wir hatten in unserer Schulklasse zwei Rabauken und ein oder zwei Prügelknaben. Die Einen haben sich regelmäßig wie die typischen Bullies benommen und die Anderen wurde regelmäßig verdroschen, weil sie etwas "anders" waren oder weil sie niemanden hatten, der sie in Schutz nahm.

Guess what... welche Jungs immer eine Freundin hatten und bei wem schon die Nächste in der Schlange stand, wenn die Vorgängerin abserviert worden war?

Es wird in der Regel nicht so sein, dass jemand 10 Jahre eine harmonische Ehe / Beziehung führt und dann urplötzlich nach einem Streit, seine Frau aufs Bett wirft und sie zum Sex zwingt.

Mein Vater hat mir sehr früh beigebracht, mich von diesen Cliquen fernzuhalten, wo einer das Sagen hat, der alle außerhalb der Gruppefies behandelt oder gar misshandelt. "Heute bist du sein 'Freund', morgen habt ihr Streit und dann kriegst du die Prügel!"

PS Genau genommen sind es zwei menschliche Schwächen: Die andere ist es, Menschen die Erfolg haben zu bewundern, ohne auch einmal kritisch zu betrachten, wie sie diesen E'Erfolg' erreicht haben.

violetluna schrieb:Mich erstaunt immer wieder, was für Individuen bei solchen Themen daherkriechen und ihren Senf abgeben.

Allerdings. Manchen geht es auch glaube ich nur ums Stänkern, in Facebook ist das auch öfters so.

Trailblazer schrieb:Müssen wir vor allem junge Frauen dazu erziehen, mit solchen "Idioten" konsequent umzugehen.

Ich ergänze hier noch das Wörtchen schon.
Denn auch alte Frauen erfahren Gewalt.

Trailblazer schrieb:Sorry... Ich bin nicht für das Tun meiner Geschlechtsgenossen verantwortlich, da kannst du reden und schreiben wie ein Wasserfall.

So einfach ist das nicht. Es gibt gesellschaftliche Verantwortung. Zum Beispiel wird auch immer wieder über schlimme Dinge berichtet, die in der Vergangenheit passiert sind, damit man sich immer daran erinnert.
Die meisten direkt Beteiligten sind schon gestorben. Da kann man auch nicht sagen, übernehmen die Verantwortung nicht, wenn wir haben ja selbst nichts getan.

Trailblazer schrieb:Wenn in meiner Gegenwart jemand fortwährend sexistische Witze macht, wird er zukünftig auf meine Gegenwart verzichten müssen. Als Teamleiter in einer Bank habe ich auch einmal ein männliches Teammitglied ins Vier-Augen-Gespräch gebeten (nachdem vorherige Bemerkungen meinerseits fruchtlos blieben) und mit ihm Klartext geredet.

Du könntest auch direkt auf die Witze reagieren und sagen, dass du das nicht witzig und unangebracht findest.

Dass du Klartext mit dem Mitarbeiter geredet hast, finde ich gut.

Trailblazer schrieb:Aber sehe keine Erbschuld, die mir als Mann zugeschrieben werde müsste!
Ich habe feste Vorstellungen von Recht und Anstand und daran führe ich mein eigenes Tun regelmäßig vorbei. Ggfs. entschuldige ich mich.

Das ist ja auch gar nicht gemeint. Gemeint ist, aktiv Stellung zu beziehen und zu reagieren, wenn Männer sich falsch benehmen. Als Mann aktiv dagegen vorzugehen, indem man eingreift und diesen Mann in die Schranken weist. Auch was tun, wenn man Gewalt wahrnimmt und nicht wegsehen.
Man muss ja nicht den Mann verprügeln, aber man kann jederzeit die Polizei rufen.

Ich würde dazwischengehen. Habe ich auch schon getan. Dazu muss man diesen Mann gar keine auflegen, es reicht schon, hinzugehen und zu fragen, was zur Hölle er da gerade tut und dass die Polizei bereits unterwegs ist. Scheuert mir der dann auch eine, so be it. Wenigstens habe ich nicht tatenlos zugesehen.

Trailblazer schrieb:Bei meinem zweiten Punkt geht es mir nicht darum die Schuldfrage auf die Frauen abzuwälzen, ganz im Gegenteil! Es geht vielmehr darum, die Mädchen fit zu machen für den Umgang mit solchen "Idioten".

Der Punkt ist, dass es solche Idioten gar nicht erst geben sollte. Die Fitness im Umgang mit ihnen brauchen aber nicht nur Frauen und Mädchen, sondern auch Männer, damit sie in einer solchen Situation den Mund aufmachen ihnen aktiv entgegentreten.

Mir ist gerade aufgegangen, dass "du hast Verantwortung" anscheinend mit "du bist schuld" gleichgesetzt wird.

Nein. Es ist dezidiert Verantwortung gemeint und nicht Schuld. Das ist etwas grundlegend anderes.

Ich versuche es einmal mit einem Beispiel, einem aus der Realität, von einer Situation, die ich selbst so erlebt habe.

Wenn ich im Zug beobachte, wie ein Mann sein Kind vor allen anderen Menschen niedermacht, dann bin ich daran nicht schuld. Ich mache das Kind ja nicht nieder.

Ich sehe aber, dass dieser Mann sich seinem Kind gegenüber furchtbar verhält und das dem Kind Schaden zufügt. Also habe ich die Verantwortung, da einzugreifen und klar Stellung zu beziehen. Also sage ich dem Mann, dass es nicht in Ordnung ist, was er da tut. Vor allen anderen Menschen. Ich gebe ihm Kontra und beende zumindest die akute Situation damit.

Ich kann nicht beeinflussen, was der Mann tut, wenn er aus dem Zug ausgestiegen ist oder wenn ich aussteige. Aber vielleicht hat es etwas bewirkt, einfach klarzustellen, dass es falsch ist, was er tut.

Genau das wünsche ich mir auch von anderen Menschen. Ich würde auch eingreifen, wenn ich eine Frau bei sowas beobachte. Genauso würde ich bei unangebrachtem Benehmen anderen Menschen, die sich offensichtlich nicht selbst wehren können, eingreifen. Ob das jetzt ein sexistischer Witz, eine anzügliche Bemerkung oder gar Gewalt ist, ganz egal. Ich stelle klar: So nicht!

Gravierte Munition? Was über das Attentat auf Charlie Kirk bisher bekannt ist
https://diepresse.com/20087206

Es geht schon los. Charlie Kirk, ein populärer Podcaster und Trump-Unterstützer, wurde Opfer eines Attentats.

https://www.deutschlandfunk.de/erschossener-trump-unterstuetzer-wer-war-charlie-kirk-100.html