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Altruismus und Egoismus

Altruismus und Egoismus

21.11.2013 um 12:31
myriada schrieb:du glaubst also an den grundsätzlich edlen kern im menschen?
wie man aus versuchen weiß, agieren kleine kinder im alter von 1,5 - 2,5 jahren von sich aus empathisch und mitfühlend. das soll genetisch bedingt sein.
So ist es.
myriada schrieb:nur, schau dich bitte heute auf einem schulhof um, eigentlich beginnt das mobbing oft schon im kindergarten, wo ist da die empathie und das mitgefühl hin verschwunden? und wodurch?
da beginnt für mich schon die große frage warum die welt so egoistisch ist wie sie nun mal ist.
Das liegt an einer auf Leistung basierenden Gesellschaft der Akkumulation, heute sind Klassen und Kindergartengruppen viel zu groß und die Lehrer und Erzieher können nicht so gut auf die Kinder und Schüler eingehen. In der Schule wird die kreative, soziale und solidarische Motivation fast aller Kinder zerstört und durch das Leistungsprinzip der Ellenbogengesellschaft ersetzt. Dieses Prinzip schafft unter den Kindern schon schädliche Hierarchien was auch zu Mobbing und Ausgrenzung führt.

Natürlich können auch Kinder Egoisten sein, manche schmeißen sich zu Boden um das zu bekommen was sie wollen, selbst wenn es nächste Woche schon in der Ecke liegt. Doch das passiert nur wenn Kinder Blut lecken und einen Anreiz bekommen so zu handeln, wenn sie sehen das man nur genügend Druck ausüben muss um das zu bekommen was man will. Dieses Verhalten findet man meist in Wohlstandsgesellschaften bei denen Kinder verwöhnt werden, das führt meist zu einem solchen Denken und Handeln. Aber dieses Verhalten findet sich auch in weniger wohlhabenden Bereichen, nur kommt da das Prinzip des Neides hervor, wenn Kinder sehen das andere so tolle Sachen haben sie jedoch nicht und das führt dann auch wieder in gewisse Denkspiralen die destruktiv sind. Aus dem Grund finde ich sogar Schuluniformen und ein egalitäres Schulprinzip förderlich. Eine Mischung aus dem japanischen und skandinavischen Bildungssystem wäre empfehlenswert.
myriada schrieb:das stimmt mit sicherheit. wie sonst wäre so vieles zu erklären, angefangen von den wahnsinnskriegen bis zu den wallstreetleuten, bankern, die zocken ohne rücksicht auf verluste.
gerade in der wirtschaft und im finanzwesen mit ihrem lobbyismus ist egoismus pur zu finden.
Eben! so ist es! Ich gehöre zu den Menschen die nicht das Bedürfnis haben viel Leistung zu geben um viel Luxus zu erwirtschaften, auch hab ich absolut kein Interesse an Macht. Mein Ego ist in mir kaum noch eine führende Instanz, unterdrücken werde ich es aber nicht da einige Bedürfnisse schon eine Lebensbereicherung sind, man muss einfach eine gesunde Balance finden, die innere Mitte eben.

Der Kapitalismus ist der Nachfahre des Feudalismus und beide basieren auf Elitenprinzipien mit strikter Hackordnung und Hierarchie. Ich bin jedoch ein Anarchist. Die höchst mögliche Ordnung wird man erleben wenn die Welt keine Führer mehr hat und braucht. Anarchisten leben in Balance und ihrer Mitte, sie wissen was förderlich und schädlich für sich und ihre Mitmenschen ist, kein Druck, kein Zwang jedoch solidarische Verpflichtungen bilden das Bild dieser Denkweise.
Bumbelbee schrieb:Gibt es denn überhaupt so etwas wie Egoismus? Wenn ich von der Einheit ausgehen und in betracht ziehe das alle Dinge mehr oder weniger miteinander verknüpft sind dann scheint es sowas wie Egoismus gar nicht zu geben. Der glauben an Egoismus entsteht erst dann, wenn ich die Dinge als voneinander getrennt betrachte. Aus diesem Blickwinkel ist Egoismus im Grunde nichts anderes als eine Illusion.
Richtig erkannt! Das Ego ist nur eine Metapher, ein Synonym für Selbstbezogenheit im Denken und im Handeln, der eigene Vorteil und die eigenen Interessen stehen über anderen Menschen. Das führt zu großen Reibungsenergien zwischen Menschen, Systemen und ganzen Völkern und Gesellschaften. Wenn der Mensch sich selbst reflektiert und sich selbst erkennt, dann wird er sein eigenes Ego erkennen als das was es ist, ein Konstrukt seiner Gedanken, ein Knoten der gelöst werden kann ohne das Selbst aufzulösen. Selbstlosigkeit ist keine Selbstaufgabe, denn man ist zu jeder Zeit man selbst, ein Ganzes. Man darf ruhig Bedürfnisse haben und diese auch stillen, jedoch sollte man wie bei allem im Leben die gesunde Dosis beachten.
Bumbelbee schrieb:Ist die rechte Hand Egoistisch weil die Linke Hand sie wäscht?
Nein, denn die Linke Hand wäscht ja auch die rechte Hand, Geben und Nehmen fängt schon bei jedem einzelnen an, eben eine ständige Wechselwirkung :)


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Altruismus und Egoismus

21.11.2013 um 12:44
@cRAwler23
Also bonobos haben definitiv kein altruismusgen! Dieses besitzt nur und ausschließlich der Mensch! Ein soziales Verhalten ist was komplett anderes!


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21.11.2013 um 12:45
Anarchie kann im Übrigen nicht wirklich dauerhaft funktionieren!


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Altruismus und Egoismus

21.11.2013 um 13:03
Borat1706 schrieb:Also bonobos haben definitiv kein altruismusgen! Dieses besitzt nur und ausschließlich der Mensch! Ein soziales Verhalten ist was komplett anderes!
Hast du dich schon mit Bonobos beschäftigt? Diese sind dem Menschen weit ähnlicher als alle anderen Tiere, sie können Mitgefühl empfinden, sie können sogar Symbolsprache lernen, sie haben ein sehr komplexes, soziales Gefüge (Konflikte werden meist durch Sex oder Austausch von Nahrung und Fellpflege gelöst) sie leben in einem Matriarchat und sind so ziemlich die einzigen menschenähnlichen Wesen die keine Kriege führen, im Vergleich dazu sind Menschen und Schimpansen regelrecht kriegs- und angriffslustig. Jedoch kann der Mensch auch anders und kann ein soziales, friedliches Wesen sein, wenn das umgebende Gefüge sozial geprägt ist.
Borat1706 schrieb:Anarchie kann im Übrigen nicht wirklich dauerhaft funktionieren!
Es tut mir leid das zu sagen, doch du scheinst keine Ahnung davon zu haben was Anarchismus ist oder?
Anarchismus ist eine politische Ideenlehre und Philosophie, die Herrschaft von Menschen über Menschen und jede Art von Hierarchie als Form der Unterdrückung von Freiheit ablehnt. Dem wird eine anarchistische Gesellschaft entgegengestellt, in der sich Individuen auf freiwilliger Basis selbstbestimmt und föderal in Kollektiven verschiedener Art wie Kommunen als kleinster Einheit des Zusammenlebens, Genossenschaften und Syndikaten als Basis der Produktion zusammenschließen.

Es gibt innerhalb des Anarchismus viele teils sehr unterschiedliche Strömungen. Grundsätzlich bedeutet Anarchie die Aufhebung hierarchischer Strukturen – bis hin zur Auflösung staatlicher Organisiertheit der menschlichen Gesellschaft. Im Mittelpunkt stehen Freiheit, Selbstbestimmung, Gleichberechtigung, Selbstverwirklichung der Individuen und Kollektive Selbstverwaltung. Der Anarchismus wird in einem sozialrevolutionären Sinn von seinen Vertretern als Synthese zwischen individueller Freiheit wie im Liberalismus und sozialer Verantwortung für die Gemeinschaft wie im Sozialismus verstanden.

Menschen, die nach diesen Prinzipien leben oder eine herrschaftsfreie Gesellschaft anstreben, werden als Anarchisten bezeichnet. Bisweilen wird das Adjektiv libertär (deutsch: freiheitlich) als Synonym für „anarchistisch“ benutzt.
Wikipedia: Anarchismus

Es gibt zahlreiche Kulturen und Naturvölker so auch Kommunen und Genossenschaften die anarchistisch sind. Anarchismus ist keine Ideologie die an ein bestimmtes System oder eine politische Richtung geknüpft ist, es ist eine Lebensweise und Lebensphilosophie, nichts theoretisches. Selbstbestimmung, Selbstverwaltung, Solidarität und ein stabiles soziales Gefüge bilden das Bild des Anarchismus. Was du meinst ist die Anomie, diese ist schädlich und sollte tatsächlich kein Dauerzustand sein, denn das wäre eine Menschheit mit reiner Hackordnung und Ellbogengesellschaft, Moment in dieser Welt lebt ja sogar der Großteil! Verdammt! ;)

Wikipedia: Anomie

Das wird gern mal mit dem Anarchismus verwechselt und wurde so sehr in die Köpfe gebrannt das man so denkt.


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Altruismus und Egoismus

21.11.2013 um 14:02
@cRAwler23
Borat1706 schrieb:Anarchie kann im Übrigen nicht wirklich dauerhaft funktionieren!
Ich denke da hat @Borat1706 gar nicht so unrecht. Denn der Fokus der Anarchisten liegt auf der Ablehnung einer unterdrückenden Herrschaft daher hat die Bezeichnung Anarchist auch einen negativen Beigeschmack. Oftmals sind Anarchisten diejenigen welche gewaltsam gegen die Herrschaft aufbegehren. Das Problem dabei ist nur das die Herrschenden dabei praktisch immer am längeren Hebel sitzen. Ohne Herrscher gibt es auch keine Anarchisten denn da ist niemand bzw. nichts das man ablehnen kann.

Aus diesem Blickwinkel sind auch Naturvölker und Kommunen in Wirklichkeit keine Anarchisten sondern Liberalisten. Der Fokus liegt im Positiven, keine Ablehnung sondern die Begrüssung von grösstmöglicher Freiheit des einzelnen Individuums.
cRAwler23 schrieb: Das Ego ist nur eine Metapher, ein Synonym für Selbstbezogenheit im Denken und im Handeln, der eigene Vorteil und die eigenen Interessen stehen über anderen Menschen. Das führt zu großen Reibungsenergien zwischen Menschen
Das sehe ich auch so ich denke aber das was zu Reibungen führt sind nicht die Egoisten sondern die fehlende Erkenntnis, dass sogenannte "Egoisten" Menschen brauchen die ihren Egoismus auch nähren. Einen Egoisten zu bekämpfen der ständig "ernährt" wird ist praktisch unmöglich denn ohne die Masse welche sich selbst zu Opfern macht und sich unterwirft kann ein Egoist nicht überleben.


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Altruismus und Egoismus

21.11.2013 um 14:45
Bumbelbee schrieb:Denn der Fokus der Anarchisten liegt auf der Ablehnung einer unterdrückenden Herrschaft daher hat die Bezeichnung Anarchist auch einen negativen Beigeschmack.
Eben aus diesem Grund hat es für mich einen mehr als positiven Beigeschmack, denn es sind die Herrscher die Probleme erzeugen sich jedoch als Problemlöser verkaufen und dabei andere für ihre Interessen und Agandas missbrauchen, wo aus Egoismus schon Egomanie wird! Anarchisten leben im Prinzip in einer Philosophie wo sich Altruismus und Egoismus die Waage halten.
Bumbelbee schrieb:Oftmals sind Anarchisten diejenigen welche gewaltsam gegen die Herrschaft aufbegehren.
Ich lehne Gewalt und auch Revolution als Mittel ab um Herrschaftsverhältnisse aufzulösen, mein Weg ist da der der Aufklärung und von gesellschaftlichen Lernprozessen, step by step. Fehler wiederholen sich aber trotz vieler Fehltritte reift das Bewusstsein der Menschen. Mag vielleicht etwas optimistisch klingen aber wer vorsichtig optimistisch und auch etwas rational- pessimistisch ist wird das verstehen. Rationaler Idealismus wäre der Kern des Anarchisten, nicht der gewalttätige Steineschmeißer, die sind eher Vertreter der Anomie und nicht der Anarchie ;)
Bumbelbee schrieb:Das Problem dabei ist nur das die Herrschenden dabei praktisch immer am längeren Hebel sitzen.
Das ist eine Illusion, denn ohne die Leute unter ihnen wären sie nichts, sie hätten weder Macht noch Einfluss. Im Prinzip sind die Egomanen in der Gesellschaft die schwächsten (im Geiste) denn sie beuten immer andere für ihre Interessen aus und leben nur durch die Aufrechterhaltung bindender Feindbilder, Ideologien und Glaubenssysteme. Die meiste Energie jedoch beziehen diese Typen aus der Existenzangst ihrer "untergebenen", egal ob in einer Diktatur oder einer Plutokratie und Theokratie.
Bumbelbee schrieb:Ohne Herrscher gibt es auch keine Anarchisten denn da ist niemand bzw. nichts das man ablehnen kann.
Menschen in einer solchen Gesellschaft brauchen keine Bezeichnung mehr, keine politischen Strukturen und keine Schubladen, in diesem Falle würde der Begriff der Anarchie obsolet werden, da es einfach nur noch sich selbst bestimmende und sich selbst verwaltende Menschen im solidarischen Verbund und Netzwerk gäbe. Nennen wir es den menschlichen Mensch :)
Bumbelbee schrieb:Aus diesem Blickwinkel sind auch Naturvölker und Kommunen in Wirklichkeit keine Anarchisten sondern Liberalisten. Der Fokus liegt im Positiven, keine Ablehnung sondern die Begrüssung von grösstmöglicher Freiheit des einzelnen Individuums.
So ist es und selbst die Bezeichnung "Liberalisten" oder auch libertäre wäre da nicht mehr nötig. Man würde beginnen das Leben bewusster im Verbund zu leben. In dem Fall könnten wir uns ruhig ein Beispiel an Bonobo Affen nehmen, so komisch das auch klingen mag ;)
Bumbelbee schrieb:Das sehe ich auch so ich denke aber das was zu Reibungen führt sind nicht die Egoisten sondern die fehlende Erkenntnis, dass sogenannte "Egoisten" Menschen brauchen die ihren Egoismus auch nähren. Einen Egoisten zu bekämpfen der ständig "ernährt" wird ist praktisch unmöglich denn ohne die Masse welche sich selbst zu Opfern macht und sich unterwirft kann ein Egoist nicht überleben.
So ist es und eben das führt ja zu den vielen, gesellschaftlichen Spannungen und Teufelskreisen.


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Altruismus und Egoismus

21.11.2013 um 15:56
@cRAwler23
cRAwler23 schrieb:Eben aus diesem Grund hat es für mich einen mehr als positiven Beigeschmack, denn es sind die Herrscher die Probleme erzeugen sich jedoch als Problemlöser verkaufen und dabei andere für ihre Interessen und Agandas missbrauchen
Das kann ich sehr gut nachvollziehen und denke auch nicht das es falsch ist. Ich bin der Meinung das Anarchie sowohl als Positiv als auch Negativ angesehen werden kann. Entscheidend ist die Perspektive. Aus einer Perspektive in der man unterdrückt wird ist Ablehnung einer solchen etwas Positives. Habe ich es geschafft aus der Unterdrückung zu entkommen dann wird auch eine Ablehnung dagegen irrelevant und ich fokussiere mich auf die Positive Freiheit (Liberalismus) und suche nicht nach Dingen die ich ablehne denn das wäre eine negative Einstellung.

So zum Beispiel wenn ich eine Bestellung im Restaurant mache gebe ich dem Kellner nicht eine Bestellung indem ich ihm sage was ich alles nicht möchte sondern komme auf den Punkt sage was ich möchte.
cRAwler23 schrieb:Ich lehne Gewalt und auch Revolution als Mittel ab um Herrschaftsverhältnisse aufzulösen
Ich glaube auch nicht das ein Anarchist zwingendermassen Gewalttätig sein muss dennoch gibt es "Anarchisten" welche eine undifferenziertere Vorstellungen davon haben als andere und ihre Ablehnung in form von Gewalt gegen Herrschende Strukturen ausdrücken. Sicher darf man da auch nicht alle in den Selben Topf werfen.
cRAwler23 schrieb:Das ist eine Illusion, denn ohne die Leute unter ihnen wären sie nichts
Das ist richtig, der Verlierer ist derjenige welcher die Illusion bekämpft. ;)
cRAwler23 schrieb:So ist es und selbst die Bezeichnung "Liberalisten" oder auch libertäre wäre da nicht mehr nötig. Man würde beginnen das Leben bewusster im Verbund zu leben. In dem Fall könnten wir uns ruhig ein Beispiel an Bonobo Affen nehmen, so komisch das auch klingen mag ;)
Das stimmt wohl. Freiheit und Unterdrückung sowie Altruismus und Egoismus sind jeweils zwei Seiten einer Medaille. Das eine kann ohne das andere nicht sein. Bonobos machen sich wahrscheinlich gar nicht so viele Gedanken darüber wie wir Menschen..... sind sie deshalb freiere Wesen? :)


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Altruismus und Egoismus

21.11.2013 um 17:32
@cRAwler23
Oh ja das habe ich. Ohne dir zu nahe treten zu wollen wahrscheinlich mehr als du.
Generell bin ich teilweise auch in der Verhaltensforschung und kann dir garantieren das es dieses Gen nur beim Menschen gibt.
Eine Anarchie ist eine Utopie. Alleine weil nicht alle Menschen der Gesellschaft eine Anarchie haben möchten. Ich denke mehr Erklärung bedarf nicht.

Genau wie der Kommunismus dort gibt es auch Personen und entgegen der Prämissen alle sind gleich über allen anderen stehen.


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Altruismus und Egoismus

22.11.2013 um 08:01
@cRAwler23
cRAwler23 schrieb:Das liegt an einer auf Leistung basierenden Gesellschaft der Akkumulation
das bedeutet doch, dass wir unsere egoisten selbst "züchten" bzw. die egoistischen tendenzen der kinder, die diese haben, noch fördern und untestützen.
cRAwler23 schrieb: wenn Kinder Blut lecken und einen Anreiz bekommen so zu handeln, wenn sie sehen das man nur genügend Druck ausüben muss um das zu bekommen was man will
darin sehe ich ein versagen der eltern, wobei ich niemanden einen vorwurf machen möchte. wie ich beobachte, sind viele eltern beruflich derartig gefordert, dass sie keine kapazität mehr haben um sich auch noch mit den kindern zu konfrontieren, was aber unbedingt notwendig wäre.

@Bumbelbee
Bumbelbee schrieb:Gibt es denn überhaupt so etwas wie Egoismus? Wenn ich von der Einheit ausgehen und in betracht ziehe das alle Dinge mehr oder weniger miteinander verknüpft sind dann scheint es sowas wie Egoismus gar nicht zu geben. Der glauben an Egoismus entsteht erst dann, wenn ich die Dinge als voneinander getrennt betrachte. Aus diesem Blickwinkel ist Egoismus im Grunde nichts anderes als eine Illusion.
nun, ich kann alles nach oben hin reduzieren. so betrachtet, sind wir alle eins, es gibt kein getrennt voneinander. da stimme ich dir zu. das wäre die metaphysische betrachtung von altruismus und egoismus. dann ist beides eine illusion.

@cRAwler23
nach deiner definition bin ich auch anarchistisch in meinem denken, war es schon immer. karl marx hatte schon schöne gedanken, nur leider war und ist die menschheit nicht reif genug dafür. an der umsetzung hat es gemangelt.

ich stelle damit die frage in den raum, ob der kommunistische grundgedanke, die idee, als altruistisch angesehen werden kann.


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Altruismus und Egoismus

22.11.2013 um 09:24
Ich glaube nicht das man Altruismus als Politisches Grundgerüst sehen kann. Egal ob Kommunismus, Diktatur oder anders.

Meiner Meinung nach steht der Altruismus außerhalb jeglicher Politischer Form.

Altruismus ist für mich, wenn ich das aus dem Wiki Artikel richtig heraus lese, ein Gefühl.
Das Gefühl etwas gutes getan zu haben, ohne Aufforderung und Absicht.
Wenn man jemanden das Leben rettet, man einem verletzten Tier hilft usw.
Dieses merkwürdig warme Gefühl in der Magengegend, das einem Flügel verleiht.

Altruismus ist etwas Individuelles das nur jeder für sich machen kann, nichts das man einer Masse aufdrücken kann.


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Altruismus und Egoismus

22.11.2013 um 12:04
@myriada

Nicht "metaphysisch" betrachtet sondern logisch ;) Das ich Luft zum Atmen, Wasser zum Trinken, Nahrung zum Essen und ein Dach über dem Kopf brauche und es mit zuträglich ist wenn mir andere Menschen dabei Helfen hat wenig mit Metaphysik zutun.

@phenix
phenix schrieb:Altruismus ist für mich, wenn ich das aus dem Wiki Artikel richtig heraus lese, ein Gefühl.
Das Gefühl etwas gutes getan zu haben, ohne Aufforderung und Absicht.
Wenn man jemanden das Leben rettet, man einem verletzten Tier hilft usw.
Dieses merkwürdig warme Gefühl in der Magengegend, das einem Flügel verleiht.
Wo ist da der Unterschied zum Egoismus? Ich tue diese Dinge dann eigentlich nur weil ich mich selbst gut dabei fühle, also im Grunde rein egoistische Motive ;)


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Altruismus und Egoismus

22.11.2013 um 12:20
Aber beim Egoismus denkt man darüber nach. Es ist gewollt.Mehr oder weniger.

Altruismus ist eine Tat etwas das aus dem Unterbewußtsein kommt, nichts das man Kontrollieren kann.

Schwierig das alles in Worte zu fassen :D

Ich überlege mir schon die ganze Zeit beispiele aus Filmen in den Altruismus dargestellt wird. Aber mir fällt nicht wirklich einer ein.


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Altruismus und Egoismus

22.11.2013 um 16:37
Altruismus ist der genetisch bedingte zwang jemanden zu helfen. Bezieht sich nur auf zwischenmenschliche Hilfe und "etwas abgeben". Aus dem Grund heraus selbst möglichst viel zurück zu bekommen.
Dies ist dem Egoismus sehr nahe. Jedoch ist wie schon geschrieben der al. Genetischer Natur und der Egoismus psychologischer. Liegt halt alles sehr nahe beieinander. Zudem könnte man philosophisch mehr oder weniger alles mit Egoismus begründen. Das macht es nicht gerade leichter!


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Altruismus und Egoismus

22.11.2013 um 17:22
Bumbelbee schrieb:So zum Beispiel wenn ich eine Bestellung im Restaurant mache gebe ich dem Kellner nicht eine Bestellung indem ich ihm sage was ich alles nicht möchte sondern komme auf den Punkt sage was ich möchte.
Das ist der Grundgedanke am Anarchismus ;)
Es geht nicht darum gegen etwas zu sein, man lebt schlicht und einfach ohne hierrachische Vorgaben von oben, sprich man muss nicht essen was auf den Teller gepackt wird und man bezahlen muss.
Bumbelbee schrieb:Ich glaube auch nicht das ein Anarchist zwingendermassen Gewalttätig sein muss dennoch gibt es "Anarchisten" welche eine undifferenziertere Vorstellungen davon haben als andere und ihre Ablehnung in form von Gewalt gegen Herrschende Strukturen ausdrücken. Sicher darf man da auch nicht alle in den Selben Topf werfen.
Gewalt steht sogar im Widerspruch zum Anarchismus, denn mit der Gewalt beginnt das Elend in der Gesellschaft, wenn man beginnt seine individuellen oder kollektiven Interessen über andere zu stellen. Dieses Problem beginnt schon bei zwischenmenschlicher Gewalt.
Bumbelbee schrieb:Das ist richtig, der Verlierer ist derjenige welcher die Illusion bekämpft.
Eben nicht, jemand der die Illusion nicht mehr nötig hat ist der größte Gewinner, denn er hat dieses Spiel durchschaut. Aus Sicht eines konformen Menschen erscheint er nur als "Verlierer", doch im Denken, Fühlen und Handeln hat er gewonnen, so auch in menschlicher Hinsicht. Die konformen Menschen die ihre Konformität in Schutz nehmen und damit auch die Illusion in einer Hierarchie zu leben, erscheint mir schon fast devot, es sei denn man ist Chef oder Führer dann sind diese Menschen einfach nur Egomanen und genießen ihre Dominanz, jedoch haben immer die Angst davor das ihr Gefolge nonkonform wird ;)
Bumbelbee schrieb:Das stimmt wohl. Freiheit und Unterdrückung sowie Altruismus und Egoismus sind jeweils zwei Seiten einer Medaille. Das eine kann ohne das andere nicht sein. Bonobos machen sich wahrscheinlich gar nicht so viele Gedanken darüber wie wir Menschen..... sind sie deshalb freiere Wesen?
So ist es :)
myriada schrieb:das bedeutet doch, dass wir unsere egoisten selbst "züchten" bzw. die egoistischen tendenzen der kinder, die diese haben, noch fördern und untestützen.
Kinder die sehr früh mit Leistungsdruck und Anpassungsdruck aufwachsen werden pervertiert, sei es im Denken oder im Handeln. Diese Kinder haben später auch einen Mangel an Empathie, also jedenfalls die konformen unter ihnen oder die Alphas. Im Anarchismus gäb es eine Gesellschaft ohne Alpha und Omega in der Rangordnung.
myriada schrieb:darin sehe ich ein versagen der eltern, wobei ich niemanden einen vorwurf machen möchte. wie ich beobachte, sind viele eltern beruflich derartig gefordert, dass sie keine kapazität mehr haben um sich auch noch mit den kindern zu konfrontieren, was aber unbedingt notwendig wäre.
Nicht nur der Eltern, das ganze Bildungs- und Erziehungssystem spielt da auch eine tragende Rolle.
myriada schrieb:nun, ich kann alles nach oben hin reduzieren. so betrachtet, sind wir alle eins, es gibt kein getrennt voneinander. da stimme ich dir zu. das wäre die metaphysische betrachtung von altruismus und egoismus. dann ist beides eine illusion.
Sogar auf rein naturalistischer, rationaler und intuitiver Ebene ;)
myriada schrieb:nach deiner definition bin ich auch anarchistisch in meinem denken, war es schon immer. karl marx hatte schon schöne gedanken, nur leider war und ist die menschheit nicht reif genug dafür. an der umsetzung hat es gemangelt.
Ich würde sogar sagen das mehr als 90% der Menschheit im Herzen anarchistisch ist, jedoch den Begriff ablehnen würde sich so zu bezeichnen. Die Führer und Ideologen dieser Welt bilden eine Minderheit. Wenn dem Menschen diese Tatsache bewusst wird, wird er auch merken das es ohne diese Führerschaft weit besser für ihn wäre, denn somit würde automatisch eine gerechtere Lastenverteilung einsetzen. Klassenkämpfe und gesellschaftliche Reibungsenergien ebben mehr und mehr ab. Ein Lernprozess und dieser bedarf keiner Revolution mehr, es ist eine Transformation, eine Metamorphose.
myriada schrieb:ich stelle damit die frage in den raum, ob der kommunistische grundgedanke, die idee, als altruistisch angesehen werden kann.
Der Kommunismus wäre eine kollektivistische Version des Altruismus, der Sozialismus eine staatliche Version und der Anarchismus eine bei der sich Individualismus und Kollektivismus (sich selbst verwaltende Kommunen) die Waage halten. Stell dir einen Verbund von Genossenschaften vor.
phenix schrieb:Meiner Meinung nach steht der Altruismus außerhalb jeglicher Politischer Form.
So ist es, es ist eine Handlungsweise, diese kann temporärer oder gar dauerhafter Natur sein, wobei dies nicht in Selbstaufgabe münden muss, es ist rein selbstbestimmtes Handeln von dem meist andere profitieren. Welches aber mit gesunder Wechselwirkung einem selbst zu gute kommen kann. Man fordert und erwartet nichts mehr von anderen, gibt aber gerne.
phenix schrieb:Dieses merkwürdig warme Gefühl in der Magengegend, das einem Flügel verleiht.
Das kommt immer wenn man realisiert das man gerade selbstlos etwas Gutes bewirkt hat, es mag eine Bestätigung sein, doch diese kann wenn man nichts von denen erwartet denen man geholfen hat auch ein Gefühl der Freiheit werden, eine humane Freiheit. Man muss dafür nicht zum Helden werden oder darauf hoffen als einer gesehen zu werden, es kommt wie es kommt.
phenix schrieb:Altruismus ist etwas Individuelles das nur jeder für sich machen kann, nichts das man einer Masse aufdrücken kann.
So ist es, denn das nennt man dann Kollektivismus, ein Zwangskonformismus.
Borat1706 schrieb:Altruismus ist der genetisch bedingte zwang jemanden zu helfen.
Es ist weder Zwang noch muss es genetisch "programmiert" sein, soziales Handeln ist meist selbstloser Natur, wenn man beginnt über seine tierische Natur zu wachsen und erhaben über sie zu werden, dann ist man kein Wesen mehr das zu irgendwas gezwungen werden muss. Sei es innerer oder äußerer Zwang.
Borat1706 schrieb:Eine Anarchie ist eine Utopie. Alleine weil nicht alle Menschen der Gesellschaft eine Anarchie haben möchten. Ich denke mehr Erklärung bedarf nicht.
Was der Bauer nicht kennt das isst er nicht! ;)
Anarchie ist weder eine Utopie noch ist es eine Sache die man gesellschaftlich etablieren muss wie vergangene Systeme, es ist eine Art zu Denken, eine Art zu empfinden und zu handeln, es ist eine Lebensweise und kein System. Wenn der Mensch dies erkennt, wird er merken wie sinnfrei alle bisherigen Systeme und Ideologien waren, nicht nur sinnfrei sondern schädlich. Anarchie kann man nicht installieren, es obliegt dem Menschen selbst zu reifen und zu lernen. Wenn er dies selbst nach tausenden von Jahren blutiger Geschichte nicht kann, so ist es eben so wie es sein muss, das ändert aber nichts daran das es schon immer nonkonforme Anarchisten gab und gibt die andere Lebensphilosophien leben.
Borat1706 schrieb:Genau wie der Kommunismus dort gibt es auch Personen und entgegen der Prämissen alle sind gleich über allen anderen stehen.
Du meinst den Staatssozialismus, im Kommunismus gibt es keinen mehr der über oder unter einem steht, es wäre eine egalitäre Gesellschaft wie auch der Anarchismus. Nur gibt es einen Unterschied, im Kommunismus gibt es eine kommunale Gleichschaltung, im Anarchismus gibt es eine kommunale Selbstverwaltung, bei der einen gibt es Pläne und Vorgaben bei der anderen gibt es Netzwerke die schauen wo Mängel und Überschüsse bestehen die dann gerecht und effizient verteilt werden können. Das einzig utopische daran wäre es den Kampf gegen die egozentrischen Dickköpfe aufzunehmen. Diesen Weg halte ich für falsch, ich bin mir sicher das auch diese Menschen einen guten Beitrag leisten können. Ohne dabei ihrer Gier zu verfallen und damit Löcher in die Gesellschaft und das soziale Gefüge zu reißen wie es ja aktuell in der Hierrarchie der Fall ist, bestehend aus einer Ellenbogengesellschaft.
Borat1706 schrieb:Aus dem Grund heraus selbst möglichst viel zurück zu bekommen.
Das ist Egoismus und nicht Altruismus! Denn ein Altruist erwartet nichts von anderen, vielleicht freut er sich aber er wird dies nicht zum Selbstzweck machen, denn das ist immer im Bereich egozentrischer Denkweisen. Ein Altruist ist da selbstloser, manche sogar schon zu selbstlos und vergessen ich dabei selbst und geben sich selbst auf. Nicht wenige haben sich da sogar ihrem Idealismus und Wunsch etwas Positives in der Welt zu bewirken geopfert.
Borat1706 schrieb:Dies ist dem Egoismus sehr nahe. Jedoch ist wie schon geschrieben der al. Genetischer Natur und der Egoismus psychologischer. Liegt halt alles sehr nahe beieinander. Zudem könnte man philosophisch mehr oder weniger alles mit Egoismus begründen. Das macht es nicht gerade leichter!
Darum sollte der Mensch einfach mehr und mehr seine Mitte entdecken, eine Art dialektische Synthese bilden, denn im Grunde ist alles ein Ganzes, der Mensch muss dieses "Ganze" erkennen dessen Teil er auch selbst ist. Irgendwo zwischen Kausalität und Intuition.
phenix schrieb:Ich überlege mir schon die ganze Zeit beispiele aus Filmen in den Altruismus dargestellt wird. Aber mir fällt nicht wirklich einer ein.
Zum Beispiel Sieben Leben:
Wikipedia: Sieben_Leben
(übrigens ein recht bewegender und empfehlenswerter Film)

Edit: auch Matrix ist ein solches Beispiel. Mit einer ganzen Reihe an philosophischen Inhalten in dieser Richtung. Auch ist dieser im Kern ein anarchistischer Gedanke in Filmform.


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Altruismus und Egoismus

22.11.2013 um 17:46
@cRAwler23
Kann nicht zitieren :D

Deshalb: das ist nicht Egoismus. Du hast den altruismus noch nicht so recht verstanden. Das Gen wurde evolviert weil so eine große Menge von Menschen überleben kann/in der heutigen Gesellschaft konnte.
Staatsozialismus habe ich beschrieben, da gebe ich dir vollkommen recht. Doch dieser soll in der Praxis zum Kommunismus führen. Das die Utopie darin besteht Leute zu hindern welche mächtiger sein wollen, meine ich eben.
Liegt ja irgendwo in unserer Natur( vor alledem in der männlichen) sich irgendwie als besser darzustellen um seine Gene zu verteilen.


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collectivist
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Altruismus und Egoismus

22.11.2013 um 20:58
Borat1706 schrieb:Liegt ja irgendwo in unserer Natur( vor alledem in der männlichen) sich irgendwie als besser darzustellen um seine Gene zu verteilen.
Immer diese Stereotype... ich und viele andere die ich kenne wollen unsere Gene gar nicht verteilen, unsereins hat nämlich kein Bock auf Kinder


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Altruismus und Egoismus

22.11.2013 um 22:38
@collectivist
Das was heute ist(damit meine ich die Gesellschaft usw) ist was ganz anderes und das einige (inklusive mir) keine Kinder möchten psychologischer und nicht biologischer Natur. Ansonsten Natürlich. Stereotypisch ist das nicht, sondern einfachste Biologie. Und ich bin mir fast sicher, irgendwann will jeder mal Kinder und wenn dieser Wunsch immer im tiefsten inneren ruht.


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Altruismus und Egoismus

23.11.2013 um 00:33
Borat1706 schrieb:Kann nicht zitieren
Warum das denn? Ist doch links neben der Beitragsbox ;)
Borat1706 schrieb:Deshalb: das ist nicht Egoismus.
Das ist sehr wohl symbolischer "Egoismus".
Borat1706 schrieb:Du hast den altruismus noch nicht so recht verstanden.
Sogar sehr gut, denn es ist nur ein beschreibendes Wort für ein soziales Verhalten das in Tendenz Selbstlosigkeit geht, mehr ist das nicht. Sei es das Ehrenamt, die freiwilligen Hilfe oder der Dienst in humanitären Fragen. Sogar das Freigeben von Technologien ohne Patente ist schon Altruismus! Wenn die Technologie hilfreich und nicht schädlich ist. Open-Source ist im Prinzip auch eine Form des Altruismus.
Borat1706 schrieb: Das Gen wurde evolviert weil so eine große Menge von Menschen überleben kann/in der heutigen Gesellschaft konnte.
Es gibt kein solches "Gen", denn Altruismus ist sozialer und psychologischer Natur. Wenn man es jedoch auf die Natur bezieht wäre die Symbiose eine Form des Altruismus, der jedoch nicht ohne Selbstzweck wäre. Ein sozialer und mentaler Altruismus übersteigt diese instinktive, genetische Programmierung und ist sogar über sie erhaben.
Borat1706 schrieb:Staatsozialismus habe ich beschrieben, da gebe ich dir vollkommen recht. Doch dieser soll in der Praxis zum Kommunismus führen.
Er führt alles andere als zu einem Kommunismus oder gar Anarchismus, er führt in eine kollektivistische Diktatur und damit wieder in einen Faschismus geleitet von einer Elite. Ich empfehle dir mal einige Werke von Marx, Trotzki und Kropotkin, die erfassen das sehr gut. Reiner Kommunismus wäre auch nie Sinn der Sache, wenn dann eine Symbiose aus Anarchismus und Kommunismus:

Wikipedia: Kommunistischer_Anarchismus
Borat1706 schrieb:Das die Utopie darin besteht Leute zu hindern welche mächtiger sein wollen, meine ich eben.
Das ist keine Utopie, sie wird nur als solche degradiert, denn das Denken und Handeln beginnt schon auf zwischenmenschlicher Ebene. Sprich man müsste gelassener Werden, geringere Erwartungshaltungen haben und nichts groß mehr von anderen fordern. Eine gute Beziehung zwischen Menschen basiert auf einem Geben und Nehmen, sobald jemand seine Interessen über einen anderen stellt entstehen Spannungen in den Beziehungen. Anarchie wäre absolute Gleichberechtigung zwischen Menschen. Dieser Gedanke gefällt devoten und dominanten Menschen natürlich nicht so recht.
Borat1706 schrieb:Liegt ja irgendwo in unserer Natur( vor alledem in der männlichen) sich irgendwie als besser darzustellen um seine Gene zu verteilen.
Das ist wie @collectivist schon sagte eine Stereotype Sichtweise. Natürlich bleibt es noch eine Weile so, jedoch hat die Transformation schon eingesetzt, wenn der Mensch nicht so blöd ist und sich gegenseitig auslöscht, wird er zur Synthese finden und einen Wandel erleben wie er ihn noch nicht erlebt hat, hin zu einer rational, empathischen, sozialen Anarchie, frei von Leistungszwang, effizient vernetzt und im Verbund. In dieser Welt wird die Börse zum Kompensationstool, zum Ausgleich zwischen Mängeln und Überschüssen. Die Folge ist eine völlige neue Gesellschaftsform. Mag etwas utopisch klingen, doch so säh die Welt ohne ihre Herrscher aus, kein Chaos, sondern eine Ordnung die Chaos als Impulsgeber versteht für zahlreiche Lernprozesse, irgendwo zwischen Altruismus und Egoismus.
Borat1706 schrieb:Das was heute ist(damit meine ich die Gesellschaft usw) ist was ganz anderes und das einige (inklusive mir) keine Kinder möchten psychologischer und nicht biologischer Natur. Ansonsten Natürlich. Stereotypisch ist das nicht, sondern einfachste Biologie. Und ich bin mir fast sicher, irgendwann will jeder mal Kinder und wenn dieser Wunsch immer im tiefsten inneren ruht.
Nein auch ich will keine Kinder, doch es wäre schön wenn sich einfach ein rationalerer Zeugungsgedanke etabliert, sprich keine Über- und Unterbevölkerung mehr gibt, einen Ausgleich. Der Mensch mehr und mehr in einem trans- und posthumanen Denken erwacht. Nicht mehr Sklave von Ideologien, Glaubenssystemen und seiner genetischen Programmierung ist (nicht gänzlich frei von ihnen aber sich ihrer bewusst, so das er auch logisch entscheiden kann).

Das wäre ein Weg in ein neues Zeitalter. Alles bisherige führte nur in Spannungen und Ungleichgewichte. Kausales Hin und Her. Dann und wann gab es Fortschritte, doch der Mensch selbst hat meist wieder sehr schnell stagniert oder gar resigniert.

Eines ist Fakt, der Mensch kann im Denken und Handeln über seine Instinkte hinauswachsen, sei es durch Lernprozesse oder durch umfassende Erkenntnisse.


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Altruismus und Egoismus

23.11.2013 um 03:05
cRAwler23 schrieb:Er führt alles andere als zu einem Kommunismus oder gar Anarchismus, er führt in eine kollektivistische Diktatur und damit wieder in einen Faschismus geleitet von einer Elite
Sozialismus, Kommunismus und auch Anarchokommunismus sind kollektivistische Ideologien. Leider werden auch der Nationalsozialismus und der Nationalismus unter dem Begriff Kollektivismus subsumiert, allerdings stellen letztere lediglich einen Pseudokolletivismus dar, denn wer nicht zur rassistischen ''Volksgemeinschaft'' gehört oder gehören möchte, wird ausgegliedert oder gar schlimmeres. Kollektivismus basiert auf echter Solidarität, es sollte keinen Unterschied machen, woher einer abstammt oder welcher Ethnie jemand angehört. Wahre Solidarität ist international und frei von rassistischen Ressentiments
Als politische Ideologien des Kollektivismus gelten insbesondere Kommunismus, Sozialismus, Nationalismus und der Nationalsozialismus, deren Verständnis von Kollektivität sich jedoch wesentlich voneinander unterscheidet.
Wikipedia: Kollektivismus

@Borat1706
Die Psyche bzw. der Verstand ist - zumindest bei mir - stärker als der biologische Instinkt. Ich zieh das auch konsequent durch, ich werde keine Kinder zeugen, jedenfalls nicht ostentativ... könnte ja sein, dass das Kind mich hinterher verachtet, weil es nur leidet und keine Freude am Leben hat. Hätte ich es mir im Vorhinein aussuchen können, ob ich in dieser kranken Gesellschaft überhaupt leben will... ich hätte womöglich abgelehnt


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23.11.2013 um 03:31
collectivist schrieb:Sozialismus, Kommunismus und auch Anarchokommunismus sind kollektivistische Ideologien. Leider werden auch der Nationalsozialismus und der Nationalismus unter dem Begriff Kollektivismus subsumiert, allerdings stellen letztere lediglich einen Pseudokolletivismus dar, denn wer nicht zur rassistischen ''Volksgemeinschaft'' gehört oder gehören möchte, wird ausgegliedert oder gar schlimmeres. Kollektivismus basiert auf echter Solidarität, es sollte keinen Unterschied machen, woher einer abstammt oder welcher Ethnie jemand angehört. Wahre Solidarität ist international und frei von rassistischen Ressentiments
So ist es und genau das muss man bedenken wenn man den Kollektivismus unter die Lupe nimmt. Ich selbst gehe beim Anarchokommunismus von einem vielfältigen Kollektivismus aus, keinen den man so einfach als Monokultur betrachten könnte. Doch beim Staatssozialismus und Nationalismus läuft es genau auf diese Monokulturen hinaus und das schreckt liberale und individuelle, Selbstbestimmte Menschen ab. Was ich auch absolut verstehen kann.

Ich sehe auch nur eine Option in der Synthese aus Anarchismus und Kommunismus eine Option, einzeln können beide Prinzipen durchaus kontraproduktiv wirken.
collectivist schrieb:Die Psyche bzw. der Verstand ist - zumindest bei mir - stärker als der biologische Instinkt.
Wie bei mir, jedoch unterdrücke ich meine biologischen Instinkte nicht gänzlich, denn auch sie können wichtig sein und für Ausgeglichenheit sorgen, eine Verdrängung dieser kann auch wieder zu Problemen führen die sich früher oder später äußern, z.B. bestimmte Bedürfnisse die einfach latent vorhanden sind. Reine Abstinenz von etwas ist in meinen Augen so sinnlos wie purer Hedonismus.
collectivist schrieb:Hätte ich es mir im Vorhinein aussuchen können, ob ich in dieser kranken Gesellschaft überhaupt leben will... ich hätte womöglich abgelehnt
Ähnlich hab ich lange Zeit auch gedacht und empfunden, mein Lieblingsspruch war immer dieser:
Niemals geboren worden zu sein,
mag der größte Segen von allen sein.
Doch wenn man sein Leben mehr in der Mitte seiner Selbst lebt, mehr ganzheitlich, so wird man auch wieder mehr Gelassenheit und Ausgeglichenheit gegenüber diesem Denken empfinden. Selbsterkenntnis ändert mehr als man denkt im Denken :)


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