Queer-Theorie und Dekonstruktion der Geschlechter

Hallo =)
Gestern hielt hier im wunderschönen Leipzig der Sozialwissenschaftler Heinz Jürgen Voß, ein sehr sympathischer und gebildeter Mann, eine Lesung mit anschließender freien Diskussion zu seinem Buch:
Queer und (Anti)Kapitalismus


Die Queer-Theorie und der Dekonstruktivismus ist ja zurzeit in aller Munde. Bei uns in Leipzig wurde ja zb. das feminine generische Gerundium in der Universitätssatzung eingeführt, also es wird immer von der Professorin, nicht von dem Professor geredet.

Die Ansätze der Queer-Theorie sind, ich bin selbst nur oberflächlich belesen, Geschlechterkategorien aufzulösen. Die Theoretiker, die sich auch neuster erkenntnisse der Medizin und Naturwissenschaft bedienen, meinen erkannt zu haben, dass die Interpretation des Menschen in zwei Geschlechterkategorien erstens ein erzeugnis des Kapitalismus ist und zweitens die Medizin/Biologie selbst es als schwer erkennt, diese Kategorien anzuwenden.
Vergleicht man zum Beispiel die Gehirnstrukturen von Männern und Frauen unterscheiden sie sich natürlich. Aber auch die von männlichen Homosexuellen unterscheiden sich sowohl von Frauen wie auch von heterosexuellen Männern.

Wie seht ihr das? Ist es sinnvoll Kategorien zu überdenken, die aus einer Zeit kommen, als man sich auf die sichtbaren Geschlechtsmerkmale zur identifizierung beschränken musste?
Und wie seht ihr den Zusammenhang mit Kapitalismus?

@HotMysteryBoy
Ich bin ehrlich gesagt immernoch ein Vertreter des Sex und Gender Ansatzes. Dekonstruktivistische Praktiken helfen einem beim Versuch einer emanzipiert(er)en Gesellschaft wohl kaum weiter, da das Vorhaben im schlimmsten Fall mit der verdinglichenden Logik des Kapitalismus zusammenfällt. Ähnliche Probleme hatte schon der klassische Feminismus, bzw. die zweite Welle des Feminismus (siehe Eva Illouz - Gefühle in Zeiten des Kapitalismus).
Von den grundsätzlichen Problemen die derart relativistische Ansätze (Derrida, Butler) ansonsten so mit sich bringen mal abgesehen.

@paranomal

Ich denke aber, das gerade in Bezug auf Intersexualität ein dekonstruktivistischer Ansatz sinnvoll ist. Die Emanzipation der Intersexuellen kann nicht in einer Mann-Frau-Kategorie stattfinden. Das erweitern traditioneller Geschlechterbilder ist bei dieser Gruppe Menschen notwendig. Durch die Kategorisierung finden ja erst Geschlechtsanpassende Maßnahmen statt, die das Leben und die Gesundheit beeinträchtigen.
Dazu kommt ja die belegbare These, dass Mann-Frau Kategorien mit den ihnen innewohnenden Erwartungen erst durch Kolonalisierung und Kapitalismus stattfanden.
Vorher waren sie rein deskriptiv.
Das ein emanzipatorischer Ansatz ohne Dekonstuktivismus negativ verwendet werden kann, sieht man ja zb in der deutschen Kolonialrhetorik. Man sprach ja davon, die schwarze Frau vor dem schwarzen Manne durch westliche zivilisaiton schützen zu wollen.

@HotMysteryBoy
Das mit der Intersexualität ist natürlich so eine Sache. Jedoch gibt es da ja auch aus postmoderner Sicht keine einheitliche Forderung. Die Vorschläge reichen ja von der Einführung eines dritten Geschlechts, über die Neukategorisierung zu bis zu 16 (?) verschiedenen Geschlechtern, bis hin zur kompletten Auflösung dieser Kategorien.
Ich halte Dekonstruktivismus und einen naiven Sozialkonstruktivismus für gefährlich, da man sich hier nämlich der Grundlage der eigenen Kritikfähigkeit entzieht. Was uns zum nächsten Punkt bringt.

HotMysteryBoy schrieb:Das ein emanzipatorischer Ansatz ohne Dekonstuktivismus negativ verwendet werden kann, sieht man ja zb in der deutschen Kolonialrhetorik. Man sprach ja davon, die schwarze Frau vor dem schwarzen Manne durch westliche zivilisaiton schützen zu wollen.

Ich vermute zwar wo du damit hinwillst, jedoch könntest du das nochmal genauer ausformulieren?

@paranomal

Ich finde, man sollte man schauen, ob die Vorhandene Kategorisierung nicht eher das Gefährliche ist. Nehmen wir als Beispiel die Hirnscans, als Quelle ist da von Heinz Jürgen Voß Geschlecht genannt. Wenn sich jetzt Homosexuelle in ihrer neurologischen Struktur von Heterosexuellen unterscheiden, dann kann der Schwule an sich oder die Lesbe an sich die Kategorien und ihre Erwartungen ausfüllen, ohne Teile ihrer oder seiner selbst zu verleugnen.

Das was ich mit dem einschub über Kolonalismus zeigen wollte, ist, dass eine rein Emanzipatorische Ansicht völlig pervertiert werden kann und wird.
Ein Dekonstruktiver Ansatz ist so radikal in seiner Forderung, dass das Aufnehmen in poltische Rhetorik automatisch eine umfassende Kritik wird, was es schwer macht, politische Handlungen, die nicht diesem Sinn folgen, zu rechtfertigen.
Der rein emanzipatorische Ansatz ist dafür aber bestens geeignet. Nehmen wir Afghanistan:
Erzkonservativer Politiker, die die Frau am liebsten am Herd sehen wollen und alle 10 monate ein neues Kind werfend, führen nun aufeinmal Frauenrechte ins Gespräch, wenn es um kriegerische Intervetionen in Afghanistan geht.
Funktionieren tut das nur, weil die Kategorie Frau, die von der rein Emanzipatorischen Bewegung verwendet wird, universal ist, nicht hinterfragt wird und zur schablone degradiert.

HotMysteryBoy schrieb:Die Ansätze der Queer-Theorie sind, ich bin selbst nur oberflächlich belesen, Geschlechterkategorien aufzulösen. Die Theoretiker, die sich auch neuster erkenntnisse der Medizin und Naturwissenschaft bedienen, meinen erkannt zu haben, dass die Interpretation des Menschen in zwei Geschlechterkategorien erstens ein erzeugnis des Kapitalismus ist und zweitens die Medizin/Biologie selbst es als schwer erkennt, diese Kategorien anzuwenden.

Ich selbst bin der "Postgender" Philosophie nahe und lebe sie, dabei betrachte ich mich selbst als einen androgynen Menschen. Jedoch würde ich nicht sagen, dass die Geschlechterkategorien dem Kapitalismus entstammen, die Wurzeln reichen bis zu feudalen und streng patriarchalen Strukturen zurück. Der Kapitalismus ging ja aus dem Feudalismus hervor und hat damit viele der vergangenen Strukturen übernommen oder gar konkretisiert.

Wikipedia: Postgender

Die Dekonstruktion dessen wäre gleichzeitig auch die Konstruktion der völligen Selbstbestimmung des Menschen in seiner spezifischen Rollenwahl. Fähigkeiten und Fertigkeiten werden sich dementsprechend anpassen und entwickeln und nichts sollte unter Zwang erfolgen. Mit anderen Worten, ein extremes Paradigma sollte nicht durch ein anderes ersetzt werden und der inneren Natur des Menschen widersprechen.

HotMysteryBoy schrieb:Wie seht ihr das? Ist es sinnvoll Kategorien zu überdenken, die aus einer Zeit kommen, als man sich auf die sichtbaren Geschlechtsmerkmale zur identifizierung beschränken musste?

Also ich würde es dem Menschen überlassen wie er für sich entscheidet im Bezug auf innere und äußere Selbstwahrnehmung und Identitätsbildung. Ich für meinen Teil bin ein androgyner Mann mit femininen Eigenschaften die ich nicht missen möchte, jedoch möchte ich auch nicht meine maskulinen Eigenschaften missen. Anima und Animus als philosophische Sinnbilder menschlicher Identität im femininen und maskulinen Spektrum sind bei so ziemlich jeden Menschen mehr oder weniger vorhanden.

Da hab ich auch einige Themen die sich damit befassen:
Pansexualität und Geschlechtsidentität als Spektrum
Sexualität und Selbsteinschätzung
Feminin, Maskulin und Androgyn
Anima und Animus

Aber dieses Thema hier hat auch einen interessanten Ansatz, ich mag den Dekonstruktivismus :)

HotMysteryBoy schrieb:Ich denke aber, das gerade in Bezug auf Intersexualität ein dekonstruktivistischer Ansatz sinnvoll ist. Die Emanzipation der Intersexuellen kann nicht in einer Mann-Frau-Kategorie stattfinden. Das erweitern traditioneller Geschlechterbilder ist bei dieser Gruppe Menschen notwendig. Durch die Kategorisierung finden ja erst Geschlechtsanpassende Maßnahmen statt, die das Leben und die Gesundheit beeinträchtigen.

Ich würde sogar sagen, dass eine Lockerung dieser Kategorien auch "Cisgendern" und Transgendern zu Gute käme. Also Menschen die sich mit ihrem biologischen Geschlecht verbunden fühlen oder auch dem jeweils anderen Geschlecht zugehörig fühlen. Denn am Ende geht es ja nur um entsprechende Rollenverteilungen die auf diese Weise dem Menschen und seiner Entscheidung überlassen werden. Die natürlichen und sozialen Rollenverhalten kristallisieren sich dann beim Menschen gänzlich zwanglos heraus. Bei Inter- und Transsexualität wird dann eine eventuelle Anpassung später der eigenen Entscheidung überlassen, also nicht im Vorfeld aufgezwungen sein (wie es bisher gehandhabt wurde). Alles andere würde sich sicherlich nur wenig verändern.

Die Folge wäre, ein entspannteres Verhältnis zur eigenen Sexualität und Geschlechtsidentität, so auch gegenüber der von anderen Menschen. Der Großteil würde klassisch polar bleiben, vielleicht nur eben etwas offener und mit einem breiteren Spektrum an Möglichkeiten. Außerdem wäre da auch noch der Trans- und Posthumanismus interessant :)

@HotMysteryBoy

HotMysteryBoy schrieb:wie seht ihr den Zusammenhang mit Kapitalismus?

Warum sollte es da einen Zusammenhang geben? Außerdem ist es völlig uninteressant, wie ich das sehe. Wie sieht das denn der werte Herr? Seine Thesen würde ich gern "dekonstruieren".

KillingTime schrieb:Warum sollte es da einen Zusammenhang geben? Außerdem ist es völlig uninteressant, wie ich das sehe. Wie sieht das denn der werte Herr? Seine Thesen würde ich gern "dekonstruieren".

Der Bezug zum Kapitalismus ergibt sich aus den Zielgruppen die da gebildet wurden. Zur Zeit der Antike gab es da kaum einen Unterschied bei den Dingen die die Menschen egal welchen Geschlechts gekauft haben. Da gab es Männlein und Weiblein die gern mal beide Kleider und Schminke trugen, es war völlig egal ob etwas maskulin oder feminin war, selbst wenn die meisten Männer "typisch" maskulin und Frauen "typisch" feminin waren.

Nur seit der Zeit der monotheistischen Religionen und des Feudalismus, sowie der Patriarchate, wurde die Geschlechtertrennung zur Basis ihrer ganzen Kultur und ihrer Traditionen. Damit wurden die Menschen stärker polarisiert in ihre Geschlechterrollen. Der Kapitalismus hat das weitestgehend übernommen und dann auch markttechnisch ausgenutzt (z.B. in der Modewelt, der allgemeinen Konsumwelt, bei den verschiedenen Geschlechter "typischen" Produkten). Vieles davon hat sich natürlich einfach so ergeben, doch manches wurde ökonomisch forciert und ausgeschlachtet. Damit wurde die strikte Polarisierung der Geschlechter betont. Doch zur Zeit der Antike, zur Zeit der Renaissance und tatsächlich auch zur Zeit der Sowjetunion. War diese Trennung nicht so extrem spürbar. Besonders in sozialistischen Gesellschaften waren die Geschlechter fast annährend auf gleicher Augenhöhe was die Möglichkeiten betraf. In der westlichen Welt wurde das versucht mittels Feminismus zu erreichen, jedoch auch dieser wurde ökonomisch verwertet. Dabei blieb in kapitalistischen Gesellschaften die Geschlechtertrennung erhalten und am Ende auch die patriarchale Grundstruktur.

Ich bin weder für ein Patriarchat, noch für ein Matriarchat, ich bin einfach Postgender und überlasse es den einzelnen Menschen in welche Rollen sie gern einleben und ausleben ;)

cRAwler23 schrieb:Der Bezug zum Kapitalismus ergibt sich aus den Zielgruppen die da gebildet wurden. Zur Zeit der Antike gab es da kaum einen Unterschied bei den Dingen die die Menschen egal welchen Geschlechts gekauft haben. Da gab es Männlein und Weiblein die gern mal beide Kleider und Schminke trugen, es war völlig egal ob etwas maskulin oder feminin war, selbst wenn die meisten Männer "typisch" maskulin und Frauen "typisch" feminin waren

die wirklich absolut überwiegend meisten Männer und Frauen !
sorry aber kapitalistischen Grundsätzen entsprechende Ausschlachtung gewisser geschlechtsspezifischer Vorlieben beim Konsumverhalten, gab es bereits seit frühester Zeit und es lässt sich beispielsweise anhand der Beigaben auf ersten Blick erkennen ob Bestattung eines Mannes oder einer Frau vorliegt
das gewisse heutzutage als geschlechtsspezifisch wahrgenommene Attribute damals anders gewertet wurden, kein Thema, aber generell in dominierenden europäischen Kulturen jener Zeit bei weitem klarere Geschlechtertrennung als heute in unserer Gesellschaft
mal alte griechische und römische Autoren lesen um sich bisschen in damaliges Weltbild einzufinden ..........in so manchen alten Theaterstück und auch oft bei (damals oft wertender) Aufarbeitung von Politik & Historie wird durchaus negativ konnotierend auf geschlechtsunspezifisches Verhalten verwiesen

auf jeden Fall haben sich schon bronzezeitliche Protokapitalisten z.B. gewisse Vorliebe für Schmuck seitens eines der Geschlechter zu Nutzen gemacht und allen möglichen Dekotand unter ungefähr die Hälfte der Leute hier gebracht :D

HotMysteryBoy schrieb:dass die Interpretation des Menschen in zwei Geschlechterkategorien erstens ein erzeugnis des Kapitalismus ist und zweitens die Medizin/Biologie selbst es als schwer erkennt, diese Kategorien anzuwenden.

Wenn der Kapitalismus für die Ausbildung von den primären Geschlechtsmerkmalen zuständig ist, dann ja. :)

Geschlechterkategorien sind wichtig! Ich würde schon gern noch wissen, ob ich mit dem Wesen, das vor mir steht, Kinder zeugen kann oder nicht. Die Begriffe Mann und Frau indizieren ja nur, heutzutage, ob der Mensch einen Penis zwischen den Beinen hat oder eine Vagina.

Unerschließlich, wie das klar werden soll, wenn es noch was anderes geben soll.

Ach herrje, die DESTRUKTION der Geschlechter- seien wir ehrlich- mag zwar revolutionär und toll klingen, aber es schafft nur mehr Probleme, als das löst.

@Funkystreet

Funkystreet schrieb: Ich würde schon gern noch wissen, ob ich mit dem Wesen, das vor mir steht, Kinder zeugen kann oder nicht.

Da helfen in modernen Zeiten die Kategorien Mann-Frau ja nicht sonderlich weiter ;)

@HotMysteryBoy

Sie sind aber die Grundlage dafür.

@Funkystreet
Nicht wirklich oder?

Und was nützt dir das Potential darüber, das zu wissen?

@HotMysteryBoy

xD
Also wenn du mir zeigst, wie man mit zwei Penissen ein Kind zeugt... ich kann es nicht xD

@Funkystreet
Darum gehts ja nicht ;)

Ich weiß jetzt leider nicht, ob du mann oder frau bist, ich entneme deinem letzten beitrag, dass du ein Mann bist :D

So, jetzt siehst du eine Frau und siehst: Ahja, potezielle Mutter meiner Kinder
dann kommt aber raus, sie ist lesbisch ;)

Jetzt nützt dir diese Oberflächliche Kategorie nichts^^ Du deutest sie ja rein heteronormativ, die Frau^^
Bestenfalls wird es peinlich für euch beide, vllt, je nach trunkenheitszustand, auch sehr unangenehm mit tendenzen zur verbaler gewalt

Wenn wir aber jetzt eine Frau oder ein mann bei sichtkontakt eben nicht heteronormativ deuten, also mit der Kategorie Mann-Frau, dann würde das aufeinander zugehen, meiner meinung nach, sensibilisiert ;)

Auch wenn sie eine Lesbe ist- mit einer Wahrscheinlichkeit von 6 zu 100 (...) - wäre grundsätzlich eine Fortpflanzung in Frage gekommen.

HotMysteryBoy schrieb:Wenn wir aber jetzt eine Frau oder ein mann bei sichtkontakt eben nicht heteronormativ deuten, also mit der Kategorie Mann-Frau, dann würde das aufeinander zugehen, meiner meinung nach, sensibilisiert ;)

Nee stell, dir das doch mal vor:
Beide im Bett.
"Oh ich dachte du hättest da ne Vagina!"

Außerdem wie soll man jemanden heteronomativ deuten? Spätestens bei der Nennung des Namens hat sich die Sache ja.

Unfug sondergleichen..

@Funkystreet

zugegeben, dein ganzer Beitrag ist mir schleierhaft :D

Ist jetzt jede Sandra eine Heterofrau und jede Gudrun eine Lesbe?

@HotMysteryBoy

Du verdrehst einem die Worte. :) sehr süß.
Oder bist einfach nur schleierhaft.

Wenn ich nun auf eben jenes heteronominativ zu deutende Wesen zugehe und sie mir den Namen "Gudrun" xD sagt, dann ist das als hätte sie sich selbst in die Kategorie Frau zugeteilt.
Oder kennst du einen Mann namens Gudrun? Wahrscheinlich schon xD

Das wars dann mit dem "heteronominativ deuten"

@Funkystreet

also ich wollte nicht polemisch wirken, tut mir leid :(
ich wollte nur klarheit

Heteronormative Deutung ist einfach, dass du jede Frau, die du siehst, und nicht diskriminieren willst, was aber nur eine andere form der diskreminierung ist, ohne weiter differenzierte faktoren, als eine heterosexuelle frau deutest.

du überlegst ja nicht, ist diese frau lesbisch, transgender, intersex* oder vllt doch nur ein verdammt gut verkleideter mann?

HotMysteryBoy schrieb:du überlegst ja nicht, ist diese frau lesbisch, transgender, intersex* oder vllt doch nur ein verdammt gut verkleideter mann?

Das kann man nie wissen, wenn man jemanden sieht. Das wäre fast schon zu viel Information für den ersten Kontakt. xD

Man kann nicht überlegen, ob eine Frau lesbisch ist oder nicht. Das muss sie selbst sagen. Man kann nicht in ihr Hirn reinschauen. Und wenn sie s ist, dann soll sie gleich sagen, dass sie "hetero" oder "lesbisch" oder wer weiß was ist. Ein Wort genügt.

Und selbst wenn sie lesbisch ist, ist sie immer noch eine "Frau". Das Wort Frau sagt nichts über die sexuelle Einstellung eines Menschen aus, eben nur, dass sie eine Vagina hat.