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Altruismus und Egoismus

Altruismus und Egoismus

23.11.2013 um 08:54
@cRAwler23
Sry aber ich selbst habe es während meiner Studienzeit (Bio/philosophie/geschichte) extrahiert. http://www3.uni-bonn.de/studium/junge-uni/sternstunden-in-tannenbusch/Pressemitteilungen/290-2010

Hier ist beispielsweise die Rede davon. Deinen weiteren Text lasse ich fast vollkommen so stehen, weil wir in drei Wochen noch diskutieren würden.
Und das eure Vernunft / Psyche über den Trieben steht hoffe ich für euch, da dies euch meiner Meinung nach(!) erst zum Menschen macht.


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Altruismus und Egoismus

23.11.2013 um 14:53
@Borat1706
Ja und? Wir haben auch Gene die unsere Pigmentierung bestimmen, unsere körperlichen Beschaffenheiten und auch gewisse Verhaltensweisen die von vorherigen Generationen vererbt wurden. Das ist jedoch so zu sehen das dieses "Gen" in diesem Fall nur eine Art Programmcode ist, jedoch ist es abhängig von der Psyche wie man dieses Gen dann nutzt, sprich es "ansteuert", das ist ein Automatismus. Hard- und Software bilden eine Einheit, das eine kann ohne das andere nicht wirken. Ich hoffe du verstehst mich jetzt? Sprich es kann völlig egal sein wie deine Hardware beschaffen ist, wenn diese nicht mit der Psyche eine Einheit bildet können bestimmte Eigenschaften nicht angesprochen werden, sie können sogar gänzlich im Widerspruch stehen.

Eine ähnliche Weise wie sich das bemerkbar macht ist die Transsexualität, bei der die "Software" nicht mit der Hardware eine Einheit bildet, sprich männliches denken und empfinden in einem Frauenkörper ist oder weibliches denken und empfinden in einem Männerkörper. Die Software versucht das äußere ans innere anzugleichen. Es kann gut möglich sein das vor der Geburt bestimmte Hormone Einfluss darauf hatten wie sich später die Identität bildet. Das ist kausaler Natur, biochemische Wechselwirkungen definieren natürlich nicht nur die physische Beschaffenheit, sondern auch Grundfunktionen bei der Identitätsbildung. Doch der Gedanke selbst kann über diese rein physische Konfiguration hinauswachsen und das macht die Sache interessant. Sprich ja der Mensch hat Instinkte und Triebe, doch er kann gänzlich über diese erhaben werden (z.B. im Falle einer Abstinenz).
Borat1706 schrieb:Und das eure Vernunft / Psyche über den Trieben steht hoffe ich für euch, da dies euch meiner Meinung nach(!) erst zum Menschen macht.
So ist es, man kann diesen dann und wann nachgehen (das es ja auch ganz natürliche Bedürfnisse sein können) doch man sollte nicht denken das man zwingend an sie gebunden ist. Ich glaube sogar, sollte es die technischen Mittel geben, könnte man unser Bewusstsein z.B. in ein biotechnologisches, neurales Netzwerk speichern, welches sich den vorherigen neuralen Konfigurationen anpasst. Sprich auch unsere Synapsen und Neurotransmitter haben eine Art unverkennbaren "Fingerabdruck" der in seiner Anordnung einzigartig ist, doch ich bin mir sicher mit der nötigen Technik könnte man diese gänzlich nachbilden, vielleicht nur mit kleineren Abweichungen.

Altruismus mag auch genetisch bedingt sein, bei einem stärker bei anderen schwächer, doch können selbst die bei denen es schwach ausgeprägt sein mag, mit dem nötigen Bewusstsein altruistisch handeln. Ähnlich ist das Prinzip auch wenn man sich gedanklich einen Tritt in den Allerwertesten verpasst :D


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Altruismus und Egoismus

23.11.2013 um 15:09
Gene als unsere Software zu definieren halte ich für unhaltbar, allein schon da das Gehirn (= die so genannte Seele ) aus den Genen transkribiert werden. Alles von uns ist genetisch vorbestimmet. ZB unser Verhalten, was natürlich vom Umfeld etc in einem nicht geringen Teil verändert wird.


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Altruismus und Egoismus

23.11.2013 um 15:10
Und die "verhaltensgene" werden immer weiter entschlüsselt.


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23.11.2013 um 15:13
Zum Beispiel die Hormone welche immer wieder unterschätzt werden und von nichts anderem als die Gene gesteuert wird http://mobil.derstandard.at/1259281537711/Experiment-Testosteron-macht-eher-fair-als-aggressiv


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Altruismus und Egoismus

23.11.2013 um 17:24
@Borat1706
Ich rate dir meine Beiträge mehrmals zu lesen, ich glaube du hast mich nicht verstanden, sonst dreht man sich im Kreis und das führt zu nix ;)
Borat1706 schrieb:Gene als unsere Software zu definieren halte ich für unhaltbar,
Die Gene gehören zur Hardware! Du hast es eben scheinbar nicht verstanden wie ich es gemeint habe. Alles physische ist reine Hardware, das Denken, die Kultur, die Psyche, das Verhalten, das Empfinden, die Wahrnehmung sind Software in Wechselwirkung mit der Hardware. Eine Sinneswahrnehmung wird vom Körper aufgenommen, die Informationen werden in für die Gedanken und das Empfinden verständliche Informationen umgewandelt. Hard- und Software bedingen einander und stehen in ständiger Wechselwirkung.
Borat1706 schrieb:Alles von uns ist genetisch vorbestimmet. ZB unser Verhalten, was natürlich vom Umfeld etc in einem nicht geringen Teil verändert wird.
Eben nicht! Das ist eben der Irrglaube dem viele Menschen unterliegen. Die Gene sind nichts anderes als biochemische Bausteine, Moleküle, die spezifische Wachstumsprozesse der Zellen beeinflussen, sie sind nur eine Art Speichermedium, im Prinzip Das Betriebssystem, diese bilden dann bestimmte Zellen die zu neurologischen Trans- und Emittern werden welche dann durch biochemische Reaktionen interagieren. Sprich die Schnittstelle zwischen Hard und Software bilden. Software sind dann deine Gedanken und diese können variable programmierbar sein, sei es durch tatsächlich rein biochemische Prozesse (Hormone) oder durch äußere Umwelteinflüsse, so auch gänzlich abstrakter Natur nicht im Zusammenhang mit der körperlich/genetischen Grundfunktion. Sprich wenn ich Hunger habe kann ich mich zwingen trotz der Intensität dieses Gefühls nichts zu essen. Damit widerspreche ich all den natürlichen Grundfunktionen meines Körpers. Oder erregt zu sein und gedanklich sich zu zügeln. Bei Anspannung sich durch Änderung der Denkweise entspannen.

Altruismus ist eine solche Handhabung. Ein geiziger Mensch kann wenn er sich seines Geizes bewusst ist, sich in seinem Handeln GEGEN diesen Geiz stellen und spendabel werden, er muss es nur wollen. Wenn er dies tut hat er damit seiner eigentlichen Natur widersprochen und ist über diese hinausgewachsen. Selbst wenn er sich anschließend ärgert das er etwas spendiert hat ;)

Das Ehrenamt basiert auf diesem Prinzip.
Borat1706 schrieb:Und die "verhaltensgene" werden immer weiter entschlüsselt.
Nichts ist statisch, Verhalten unterbewusster Natur kann durch Bewusstheit umgangen werden, natürlich wenn der Mensch unterbewusst handelt, werden diese "Verhaltensgene" die Oberhand haben. Doch man kann sich über diese hinwegsetzen. Auch die Intuition ist scheinbar nicht an diese Statik gebunden, diese ist mehr quantenmechanischer Natur. Im Prinzip verbindet das Gehirn zwei Prinzipien, zum einen das biologische, genetische, physische zum anderen das quantenphysikalische, intuitive, metaphysische. Der Mensch steht irgendwo zwischen beiden Prinzipien.
Borat1706 schrieb:Zum Beispiel die Hormone welche immer wieder unterschätzt werden und von nichts anderem als die Gene gesteuert wird
Die Hormone sind im Prinzip Informationsträger und Schnittstellen von inneren wie äußeren Eindrücken. Musik die von außen auf die wirkt erzeugt im inneren ein Gefühl. Du darfst da nicht so eindimensional denken, denk mehr an eine Wechselwirkung. Die Gene geben vor, doch das Denken und Empfinden kann intuitiv erfolgen und sogar der scheinbaren Vorprogrammiertheit widersprechen. Der Mensch kann unerwartet und scheinbar gegen jede Kausalität und dem Bewusstsein der entsprechenden Konsequenzen handeln. Das unterscheidet ihm vom Tier und den noch programmierten Maschinen. Sollten auch Maschinen mal Bewusstsein erhalten und ähnliche Wechselwirkungen wie der Mensch erleben, könnte ich mir vorstellen das da ganz ähnliche Prinzipien wirken werden.

Btw. Testosteron ist ein Sexualhormon welches Einfluss auf die anderen Hormone hat, dies kann natürlich auch Aggressivität bewirken. Dich ein Mensch kann sich dessen bewusst werden und gar abstinent leben (nicht das er das muss, sondern aus freien Stücken). Wir sind nur dann Sklaven, wenn wir unser Denken allein von unseren Genen und Hormonen abhängig machen. Natürlich kann das dann und wann schön sein, doch man sollte einfach eine gesunde Balance finden. Die Mitte eben. Bei Angst wirken auch spezifische Hormone, doch der Mensch ist in der Lage Ängste zu überwinden und sich damit selbst "umzuprogrammieren" ;)


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Altruismus und Egoismus

24.11.2013 um 02:51
@cRAwler23
cRAwler23 schrieb: Das ist der Grundgedanke am Anarchismus ;)
Es geht nicht darum gegen etwas zu sein, man lebt schlicht und einfach ohne hierrachische Vorgaben von oben, sprich man muss nicht essen was auf den Teller gepackt wird und man bezahlen muss.
Naja das ist das was ich aus deinem Wikipedia Artikel entnommen habe:
cRAwler23 schrieb:Anarchismus ist eine politische Ideenlehre und Philosophie, die Herrschaft von Menschen über Menschen und jede Art von Hierarchie als Form der Unterdrückung von Freiheit ablehnt. Dem wird eine anarchistische Gesellschaft entgegengestellt
Wikipedia: Anarchie

Am Anfang steht doch schon das man gegen etwas ist und ein Gesellschaftsform entgegenstellt. Wenn ich einen Anarchisten Frage was er ist, dann sagt er ja bereits "Gegen Unterdrückung" Wenn er sagt "Ich bin für Freiheit" dann wäre er Libertär.

Am ende dann dieser Satz:
cRAwler23 schrieb:Bisweilen wird das Adjektiv libertär (deutsch: freiheitlich) als Synonym für „anarchistisch“ benutzt.
Was ist nun der Unterschied zwischen Anarchismus und Liberalismus? In deinem Wikipedia Artikel steht folgendes:
cRAwler23 schrieb:Der Anarchismus wird in einem sozialrevolutionären Sinn von seinen Vertretern als Synthese zwischen individueller Freiheit wie im Liberalismus und sozialer Verantwortung für die Gemeinschaft wie im Sozialismus verstanden.
Eine Mischung zwischen Liberalismus und Sozialismus. Was ist denn genau Sozialismus?? Auf Wikipedia steht folgendes:
Es gibt keine eindeutige Definition des Begriffs
Wikipedia: Sozialismus

Ich verstehe auch nicht warum ein Liberalist nicht Sozial oder gar ein Egoist sein muss. Ich denke Freiheit schliesst diese Dinge bereits selbsterklärend aus.
„Liberalismus“ ist eine Sammelbezeichnung für unterschiedliche politische Positionen, wobei sich „das allen ‚Liberalismen‘ Gemeinsame nur schwer unter konkrete, definitorisch abgrenzbare Kategorien bringen lässt.
Wikipedia: Liberalismus

Politik ist sowas von verworren..... :/

Daher auch mein Beispiel mit der Bestellung im Restaurant. Aus meiner Sicht streben Liberalisten und Anarchisten nach dem selben jedoch ist die Vorgehensweise unterschiedlich. Ich vermute darauf ist auch die Wikipedia Verwirrung zurückzuführen. :)
cRAwler23 schrieb:Eben nicht, jemand der die Illusion nicht mehr nötig hat ist der größte Gewinner, denn er hat dieses Spiel durchschaut. Aus Sicht eines konformen Menschen erscheint er nur als "Verlierer", doch im Denken, Fühlen und Handeln hat er gewonnen
Etwas anderes wollte ich damit auch nicht ausdrücken. Die Bekämpfung der Illusion kann auch als die Bekämpfung der Symptome betrachtet werden. Oder wie es Neo in "the Matrix" lernen durfte.
Do not try to bend the spoon — that's impossible. Instead, only try to realize the truth: there is no spoon.
Neo "The Matrix"
cRAwler23 schrieb:Die konformen Menschen die ihre Konformität in Schutz nehmen und damit auch die Illusion in einer Hierarchie zu leben, erscheint mir schon fast devot, es sei denn man ist Chef oder Führer dann sind diese Menschen einfach nur Egomanen und genießen ihre Dominanz, jedoch haben immer die Angst davor das ihr Gefolge nonkonform wird ;)
Der Basisgedanke von Konformität ist ja im Grunde schon Egoistisch. Unterwerfung aus Angst nicht überleben zu können, nicht verstossen zu werden oder etwas höherem zu dienen, was einem am ende ja sowieso irgendwo zugute kommen wird, so glaubt man.


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Altruismus und Egoismus

24.11.2013 um 03:14
Bumbelbee schrieb:Am Anfang steht doch schon das man gegen etwas ist und ein Gesellschaftsform entgegenstellt. Wenn ich einen Anarchisten Frage was er ist, dann sagt er ja bereits "Gegen Unterdrückung" Wenn er sagt "Ich bin für Freiheit" dann wäre er Libertär.
Korrekt! Es geht Hand in Hand und sind im Prinzip untrennbare Vorstellungen und Lebensweisen, der Anarchismus ist die Philosophie die Herrschaft zu beenden, das libertäre ist die Vorstellung denn dieses Prinzip durch Selbstveraltung und Selbstbestimmung auf individueller und kollektiver Ebene zu ersetzen. Theopraktisch eben ;)
Bumbelbee schrieb:Ich verstehe auch nicht warum ein Liberalist nicht Sozial oder gar ein Egoist sein muss. Ich denke Freiheit schliesst diese Dinge bereits selbsterklärend aus.
Die Balance und Mischung machts :)
Bumbelbee schrieb:Etwas anderes wollte ich damit auch nicht ausdrücken. Die Bekämpfung der Illusion kann auch als die Bekämpfung der Symptome betrachtet werden. Oder wie es Neo in "the Matrix" lernen durfte.
Es ist die Bekämpfung der Ursache und diese liegt im Denken eines jeden einzelnen :)
Die Ursache ist das Denken selbst, welches durch Traditionen, Religionen und Ideologien wie auch Wirtschaftssystemen geformt wurde.

Ja du verbiegst dich, nicht der Löffel. Die Selbsterkenntnis ist der Schlüssel. Nichts anderes.
Bumbelbee schrieb:Der Basisgedanke von Konformität ist ja im Grunde schon Egoistisch. Unterwerfung aus Angst nicht überleben zu können, nicht verstossen zu werden oder etwas höherem zu dienen, was einem am ende ja sowieso irgendwo zugute kommen wird, so glaubt man.
Eben und Glaube erhält die Konformität und das Rad am Laufen, es dreht sich und dreht sich, doch es gibt nichts was bindend ist, alles ist temporär. Der freiheitliche Anarchist hat das erkannt. Ich empfehle einige Werke von Marx und Krishnamurti, wobei die Wahrheit eh ein pfadloses Land ist :)



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Altruismus und Egoismus

24.11.2013 um 08:36
cRAwler23 schrieb: wobei die Wahrheit eh ein pfadloses Land ist :)
das ist ein toller satz von krishnamurti. ich mag ihn sehr.

es gibt noch einen satz - von rumi - dieser lautet:

"jenseits von richtig und falsch liegt ein land, dort treffen wir uns" :)

ich habe so ein bisschen abseits des forums über diese diskussion nachgedacht. ist es nicht so, dass der altruismus, sprich menschen die diesen umsetzen (muss nicht mal bewusst geschehen), alle bestehenden "gerüste" und systeme aufrecht halten?

wenn ich mir vorstelle, jeder mensch würde einfach mal seinen (jedem innewohnenden größeren oder kleineren egoismus) ausleben, das wäre doch das ende von allem. alles würde zerfallen und nicht anarchie, sehr wohl aber chaos und zerstörung wäre die folge. was denkt ihr darüber?


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Altruismus und Egoismus

24.11.2013 um 14:17
myriada schrieb:"jenseits von richtig und falsch liegt ein land, dort treffen wir uns"
:)
myriada schrieb:ich habe so ein bisschen abseits des forums über diese diskussion nachgedacht. ist es nicht so, dass der altruismus, sprich menschen die diesen umsetzen (muss nicht mal bewusst geschehen), alle bestehenden "gerüste" und systeme aufrecht halten?
Altruisten handeln sogar meist gegen das System, denn ihr Handeln widerspricht dem egoistischen Kapitalismus einer Ellenbogengesellschaft. Sie erhalten nicht das System sondern die ändern es im kleinen, so das es etwas menschlicher wird.
myriada schrieb:wenn ich mir vorstelle, jeder mensch würde einfach mal seinen (jedem innewohnenden größeren oder kleineren egoismus) ausleben, das wäre doch das ende von allem. alles würde zerfallen und nicht anarchie, sehr wohl aber chaos und zerstörung wäre die folge. was denkt ihr darüber?
Das Spiel Bioshock geht genau auf diesen Punkt ein, bei dem ein total freier Markt herrscht, hier mal die Philosophie hinter dem Spiel, zum Teil ist diese Vorstellung interessant, doch durch diese Radikalität schon im Ansatz dem Untergang geweiht, das ist dann nicht mehr nur eine Ellenbogengesellschaft, sondern eine Mafiagesellschaft:

Andrew Ryan - Rapture - Feier Markt



"Andrew Ryan stellt dir eine einfache Frage: Bist du ein Mensch oder ein Sklave?"
Schauplatz der Handlung ist die fiktive, im Art-Déco-Stil gehaltene Unterwasserstadt Rapture, die ursprünglich politisch im Sinne der objektivistischen Philosophie der US-amerikanischen Autorin Ayn Rand als ein Ort der vollkommenen individuellen Freiheit für die libertär eingestellten Eliten konzipiert wurde. Die Spielerfigur gelangt nach Rapture, nachdem blutige Auseinandersetzungen zwischen den Bürgern bereits zuvor weite Teile der Stadt zerstört haben. Auf der Suche nach einem Fluchtweg erkundet der Spieler die Trümmer dieses gescheiterten Gesellschaftsexperiments, wobei er sich mit Waffengewalt gegen die zumeist geistig verwirrten Bewohner zur Wehr setzen muss. Die von Rapture-Forschern perfektionierte Genmanipulation spielt dabei für die Handlung und das Spielkonzept eine wesentliche Rolle.
Wikipedia: BioShock

Zum Teil teile ich diese Sichtweise auch. Dieses Video ist sehr aufschlussreich, doch viel zu radikal, die Philosophie basiert auf dem Objektivismus von Ayn Rand:
Der Objektivismus erkennt, dass einzelne Menschen durch das gesellschaftliche Zusammenleben für sich profitieren können: Als zwei wesentliche aus einer Gesellschaft entspringende Werte werden enormes Wissen (z. B. von Generation zu Generation übertragen) und Handel genannt. Damit das gesellschaftliche Zusammenleben von Menschen den potentiellen Nutzen für die einzelnen Mitglieder entfalten kann, sind jedoch gewisse Rahmenbedingungen erforderlich: Die Rechte jedes einzelnen Gesellschaftsmitglieds müssen geschützt werden. Das grundlegende, unveräußerliche Recht jedes Menschen ist das Recht auf Leben; dies schließt das Recht auf Freiheit, auf Eigentum und auf das Streben nach Glück (im Sinne der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung) ein. Diese Rechte (Individualrechte) geben keinem Menschen einen Anspruch auf irgendeine positive Sache (z. B. finanzielle Mittel, Unterkunft etc.); vielmehr hat jeder einen absoluten Anspruch auf die Unterlassung des Negativen (z. B. Diebstahl, Mord etc.), das seine Rechte verletzen und dadurch seinem Leben schade, seitens seiner Mitmenschen. Rand macht die Beobachtung, dass Rechte nur durch einen Akt physischer Gewalt verletzt werden können. Diebstahl, Betrug etc. gelten als indirekte Art physischer Gewaltanwendung.

Demzufolge lehnt die Philosophie Rands zwar soziale Akte, vor allem finanzielle Unterstützung von Armen, Alten und Kranken durch den Staat ab. Sie befürwortet jedoch im Gegensatz zu anderen libertären Strömungen einen Minimalstaat (Gerichte, Polizei etc.), der Diebstahl und Mord sanktioniert. Ein Staat ist die einzige Einrichtung, die die Rechte der Menschen effektiv schützen kann: Ihr Ziel ist es, physische Gewalt aus menschlichen Beziehungen zu verbannen, indem sie jeglicher Erstanwendung von Gewalt entgegenwirkt. Die Bürger, die ein moralisches Recht auf Selbstverteidigung haben, geben dieses Recht an den Staat weiter, damit die Strafverfolgung unter objektive Regeln gestellt werden kann. Die drei Zweige des Staats sind die Polizei und das Militär zum Schutz der Bürger vor inneren und äußeren Verbrechern, sowie die Justiz, deren Aufgabe es unter anderem ist, Konflikte zwischen den Menschen (insbesondere bezüglich Verträgen) anhand objektiver Gesetze und Regeln zu schlichten, um eventuellen gewalttätigen Eskalationen und subjektiver Selbstjustiz vorzubeugen.

Auch der Staat selbst ist dem Rechtssystem unterworfen, d. h. er muss die Individualrechte seiner Bürger achten. Das hat zur Folge, dass Staatsaktivitäten, die über den Schutz dieser Rechte hinausgehen (z. B. wirtschaftliche Regulationen, Errichten eines sog. „sozialen Netzes“), von Objektivisten als unmoralisch verurteilt werden. Der Laissez-faire-Kapitalismus (polemisch auch Nachtwächterstaat) wird als einziges moralisches und praktisches Staatssystem angesehen.
Wikipedia: Objektivismus_%28Ayn_Rand%29

Diese Sicht der Dinge teile ich nicht, auch wenn mir einige Aspekte daran gefallen würden, doch das führt zu einem totalen Feudalismus, eben eine Welt eingeteilt in Sklaven und freie Menschen die alle Mittel und Wege suchen ihre Interessen durchzusetzen. Das kollabiert dann, denn wenn Egos kollidieren kommt es automatisch zu Konflikten. Die Folge wäre ein Dystopia wie es in Bioshock dargestellt wird, oder man aktuell in Ländern wie Somalia sehen kann oder zum Teil ja auch in den USA, welche mehr und mehr zerteilt werden in ihre politischen Lager.

Ich bin auch für eine Selbstbestimmung und kollektive Selbstverwaltung in einem anarchistischen Sinne, doch ein soziales, egalitäres Gefüge ist essentiell für den Menschen. Daher bin ich da mehr auf linker und liberaler Seite zu finden im Denken. Ich bin ein Herzkommunist und ein Kopfanarchist ;)


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Altruismus und Egoismus

24.11.2013 um 16:07
@cRAwler23
cRAwler23 schrieb:Es ist die Bekämpfung der Ursache und diese liegt im Denken eines jeden einzelnen :)
Die Ursache ist das Denken selbst, welches durch Traditionen, Religionen und Ideologien wie auch Wirtschaftssystemen geformt wurde.
Wobei ich nicht von "Bekämpfen" sprechen würde. Wenn ich erkenne das ich selbst die Ursache bin dann reicht es vollkommen wenn ich mein Verhalten ändere.
cRAwler23 schrieb:Ja du verbiegst dich, nicht der Löffel. Die Selbsterkenntnis ist der Schlüssel. Nichts anderes.
Eben. :)
cRAwler23 schrieb:Das Spiel Bioshock geht genau auf diesen Punkt ein, bei dem ein total freier Markt herrscht, hier mal die Philosophie hinter dem Spiel, zum Teil ist diese Vorstellung interessant, doch durch diese Radikalität schon im Ansatz dem Untergang geweiht, das ist dann nicht mehr nur eine Ellenbogengesellschaft, sondern eine Mafiagesellschaft:
Ich liebe den freiheitlichen Gedanke von Andrew Ryan. Ein höchst interessanter Punkt bei Rapture ist, so wie ich finde nicht nur der Gedanke einer völlig freien Gesellschaft, sondern auch die Rolle welche Technologie darin Spielt. Technologie welche einem neue Möglichkeiten eröffnen und grosse Macht verleihen kann. Der Untergang von Rapture war im Grunde nicht die Technologie selbst sondern die fehlende Balance zwischen Technik und Bewusstsein. Die Folge davon war eine Selbstzerstörung der Gesellschaft.

Im übrigen stehen wir in unserer "westlichen" Gesellschaft vor ganz ähnlichen Problemen.

@myriada
myriada schrieb:"jenseits von richtig und falsch liegt ein land, dort treffen wir uns"
<3
myriada schrieb:wenn ich mir vorstelle, jeder mensch würde einfach mal seinen (jedem innewohnenden größeren oder kleineren egoismus) ausleben, das wäre doch das ende von allem. alles würde zerfallen und nicht anarchie, sehr wohl aber chaos und zerstörung wäre die folge. was denkt ihr darüber?
Jeder Egoismus ist im Kern altruistisch sowie Jeder Altruismus im Kern egoistisch ist. Anders wäre es gar nicht möglich. Da stimme ich @cRAwler23 vollkommen zu, es ist ein Balance Akt. der meiner Meinung nach auf rein mentaler Ebene schwierig zu erfassen ist.

In den USA gibt es eine Gemeinschaft (sehr Religiös) welche den Altruistischen Gedanken umarmen. Alle arbeiten für die anderen und keiner für sich selbst. Diese Gemeinschaft hat aber auch ihre Schattenseiten. Es herrscht sehr viel Kontrolle, Individualismus wird schon fast verurteilt dadurch bleibt auch die Evolution ziemlich auf der Strecke. Sie leben und denken heute zum Teil noch wie vor 100 Jahren. Wohlgemerkt es ist keine Sekte denn es steht jedem Frei zu gehen wenn er möchte was auch öfters vorkommt...

Der Egoistische Grundgedanke dabei besteht darin "wenn ich für die anderen Arbeite dann Arbeiten auch alle anderen automatisch für mich" abgeleitet aus dem religiösen Glauben "wer gutes tut kommt in den Himmel".


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Altruismus und Egoismus

24.11.2013 um 16:32
@cRAwler23
erst einmal danke für die infos, diese müssen bis abends warten, jetzt ist dann gleich familie angesagt. na, schaut, wie altruistisch ich doch bin :)

ich glaube ich habe mich nicht ganz klar ausgedrückt. ich nehme jetzt ein büro als beispiel, angenommen:
wenn dort lauter ausschließlich egoistisch orientierte mitarbeiter sitzen, die vielleicht sogar noch (krankhaft) narzisstisch sind, dann geht es dort bald rund. jeder will der erste, der beste sein, jeder weiß alles besser, keine rücksichtnahme auf andere, mobbing ist angesagt usw.

daher war meine überlegung, dass altruistisch gesinnte menschen in so einem büro in jedem fall versuchen würden, die balance herzustellen. sie würden versuchen auszugleichen, auch mitunter auf eigene kosten. einfach weil sie es nicht ertragen könnten. ich sage mal "die altruisten würden versuchen robin hood zu spielen"

das ganze lässt sich - wie immer - auch auf größere strukturen anwenden. war jetzt nur so eine überlegung von mir.

@cRAwler23
ich bin links von links angesiedelt :) und habe wenig übrig für die oberen zehntausend.

@Bumbelbee
du hast recht, ganz klar. es ist wie mit yin und yang. in jedem ist das andere auch enthalten.


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Altruismus und Egoismus

24.11.2013 um 16:34
übrigens:
@ all
ich genieße eure diskussionskultur!


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Altruismus und Egoismus

24.11.2013 um 17:26
Bumbelbee schrieb:Wobei ich nicht von "Bekämpfen" sprechen würde. Wenn ich erkenne das ich selbst die Ursache bin dann reicht es vollkommen wenn ich mein Verhalten ändere.
So ist es, jedoch kann man das durchaus als einen Kampf betrachten, bei dem man seine gedanklichen Widersprüche überwindet. Es ist der Kampf über diese erhaben zu werden um Gelassenheit und innere Ruhe zu finden. Man wird erkennen das alle Konflikte dieser Welt in diesem Kampf begründet liegen, jedoch richten sich dort Gedanken gegen andere Gedanken ohne sich ihrer selbst bewusst zu sein, nur einige sind in der Hinsicht erwacht und sich ihrer selbst gänzlich bewusst, diese brauchen nicht mehr Kämpfen, sie leben außerhalb der polaren Konflikte und haben die Synthese erlangt.
Bumbelbee schrieb:Ich liebe den freiheitlichen Gedanke von Andrew Ryan. Ein höchst interessanter Punkt bei Rapture ist, so wie ich finde nicht nur der Gedanke einer völlig freien Gesellschaft, sondern auch die Rolle welche Technologie darin Spielt. Technologie welche einem neue Möglichkeiten eröffnen und grosse Macht verleihen kann. Der Untergang von Rapture war im Grunde nicht die Technologie selbst sondern die fehlende Balance zwischen Technik und Bewusstsein. Die Folge davon war eine Selbstzerstörung der Gesellschaft.
So ist es und auch wenn der den Altruismus angreift mit seiner Denkweise, so würde dieser zum Automatismus werden der aus geteilten Interessen besteht, wenn man diese Balance gefunden hat. Technologie ist das Kind der Menschheit, irgendwann wird sie laufen lernen und wird eine selbstständige Evolution erleben, damit ist der Mensch vielleicht der Geburtshelfer und Erzeuger dieser, man muss nur aufpassen das die inneren Widersprüche des Menschen nicht auf seine Schöpfung abfärben ;)
Bumbelbee schrieb:Jeder Egoismus ist im Kern altruistisch sowie Jeder Altruismus im Kern egoistisch ist. Anders wäre es gar nicht möglich. Da stimme ich @cRAwler23 vollkommen zu, es ist ein Balance Akt. der meiner Meinung nach auf rein mentaler Ebene schwierig zu erfassen ist.
Ying und Yang eben, das Sinnbild der Polarität mit ihren Wechselwirkungen. Doch sie beide bilden eben immer ein Ganzes. Man kann dies nur erfassen wenn die Intuition der Gedanken bewusst wurde, somit zur Selbsterkenntnis führt, die eigenen Gedanken werden sich selbst als das erfahren was sie sind. Intuitives Erkennen :)
myriada schrieb:wenn dort lauter ausschließlich egoistisch orientierte mitarbeiter sitzen, die vielleicht sogar noch (krankhaft) narzisstisch sind, dann geht es dort bald rund. jeder will der erste, der beste sein, jeder weiß alles besser, keine rücksichtnahme auf andere, mobbing ist angesagt usw.
Das führt auch zu einem Kreislauf aus den inneren Widersprüchen die nach außen getragen werden und sich ständig im Kreise drehen. Sprich diese Selbstüberhöhung resultiert aus dem Gedanken es sich selbst zu beweisen das man der beste, klügste und tollste ist, dabei ist dieser Gedanke die Triebfeder für so ziemlich alle zwischenmenschlichen Konflikte, bis zu ganzen Kriegen.
myriada schrieb:daher war meine überlegung, dass altruistisch gesinnte menschen in so einem büro in jedem fall versuchen würden, die balance herzustellen. sie würden versuchen auszugleichen, auch mitunter auf eigene kosten. einfach weil sie es nicht ertragen könnten. ich sage mal "die altruisten würden versuchen robin hood zu spielen"
Das wäre ein angenehmes Miteinander und man wird über diese alten Konflikte erhaben sein. Doch das bleibt vorerst noch Wunschdenken, es sei denn diese Menschen die Sklaven ihrer Denkstrukturen mit ihren Widersprüchen sind erfahren die Selbsterkenntnis, die alten Denkstrukturen verpuffen einfach und nur dann und wann tauchen sie noch mal auf, aber wenn man sich ihrer bewusst ist, kann man diese beruhigen :)
myriada schrieb:ich bin links von links angesiedelt :) und habe wenig übrig für die oberen zehntausend.
Dito! :)
myriada schrieb:ich genieße eure diskussionskultur!
Das kann ich nur bestätigen. Wenn man sich dieser Ganzen Sache bewusst geworden ist, wird man automatisch gelassener :)

Engel und Dämonen haben metaphorisch gesehen immer auch Diplomaten die über ihr eigenes Wesen erhaben sind und sich nicht nur die Hände reichen können, sondern auch ihre Existenz als das genießen können was es sein sollte, der Mensch muss nur seine Mitte finden und schon wird sich jeder Extremismus auflösen, so auch jede Hierarchie.


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Altruismus und Egoismus

24.11.2013 um 23:20
@cRAwler23
cRAwler23 schrieb:So ist es, jedoch kann man das durchaus als einen Kampf betrachten, bei dem man seine gedanklichen Widersprüche überwindet. Es ist der Kampf über diese erhaben zu werden um Gelassenheit und innere Ruhe zu finden.
Der Kampf, "Die Auseinandersetzung zwischen zweier oder mehrere rivalisierender Parteien.." Erkenne ich mich selbst in meinem Gegenüber wird es auch keinen Kampf mehr geben denn dann gibt es nur noch eine Partei. ;)


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Altruismus und Egoismus

24.11.2013 um 23:33
Bumbelbee schrieb:Der Kampf, "Die Auseinandersetzung zwischen zweier oder mehrere rivalisierender Parteien.." Erkenne ich mich selbst in meinem Gegenüber wird es auch keinen Kampf mehr geben denn dann gibt es nur noch eine Partei.
Nennen wir es lieber einen Konsens, denn eine Partei kann auch ein Zusammenschluss von gemeinsamen Meinungen sein oder eine Kollektivierung von ähnlichen Vorstellungen. Wenn man sich selbst im Gegenüber erkennt, durch die Äußerlichkeiten und Gedankenprogramme blickt, wird man erkennen das man zusammen frei sein kann. Schwer zu beschreiben, das ist dann schon nonverbaler, nongedanklicher Natur. Das führt dann zum Ich bin Du und Du bist Ich Phänomen, jeder von uns verkörpert im Grunde nur eine andere Perspektive. Wenn einem das bewusst wird, beginnt man als Ganzes im Ganzen zu leben. Natürlich kann man seine Eigenheiten und individuellen Aspekte behalten, dann und wann machen diese ja das Leben erst interessant und vielfältig, doch man kann sich bei Problemen und Konflikten mit sich selbst und anderen immer diesen Konsens, diese Synthese bewusst machen. Ich bin mir sicher so kann jeder Streit im inneren und äußeren geschlichtet werden. Das ist dann wahre Diplomatie :)


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Altruismus und Egoismus

25.11.2013 um 08:48
guten morgen,

ich träume von utopia :) frieden, freiheit, eierkuchen ... gleichheit, rücksicht, achtsamkeit ...

doch in der realität stelle ich fest, dass es eben kampf ist der quer durch alles gesellschaftliche miteinander durchgeht. kampf jetzt im weitesten und auch im subtilsten sinn.

und diejenigen, die die diversen "kampfkünste" nicht beherrschen oder auch beherrschen wollen, auf diese menschen wird wenig rücksicht genommen, sie werden oft auch nicht ernst genommen, es wird gutmütigkeit mit dummheit verwechselt.

somit zwingt die gesellschaft den eher altruistisch lebenden menschen immer wieder sozusagen in einen "überlebenskampf". ich glaube daher nicht, dass altruismus jemals den egoismus zu überwinden imstande sein wird.

wie man aus studien weiß, wird der mensch statistisch gesehen (westliche Welt) immer egoistischer, eigentlich narzisstischer. soziopathen hat es immer schon gegeben, auch diese werden mehr, einfach weil das westlich orientierte system die ursächlich genetisch bedingte anlage durch das gesellschaftliche system und denken, noch unterstützt.

freu mich schon auf euren input @cRAwler23
@Bumbelbee


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Altruismus und Egoismus

25.11.2013 um 15:42
myriada schrieb:ich träume von utopia :) frieden, freiheit, eierkuchen ... gleichheit, rücksicht, achtsamkeit ...
Dieses Utopia, dieser Friede und dieses Paradies ist in dir selbst wie auch in jedem anderen vorhanden, der durch die eigenen leidvollen Sorgen und Gedankengebäude blickt. Das Utopia ist die eigene Unbefangenheit. Wenn das alle erkennen würden, so wäre dieses Utopia schon ein reiner Automatismus. Aber die Welt hat ihre Spannungen und Kämpfe, ausgelöst durch Gedanken.
myriada schrieb:doch in der realität stelle ich fest, dass es eben kampf ist der quer durch alles gesellschaftliche miteinander durchgeht. kampf jetzt im weitesten und auch im subtilsten sinn.

und diejenigen, die die diversen "kampfkünste" nicht beherrschen oder auch beherrschen wollen, auf diese menschen wird wenig rücksicht genommen, sie werden oft auch nicht ernst genommen, es wird gutmütigkeit mit dummheit verwechselt.
Ja und diese Gutmütigkeit wird zwangsweise in einer Ellenbogengesellschaft verdammt. Es kann nur hilfreich sein wenn man sich ein dickes Fell zulegt. Man sollte seine Gefühle nicht unterdrücken, sollte sich jedoch auch nicht mehr so leicht verletzen lassen. Aus diesen Kämpfen kann sich auch das Herz eines Kriegers bilden (um mal etwas klingonisch zu klingen), diese Kämpfe sind meist auch Prüfungen für die Reife und zur Selbstsicherheit. Wenn die Intuition, die Solidarität und das Ego Hand in Hand gehen, wird man zu einem ehrenhaften Wesen, daraus ergibt sich eine erhabene Gelassenheit. Sprich man sollte auch in der Lage sein sich selbst oder seine geliebten Mitmenschen verteidigen können wenn es darauf ankommt.

Wenn die Kampfkünste jedoch rein destruktiver Natur sein sollten bei dem das Ego die Oberhand hat, dann lehne auch ich diese ab.
myriada schrieb:somit zwingt die gesellschaft den eher altruistisch lebenden menschen immer wieder sozusagen in einen "überlebenskampf". ich glaube daher nicht, dass altruismus jemals den egoismus zu überwinden imstande sein wird.
Darum hoffe ich auch auf eine Synthese aus beiden Eigenschaften, ich denke das eine kann nicht über das andere siegen ohne dass dabei möglicherweise alles kollabiert und zerstört wird, darum muss es eine Art Balance geben. Momentan ist bei uns die Tendenz gen Ego, doch mehr und mehr merken auch das es anders gehen muss, etwas mehr Selbstlosigkeit setzt sich besonders dann durch wenn etwas passiert das viele oder gar alle betrifft. Beim Hochwasser dieses Jahr gab es eine hohe Solidarität und das ist auch ein guter Zustand, leider kann dies nicht immer von Dauer sein, denn durch dauerhafte Selbstlosigkeit kann der Mensch genauso ausbrennen wie bei purem Egoismus und einhergehender Isolation.

Aber ich teile deine Sicht der Dinge :)


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Altruismus und Egoismus

25.11.2013 um 17:16
@myriada
cRAwler23 schrieb:Dieses Utopia, dieser Friede und dieses Paradies ist in dir selbst wie auch in jedem anderen vorhanden, der durch die eigenen leidvollen Sorgen und Gedankengebäude blickt. Das Utopia ist die eigene Unbefangenheit. Wenn das alle erkennen würden, so wäre dieses Utopia schon ein reiner Automatismus. Aber die Welt hat ihre Spannungen und Kämpfe, ausgelöst durch Gedanken.
Das ist sowas von Wahr und auf den Punkt gebracht. :)

Das Problem ist oftmals der Ansatz des Menschen das Utopia da draussen existieren muss bevor wir es erleben können. Utopia ist nicht da draussen, Utopia ist ein Bewusstseinszustand das da draussen ist "nur" der Spiegel unserer Gedanken.
myriada schrieb:Ich träume von utopia :) frieden, freiheit, eierkuchen ... gleichheit, rücksicht, achtsamkeit ...
Du suchst frieden? Aber sei dir Bewusst ohne Kriege würden wir nicht wissen was Frieden ist, ohne Unterdrückung wüssten wir nicht was Freiheit ist, ohne Ungleichheit wüssten wir nicht was Gleichheit ist ohne Rücksichtslosigkeit wüssten wir nicht was Rücksicht bedeutet..... ;)
myriada schrieb:doch in der realität stelle ich fest, dass es eben kampf ist der quer durch alles gesellschaftliche miteinander durchgeht. kampf jetzt im weitesten und auch im subtilsten sinn.
Der Kampf ist nicht schlecht oder gut, der Kampf ist ein Weg der Erkenntnis. Erkenne den Kampf als das was es in Wirklichkeit ist, seinen Wert dann wird es dich auch nicht mehr stören. Der Schmerz oder die innere Ablehnung dagegen ist selbst ein Kampf, der Kampf gegen den Kampf.

In deinem Fall auch der gedankliche Kampf gegen Herrschende Strukturen, Gesellschaftssysteme oder Egoismus ;) Vermutlich ist auch das einer der Gründe warum du überall Kampf siehst denn sehen kann man nur das wozu man auch selbst eine Resonanz aufbaut. :)

"Ender's Game" ist ein, wie ich finde interessanter Film zu der Thematik:

Zitate:

Mazer Rackham: "Dein Feind ist dein grösster Lehrer"

Ender: "Der Zeitpunkt wenn ich weiss wie ich meinen Feind besiegen kann werde ich ihn lieben"
myriada schrieb:somit zwingt die gesellschaft den eher altruistisch lebenden menschen immer wieder sozusagen in einen "überlebenskampf". ich glaube daher nicht, dass altruismus jemals den egoismus zu überwinden imstande sein wird.
Aus meiner Perspektive sage ich gesunder Egoismus ist gut denn das sind Menschen die für sich selbst sorgen können also werden sie weniger zu einer Belastung. Altruistische Menschen sind auch gut denn sie Sorgen sich für einander. Nimmt das eine oder das andere Überhand führt das automatisch zur Selbstzerstörung.


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Altruismus und Egoismus

25.11.2013 um 19:34
@Bumbelbee
@cRAwler23
es gibt verschiedene ebenen, die wir betrachten können:
die rein philosophische
die spirituelle
die reale, praktische

auf jeder dieser ebenen gibt es jeweils unterschiedliche ansatzpunkte um das thema zu betrachten.

ich bin jetzt nicht so der große philosoph :), da erinnere ich mich immer an einen witz eines philosophen, den er mir als erklärung gesagt hat, was ein philosoph nun sei, nämlich: "ein philosoph ist jemand, der in einem finsteren, schwarzen raum eine schwarze katze sucht, die gar nicht da ist" :) :)

auf der spirituellen ebene, da kenn ich mich ziemlich gut aus und daher sind mir eure antworten was nun die spirituelle betrachtung des themas angeht, sehr wohl gut vertraut. und da kann ich jedem nur vollinhaltlich zustimmen. ich sehe es ganz genau so!

nur, wir frauen, wir sind meist praktisch orientiert und daher liegt mir das thema hier auf der rein realen, existenten, praktischen ebene sehr am herzen.

und ganz real betrachtet, was müsste, sollte, könnte man TUN um diese welt zu einer besseren zu machen? nicht nur betrachten, darüber philosophieren, sich gedanken machen ... nein, tun. wo ansetzen? wo und wann schon ist das system aus seiner natürlichen ordnung gekippt? kann es überhaupt noch in eine balance gebracht werden? welcher schaden an den seelen der menschen ist überhaupt wiedergutzumachen? oder geben wir alles unbesehen einfach weiter? dann wären die weichen gestellt ...

... und ich träume wirklich nur von utopia :(

aber wie sagte hundertwasser? "wenn einer träumt, dann ist es ein traum. wenn viele das gleiche träumen, dann wird es wirklichkeit"


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