Denken

@Radix
Ok. Jetzt kommen wir wieder deiner These näher, dass eben doch nur "Sprache (& Zeichen) denkt. Aber ist das nicht ein wenig empirisch gesehen? Schließlich hörst Du auch nur mit den Ohren und siehst mit den Augen. Aber letztlich ist es doch so, dass das nur die Rezeptoren sind, die die Informationen aufnehmen. Verarbeitet werden sie im Gehirn. Dass man das bei den Augen und Ohren ein wenig anders empfindet als bei den anderen Sinnen, macht doch letztlich keinen Unterschied. Der Mund schmeckt ja nicht. Das Gehirn produziert für Dich die Information: Das in meinem Mund schmeckt gut.

@Radix
Aber noch mal zu dem Gefühlen. Interessant finde ich daran, dass man ein Gefühl zumeist sehr genau körperlich verorten kann. (Zumeist in der Magengegend. Zumindest bei mir. Oder in der Herzgegend.) Aber erzeugt werden sie letztlich auch im Hirn.

@fraterport

Natürlich, alles findet im Gehirn statt.

Aber ich finde das sehr interessant, die Fernsinne (Sehen und Hören) werden irgendwie für unser Alltags denken benutzt, alle anderen Sinne nicht.
Warum?
Vielleicht weil die Fernsinne genau das Problem der Erscheinungswelt ( Fern = Projektion) ansprechen (alles findet im Gehirn statt) und alle anderen Sinne nur Erinnerungen sind und deshalb, weil es Erinnerungen sind, bin ich als Radix in dieser Erinnerung anwesend und schmecke eben auf der Zunge, was sich dann so zeigt, dass ich glaube auf der Zunge zu denken.

Gefühle, Chemie wir sind bei Philosophie die Liebe ist Egoismus, man liebt nicht sein Gegenüber sondern nur das Gefühl, welches dieses Gegenüber erzeugt, ist das Gefühl Gewohnheit, lässt man zumeist ab vom Partner, ausser man ist halt kein Egoist.

@Radix

Radix schrieb:Aber ich finde das sehr interessant, die Fernsinne (Sehen und Hören) werden irgendwie für unser Alltags denken benutzt, alle anderen Sinne nicht.
Warum?

Ist halt die Eigenart der Gattung Mensch. Der Hund benutzt hauptsächlich die Nase. Wale und Fledermäuse verfügen noch über ganz andere Wahrnehmnungskanäle.

Radix schrieb:Gefühle, Chemie wir sind bei Philosophie die Liebe ist Egoismus, man liebt nicht sein Gegenüber sondern nur das Gefühl, welches dieses Gegenüber erzeugt, ist das Gefühl Gewohnheit, lässt man zumeist ab vom Partner, ausser man ist halt kein Egoist.

Das ist ganz schön viel auf einmal, und ganz schön pauschal. Ich werde darüber nachdenken ;) und mich heute abend dazu äußern. Muss jetzt gleich los.

@fraterport

Bis denne :D

Wenn die Chemie nicht mehr stimmt, ist halt K****. :D

@Radix
Aber ich will das schon mal etwas mundgerecht zerlegen. Zunächst einmal steckt da die Frage drin: Sind alle Menschen Egoisten? Gibt es Altruismus? Oder gibt es einige, die nicht Egoisten sind? Sind alle Menschen zu Altruismus fähig?
Sodann, was denn Liebe ist. Ein Stückweit Chemie, ein Stückweit Philosophie? Nur Chemie? Eine romantische Erfindung des 18. Jahrhunderts?
Macht es einen Unterschied, ob ich sage: Ich liebe das Gefühl, das der Gegenüber in mir erzeugt, oder ich liebe ihn?
Und inwieweit bedingt Gewohnheit "Liebe"? Ist es nicht eher so, dass Gewohnheit Liebe festigt? Das Gehirn empfindet Gewohnheit als Belohnung.
Und natürlich die Trennung von Verliebtsein und Liebe, was noch die am einfachsten zu beantwortende Frage sein dürfte.

@fraterport

Ich antworte...bis denne.

@Radix
Jo.

@Radix
Nebenbei: Höchst aufschlussreich:Wikipedia: Denken

@fraterport

Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob man sein Gegenüber liebt,
oder das Gefühl, welches diese Person erzeugt,
liebt man das Gefühl so entwürdigt man sein Gegenüber,
weil man die Person dann als Mittel benutzt!
Freilich man kann sich das schön reden, die Würde ist gerettet und das Gegenüber wird geliebt.

Aber betrachten wir es doch genauer; wenn man das Gefühl des Hungers verspürt,
so in erster Linie, weil der Magen rebelliert, also was macht man um dieses Gefühl zu befriedigen
-diese Sehnsucht- man geht zum Lebensmittel und alles ist wieder gut!
Auch hier eine Teilung Liebe/Verliebt. Hunger/Appetit.

Bei wie vielen Gefühlen kann man solch eine Trennung vornehmen, bei jedem?

In meinen Augen hat Gewohnheit nichts mit Liebe zu tun, ganz im Gegenteil,
Gewohnheit lässt die Liebe verstauben,stumpf werden.
Liebe ist wie Glas, drückt man zu feste geht es kaputt, spült man es ständig wird es stumpf,
benutzt man es seinem Zwecke nach, so hat man die meiste Freude dran.

Natürlich sind nicht alle Menschen Egoisten, die Wenigsten gestehen es sich ja ein oder ahnen es,
was die Liebe betrifft.

@Radix
Auf in die nächste Runde?

Radix schrieb:Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob man sein Gegenüber liebt,
oder das Gefühl, welches diese Person erzeugt,
liebt man das Gefühl so entwürdigt man sein Gegenüber,
weil man die Person dann als Mittel benutzt!

Ich glaube, dass diese Trennung künstlich und eigentlich nicht existent ist. Denn letztlich entsteht das Gefühl Liebe ja bei mir. Nur, wenn ich das Nichteinsamwollen mit Liebe verwechsele, macht es sinn. Aber, wenn ein Gefühl in mir durch die Eigenart der "geliebte Person" entsteht, ist die Unterscheidung, od ich das Gefühl in mir oder in Bezug zu ihr verorte, eigentlich nicht machbar. Es ist dasselbe. Ein Vorgang von einem unterschiedlichen Standpunkt aus betrachtet.

Radix schrieb:Auch hier eine Teilung Liebe/Verliebt. Hunger/Appetit.

Der Vergleich gefällt mir. Sehr treffend. Nur nicht in dem Punkt, dass Hunger eine Mangelerscheinung ist, Liebe nicht.

Radix schrieb:In meinen Augen hat Gewohnheit nichts mit Liebe zu tun,

Das sehe ich anders. Liebe kann m. E. erst durch Gewohnheit entstehen. Erst, wenn ich durch Gewohnheit die andere Person recht gut einschätzen kann, kann ich begründetes Vertrauen entwickeln. Auch besteht Liebe zum Teil aus gewohnten Ritualen. Ich unterscheide Gewohnheit von pathologischem übermäßigen "Nähebedürfnis", das einengt. Aber, wenn ich beispielsweise jeden Abend neben der von mir geliebten Person einschlafen will, ist das Gewohnheit als Bestandteil der Liebe. Aber in dem Punkt kommt es wieder stark auf die Definitionen an, das müssen wir noch verifizieren.

Radix schrieb:Natürlich sind nicht alle Menschen Egoisten

Das sehe ich nicht so pauschal als wahr an. Man könnte selbst altruistisches Verhalten in egoistisches umdeuten, indem man sagt: der Gewinn des guten Gefühls, die die altruistische Handlung dem Menschen gibt überwiegt den persönlichen Verlust, ist also letztlich doch zu seinem Vorteil. Ich bin eher der Ansicht, dass letztlich jeder Mensch egoistisch ist und sich der Grad oder die ethisch-soziale Verträglichkeit seines Verhaltens durch die von ihm angenommenen Wertvorstellungen bestimmt.

@fraterport

fraterport schrieb:Denn letztlich entsteht das Gefühl Liebe ja bei mir.

Da brauchst Du aber mindestens einen Spiegel!
Liebe ist doch immer auf etwas gerichtet, das Geliebte.
Damit die Liebe überhaupt entstehen kann, braucht es einen Funken der sie entfacht.

Vielleicht ist Liebe die übersteigerte, extreme Form der Zuneigung. Wie soll die einfach so -ohne Spiegel oder See und natürlich ohne Mitmenschen- bei einem selbst erblühen?

fraterport schrieb:Es ist dasselbe. Ein Vorgang von einem unterschiedlichen Standpunkt aus betrachtet.

Ich sehe da keine Relativität, man kann nur fühlen was man fühlt, selbst der Emphatiker fühlt nur seine eigenen Gefühle. Die können positiv oder eben negativ sein, haben wir es nun mit einem gesteigerten, ins unerträglich wachsenen positiven Gefühl zu tun, wollen wir es nicht wieder verlieren.
Es ist doch ganz klar, dass sich Gefühle nur sehr schwer von ihren Auslösern trennen lassen.

fraterport schrieb: Erst, wenn ich durch Gewohnheit die andere Person recht gut einschätzen kann, kann ich begründetes Vertrauen entwickeln.

Das Vertrauen kann man von der Liebe doch nicht lossagen, liebt man so vertraut man, ist dieses Vertrauen missbraucht worden, so ist es schwer bis fast unmöglich, dieses wieder zu kitten.
Aber Grundsätzlich ist dieses doch erst einmal vorhanden.
Braucht man Rituale um Muster zu erkennen, damit man sich sicher sein kann, ob man nicht belogen, betrogen wird, liebt man dann?
Wenn der Partner plötzlich wie ein Hefekloß aufgeht, was dann? Ein plötzlicher Unfall deine Gewohnheit erschüttert?

Ich -als anderes Bspl.- habe keinen Hunger, mein Magen knurrt, nicht ich!
Ich habe die Aufgabe das ganze System am Laufen zu halten.
Ja er knurrt mich manchesmal an, aber deshalb verspüre ich nicht den Drang etwas zu essen,
weil ich einfach keinen Apettit habe.

Ist es nicht so, dass wenn der Magen immer zur Uhrzeit x was bekommt, er irgendwann saliviert, wenn es die Uhrzeit x schlägt? Das ist doch nicht so weil er Hunger hat, sondern weil Pawlow mit seiner Glocke bimmelt.
Aber welcher freie Mensch steht bei so einem Bimmel Bammel auf?

@Radix
dein beispiel stimmt, bis zu einem gewissen punkt. wenn sich nämlich das hungerzentrum im gehirn meldet, dann kann man dieser "botschaft" sicher bis zu einem gewissen grad widerstehen. der normalmensch wird dann aber irgendwann diesem hungergefühl folgen und etwas essen.

wenn ein mensch in den hungerstreik tritt, dann tut er dies aus einem bestimmten grund. sein geist wird dadurch so stark, dass er es schafft, das hungerzentrum zu ignorieren. oder auch die magersucht könnte ich hier als beispiel nehmen. hier folgen die betroffenen meist irgendeinem wahn der jedes gramm an körpergewicht als bedrohung empfindet.

meine frage (ich weiß ich stelle hier viele fragen):
was ist es nun, dass dem gehirn überlegen ist?
der geist, der jedes wesen beseelt?
das bewusstsein?
woher kommt die kraft, die menschen körperfunktionen ignorieren lässt, die die gedanken - in diesem fall nach essen - beiseite schieben kann.

@myriada

myriada schrieb:ich weiß ich stelle hier viele fragen

Ein hungriger Geist vertreibt die Langeweile! Nie verkehrt.

myriada schrieb:was ist es nun, dass dem gehirn überlegen ist?
der geist, der jedes wesen beseelt?
das bewusstsein?

Diese Frage kann man nicht beantworten.
Der Geist beherrscht die Materie? Keine Ahnung! Diese Frage gehört zu den Letzten und wird somit erst zum Schluß beantwortet. Wenn der Schleier fällt.

myriada schrieb:woher kommt die kraft, die menschen körperfunktionen ignorieren lässt, die die gedanken - in diesem fall nach essen - beiseite schieben kann.

Ich denke da gibt es viele Gründe. Als erstes wohl mal der Glaube an seine eigene Philosophie,
sodann bestimmt auch ein starker Wille, ich weiss es nicht wirklich, aber wie kommt ein Mensch von einer Sucht los?

Was die Gedanken angeht, freilich sollte man den Packen der da auf einen einströmt erst einmal passieren lassen, verarbeiten, was denken ich denn in diesem Schwall und warum? Damit befassen, damit arbeiten und ad acta legen. Irgenwann ist es für dich normal zu sehen, ahh das Plakat an der Strassenecke, die Gedanken, warum dachte ich das denn grad? Diese Frage löst sich und es werden weniger und weniger, von jenen Gedanken die da alle ein Autogramm wollen.
Also so sehe ich das.
Pflege und trainiere deinen Körper und vernachlässige nicht deinen Geist.
Der will genauso trainiert und gepflegt werden.

Radix schrieb:Pflege und trainiere deinen Körper und vernachlässige nicht deinen Geist.

Ich schreibe hier aus Gewohnheit Geist!

@myriada

Das Unbewusstsein nimmt Tagtäglich soviel auf, all das kommt doch irgendwann in dein Bewusstsein, vielleicht abends in einer stillen Minute. Vielleicht war/ist es wichtig, vielleicht aber auch gezielte Manipultion. Das muss ja jeder selbst für sich entscheiden. (Kann man auch mit arbeiten...Intuition)
Deine unlösbaren Fragen, die musst Du dir selber beantworten, dein Philosophie muss ja nicht allen gefallen nur dir allein, Du musst mit dir und der Welt leben.
Wenn man dir allerdings begründete Zweifel aufzeigt, sollte man dafür natürlich offen sein,
weil man will sich ja nicht selbst belügen.

Das gleiche ist bei Träumen, beschäftigst Du dich mit ihnen, siehst Du deine Träume -nächste Nacht- klarer, dir fallen Dinge auf, wenn Du wach wirst, die Du so sonst sofort vergessen hättest.

@Radix

Da brauchst Du aber mindestens einen Spiegel!
Liebe ist doch immer auf etwas gerichtet, das Geliebte.
Damit die Liebe überhaupt entstehen kann, braucht es einen Funken der sie entfacht.

Vielleicht ist Liebe die übersteigerte, extreme Form der Zuneigung. Wie soll die einfach so -ohne Spiegel oder See und natürlich ohne Mitmenschen- bei einem selbst erblühen?

fraterport schrieb:
Es ist dasselbe. Ein Vorgang von einem unterschiedlichen Standpunkt aus betrachtet

Letztlich meinte ich das. War als Replik auf

Radix schrieb:Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob man sein Gegenüber liebt,
oder das Gefühl, welches diese Person erzeugt,
liebt man das Gefühl so entwürdigt man sein Gegenüber,
weil man die Person dann als Mittel benutzt!

Gemeint. Und ich habe es so verstanden, dass letzteres Zitat ersterem widersprich. Ist auch egal, wir sind ja wieder auf einem Nenner.

Radix schrieb:Ich -als anderes Bspl.- habe keinen Hunger, mein Magen knurrt, nicht ich!
Ich habe die Aufgabe das ganze System am Laufen zu halten.
Ja er knurrt mich manchesmal an, aber deshalb verspüre ich nicht den Drang etwas zu essen,
weil ich einfach keinen Apettit habe.

Das finde ich schon ziemlich strange. Ist es nicht so - Pawlow mal aussen vorgelassen - dass Hunger Appetit impliziert? Appetit ohe Hunger. Ja. Das gibt es ständig. Aber umgekehrt? Ich meine, Pawlow ist hier natürlich schon ziemlich interessant, passt aber m. E. nicht, weil der Schlüsselreiz fehlt. Einfach nur das Erreichen einer bestimmten Zeit reicht m. E. dafür nicht. Der Gongschlag einer Standuhr um 12 Uhr Mittags, das schon.

Radix schrieb:Das Unbewusstsein nimmt Tagtäglich soviel auf, all das kommt doch irgendwann in dein Bewusstsein, vielleicht abends in einer stillen Minute. Vielleicht war/ist es wichtig, vielleicht aber auch gezielte Manipultion. Das muss ja jeder selbst für sich entscheiden. (Kann man auch mit arbeiten...Intuition)

Das ist mir auch eher unverständlich. Zunächst mal: wie sollte mein Unterbewusstsein -sublime Manipulation aussen vor - bewusst manipulieren?
Und Intuition... nun ja. Mit dem Thema beschäftige ich mich seit einigen Wochen intensivst. Und ich denke, dass das etwas ist, das ich nicht ins Unterbewußtsein verorten würde. Eher - um einen esoterischen Ausdruck zu verwenden ( gibt sicher andere, aber ich glaub, du weisst, as ich meine) : im höreren Selbst / der höreren Führung, Gott, whatever.

Und drängt nicht alles
Nach Haupt und Herzen dir
Und webt in ewigem Geheimnis
Unsichtbar-sichtbar neben dir?
Erfüll davon dein Herz, so groß es ist,
Und wenn du ganz in dem Gefühle selig bist,
Nenn es dann, wie du willst:
Nenns Glück! Herz! Liebe! Gott!
Ich habe keinen Namen
Dafür! Gefühl ist alles;
Name ist Schall und Rauch,
Umnebelnd Himmelsglut.
(Faust)

fraterport

fraterport schrieb:Aber umgekehrt?

Ich denke schon, ich bin mir da selbst der beste Beweis. "Aber dein MAgen knurrt doch!"
"Ich weiss, aber ich habe wirklich keinen Hunger!"

Doch die Zeit reicht völlig. Für einen pawlowischen Effekt.

fraterport schrieb: Zunächst mal: wie sollte mein Unterbewusstsein -sublime Manipulation aussen vor - bewusst manipulieren?

? Sag ich doch gar nicht. Ich sage nur, dass irgendwann die unbewusst aufgenommene Information hochkommtz, ins Bewusstsein. Und wir nicht wirklich damit etwas anzufangen wissen.
Wissen wir damit etwas anzufangen, so kann man damit auch arbeiten.

Für mich -und ich halte mich da an Peter Kruse- ist Intuition ab 1:55 im Video, Komplexe Musterbildung im Unbewusstesein. Daher sagte ich, damit kann man arbeiten, es kommt irgendwann eine Lösung ins Bewusstein. Der berühmte Aha Effekt.

05 Wie reagieren Menschen auf wachsende Komplexität ?

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Goethe kann man ranziehen, aber er hat halt auch Maximen und Reflexionen geschrieben und da werde ich was passendes finden.