Der Beweis: Es gibt keine Seele

@dedux

dedux schrieb:Ja die Frage ist fuer mich schon lange beantwortet.

Habe ja eigentlich angenommen, das Du die Antwort hier auch posten wirst, damit ich wenigstens einen kleinen Anhaltspunkt/Einblick von Deine Perspektive erhalten könnte ....
Denn nur so ist doch einander verstehen möglich.

@Micha007
Wenn du magst, kannst du dir meine knapp zweitausend Beitraege durchlesen, da steht eine Menge zu dem Thema und es ist trotzdem noch fast nichts dazu gesagt. Es ist eine Lebensaufgabe und da sollte man seine Ressourcen sinnvoll einsetzen.
Wenn ich darueber diskutieren will, brauche ich die richtigen Fragen, sonst dreht man sich im Kreis.

Die Annahme, das Bewusstsein entstuende durch Materie ist falsch.
Die Annahme, es gaebe eine letztgueltige objektive Wahrheit, die im Speziellen gilt, ist falsch.

Ich habe noch ein paar Saetze geloescht, da sie ohne den passenden Schluessel nicht verstanden werden.

So, gehe jetzt wieder in die Sonne :)

@dedux

dedux schrieb:Wenn du magst, kannst du dir meine knapp zweitausend Beitraege durchlesen,

Ööh - ja, wäre eine von vielen Möglichkeiten.

dedux schrieb:So, gehe jetzt wieder in die Sonne

Stimmt, muß jetzt auch den Grill anwerfen ;)

Sauffenberg schrieb:Du nennst es vllt. "Seele" - ich "Bewusstsein, Hirnströme der Biochemie im neuronalen Netz".

Also war die Seele die ganze Zeit bloß eine Sache der Auslegung?

Sauffenberg schrieb:Richtig! Sondern auch aus Gedanken, Gefühlen, Bewusstsein usw. - messbare elektrische Ströme als Produkt der Biochemie im neuronalen Netz.

ergo Bewusstsein ^= Seele ?

Mit anderen Worten
Für dich ist das Wort "Seele" unzulässig, meint aber das gleiche wie das oben zitierte

Sauffenberg schrieb:Meine Rede! Wiedergeburt, die entfliehende Seele nach dem Tod - alles Unsinn. Zerfällt der Körper - zerfällt die Biochemie samt elektrischer Ströme - zerfällt das Bewusstsein!

also ging es dir um die Beweisbarkeit, dass nach dem Tod nichts anderes außer Tod folgt. Aber wie kann das Leben erneut aufblühen, wenn angenommen im gesamten Universum plötzlich alles Leben verschwinden würde und es doch bloß zufällig irgendwo die richtigen Bedingungen braucht, sodass neues Leben von neuem blühen kann? Nach diesem Ansatz, wäre das Leben mit dem Begriff der unsterblichen Seele gleichzusetzen, oder verstehe ich das falsch?

Micha007 schrieb:Wenn Du ihr die entsprechenden Algorythmen einprogrammierst, kann sie auch interpretieren, was übrigens schon Gang und Gebe in der Programierung der KI-Engine ist (wie Cole of Duty, Counterstrike, World of Warkraft, etc.).

Ich bezweifle jedoch sehr, sehr stark, dass eine Maschine trotz aller Raffinesse der gleichen optischen Illusion unterliegt, wie der Mensch bei den scheinbar rotierenden Kreisen mit dem Punkt in der Mitte. Wie kann eine Maschine rotierende Kreise wahrnehmen, wo sie ja doch nicht rotieren? Eine Maschine kennt Ja und Nein. Kennt es auch ein "scheinbar"?

canary schrieb:
Wir alle wissen aus welchen Materialien der Körper aufgebaut ist. Der Körper gleicht einer Maschine.

Richtig, aus rund 8 Bill. Zellen, die miteinander interagieren können.
(...)
Ein Vergleich Mensch<=>Maschine kann von daher nicht wirklich gemacht werden.

So, wie ich es verstehe, gleicht der Mensch einer raffinierten Maschinerie, die "Seele", oder Bewusstsein, oder Immaterielles aus sich heraus erschafft, habe ich das richtig verstanden, @Micha007 ?

@canary

canary schrieb:Ich bezweifle jedoch sehr, sehr stark, dass eine Maschine trotz aller Raffinesse der gleichen optischen Illusion unterliegt, wie der Mensch

Da hast Du falsch zitiert oder meinen Beitrag nicht vollständig gelesen, denn über optische Täuschungen schieb ich weiter unten dieses:"... Nein, ein Android würde nicht darauf reinfallen, denn es ist ja (wie die Worte schon sagen) eine optische Täuschung. Diese tritt z.B. beim menschlichen Auge auf. Denn die Augen bewegen sich ein lebenlang. Auch nwenn wir meinen, auf den Punkt in der Mitte Deines Bildes (zu dem übrigens die Quellenangabe fehlt) zu starren, bewegen sich die Augen dennoch minimal (wie der Fachbegriff dazu heißt, möchte ich jetzt nicht unbedingt bei Wiki nachschauen). Auf jeden Fall machen unsere Augen das, um scharf sehen zu können und so interpretiert unser Gehirn daraus eine (scheinbare) Bewegung. Wir werden also optisch getäuscht.

Ein Android wird sich nicht täuschen lassen, da seine Kameras eben diese dauernde Bewegung nicht macht. Hühner oder Tauben zum Beispiel (könnten sie sprechen) würden diese scheinbare Bewegung auch nicht wahrnehmen, denn ihre Augen sind ebenfalls starr. Um scharf sehen zu können, bewegen sie den Kopf vor und zurück (darum immer diese Bewegung, wen Tauben, Hühner, etc. laufen)..."

So, wie ich es verstehe, gleicht der Mensch einer raffinierten Maschinerie, die "Seele", oder Bewusstsein, oder Immaterielles aus sich heraus erschafft,

Das durchgestrichene ist unnötiges Beiwerk, das der Mensch sich mal so erdacht hat. Weil - es gab zu Beginn der empirischen Forschung niemal hinweise darauf und auch heut mit tausendfach empfindlicheren Geräten und ebenso empfindlichen Experimenten wurde nicht der geringste Hinweis darauf gefunden.

Von daher.
Wozu etwas annehmen, was sich evtl. im/am/um den menschlichen Körper befinden soll, das sich zwar nicht nachweisen läßt, dem Körper aber auch nicht schadet, wenn es nicht vorhanden ist.

Vielen Dank für den Beitrag zur optischen Täuschung!

Also könnte ein Android / eine Kamera ebenfalls dieser optischen Illusion unterliegen, wenn es dem menschlichen Auge gliche?

canary schrieb:
Eine Maschine wird niemals den Wert eines Beethovens erahnen können. Oder die Schönheit eines Wortes. Ästhetik, Harmonische Zusammenhänge genießen...

Warum auch? Warum sollte ein Wort "schön" sein? Wer sagt, welches Wort schön ist und welches häßlich. Und warum ist es häßlich und nicht schön?
Welchen Vorteil hätte ein Android, wenn er subjektive Werte sammeln würde, oder welche Nachteile würden ihm dadurch entstehen?

Eben, sag du es mir, wozu der Mensch - der ja bloß Maschine ist - solche Unterscheidungen macht. Ich vermute, weil in diesen beiden Extremen "Schönheit" und "Hässlichkeit" irgendetwas liegt, was mittels einer Maschine niemals zu vermitteln sein wird. Etwas, wozu es mehr braucht, außer Schaltkreise.

Würde ist eine menschliche und unantastbare Eigenschaft, die du niemals konstruieren und keiner Seele nehmen kannst. Darin liegt meiner Meinung Seele.

Weißt du was der Mensch im Gegensatz zur Maschine ganz gut kann? Sich selbst hinterfragen. Das macht die ganze Sache lebendig. Meinetwegen ist der menschliche Körper eine raffinierte Maschine, aberich bin zuversichtlich, dass es da noch mehr gibt, mit oder ohne Maschine.

canary schrieb:
So, wie ich es verstehe, gleicht der Mensch einer raffinierten Maschinerie, die "Seele", oder Bewusstsein, oder Immaterielles aus sich heraus erschafft,

Das durchgestrichene ist unnötiges Beiwerk, das der Mensch sich mal so erdacht hat. Weil - es gab zu Beginn der empirischen Forschung niemal hinweise darauf und auch heut mit tausendfach empfindlicheren Geräten und ebenso empfindlichen Experimenten wurde nicht der geringste Hinweis darauf gefunden.

"empirischen Forschung" - ich sehe schon den Zorn des René Descartes kommen. Nun gut, also auf durchgestrichenes verzichtet, behauptest du, die Maschine generiere Bewusstsein, ist das korrekt?

siehe hierzu:

Sauffenberg schrieb:Richtig! Sondern auch aus Gedanken, Gefühlen, Bewusstsein usw. - messbare elektrische Ströme als Produkt der Biochemie im neuronalen Netz.

und hier:

Sauffenberg schrieb:Meine Rede! Wiedergeburt, die entfliehende Seele nach dem Tod - alles Unsinn. Zerfällt der Körper - zerfällt die Biochemie samt elektrischer Ströme - zerfällt das Bewusstsein!

Micha007 schrieb:Folglich hat nicht nur der Homo sapiens ein Bewußtsein, sondern auch andere Lebensformen hier auf dem Planeten

Micha007 schrieb:Weil der Mensch ein Bewußtsein hat

Und nun...

Micha007 schrieb:Wozu etwas annehmen, was sich evtl. im/am/um den menschlichen Körper befinden soll, das sich zwar nicht nachweisen läßt, dem Körper aber auch nicht schadet, wenn es nicht vorhanden ist.

Wäre die Maschine in der Lage Bewusstsein zu generieren, würde es die Frage beantworten, ob etwas vorher da war, also Bewusstsein - oder Maschine?

Wäre es die Maschine, müsste man eine Erklärung finden, wie die Maschine Bewusstsein erschafft, weil noch ungeklärt!
Wäre es Bewusstsein, hätten wir die Frage geklärt, ob der Beweis, dass es keine Seele gibt unbewiesen ist, weil dann etwas vor der Maschine da war und diese ganze Diskussion für die Katz war (was man Seele nennen würde)
Wären es beide irgendwie gleichzeitig und irgendwie wechselwirkend, hätten wir ne Apokalypse ^^

@canary

canary schrieb:Ich vermute, weil in diesen beiden Extremen "Schönheit" und "Hässlichkeit" irgendetwas liegt, was mittels einer Maschine niemals zu vermitteln sein wird.

Nein, es ist einfach nur unnützes Beiwerk, die ein Android nicht braucht, da es ihm weder Vor- noch Nachteile bringt.

canary schrieb:Würde ist eine menschliche und unantastbare Eigenschaft, die du niemals konstruieren

Warum auch? Sie bietet dem Androiden weder Vor- noch Nachteile.

canary schrieb:Meinetwegen ist der menschliche Körper eine raffinierte Maschine, aberich bin zuversichtlich, dass es da noch mehr gibt,

Was sollte sich hinter einer bioelektrischen Maschine (wie man Lebewesen dieses Planeten auch noch nennen könnte) denn noch geben?
Aber Du machst ja selbst schon zwischen Menschen und anderen Lebensformen einen gravierenden Unterschied (wo im biologischen Sinne aber gar keiner ist. Denn Menschen, Gorillas, Schimpansen und Oran-Utan gehören alle den Trockennasenaffen an. Unterschiede gibt es auch nur im einstelligen Prozentbereich. Von daher hat der mensch auf diesem Planeten keine Sonderstellung, zu dem er sich gerne erheben will).

canary schrieb:Nun gut, also auf durchgestrichenes verzichtet, behauptest du, die Maschine generiere Bewusstsein, ist das korrekt?

Du solltest schon genau lesen, wo ich vom Menschen rede und wo vom Androiden.
In dem zitierten wo ich einiges gestrichen hatte, ging es Dir um den Menschen. Folglich gebe ich auch eine Antwort, die dem Menschen entspricht. Und so generiert natürlich das menschliche Gehirn ein Bewußtsein.

canary schrieb:Wäre die Maschine in der Lage Bewusstsein zu generieren, würde es die Frage beantworten, ob etwas vorher da war, also Bewusstsein - oder Maschine?

Ein Android kann nur Algorythmen abarbeiten. Je mehr Algorythmen ich ihm programmiere, desto mehr wirkt es, als habe er habe ein Bewußtsein.

Text

Ein Android kann nur Algorythmen abarbeiten. Je mehr Algorythmen ich ihm programmiere, desto mehr wirkt es, als habe er habe ein Bewußtsein

Die Frage ist doch, ob sich bei genügend ausreichender Komplexität nicht auch bei einem Roboter/Android ein Bewusstsein bildet. Wenn das der Fall sein sollte, dann käme man diesem Rätsel bestimmt einen großen Schritt näher. Wenn nicht, dann wird es wohl ewig ein Rätsel bleiben. :)

@McMurdo
Dazu dürfen unsere Prozessoren aber die Befehle der Programme nicht Ein nach dem Anderen abarbeiten, sondern milliarden gleichzeitig, in Tausende unterschiedliche Programme.

Die Speicherzellen dürfen nicht nur mit ihren direkten Nachbarzellen verdrahtet sein, sondern mit Tausende andere auch.
Weiterhin dürfen diese Verdrahtungen nicht statisch sein, sondern programmtechnisch, dynamisch (vielleicht mit Nanoärmchen) verdrahtet werden.

Bei genügend hoher Komplexität wird sich evtl. ein "Bewußtsein" ethablieren.

canary schrieb:Wäre die Maschine in der Lage Bewusstsein zu generieren, würde es die Frage beantworten, ob etwas vorher da war, also Bewusstsein - oder Maschine?

Wir reden hier schon noch von Maschinen und nicht von Biochips?

Eine Maschine arbeitet nach der implizierten Logik von Programmen.
Auch wenn sie dazu lernen, ihren Datenspeicher an Informationen erweitern, erfordert jede Situation, also jeder Datengewinn sein eigenständiges Ereignis, welches jedes für sich analisiert werden muss und das sind ne ganze menge Informationen denen es am Verständnis der individualität des Lebens fehlt. 1 + 1gibt in der Betrachtung des Entscheidens nicht immer 2, bring das mal einer Maschine bei. :)

@DonFungi

DonFungi schrieb:Eine Maschine arbeitet nach der implizierten Logik von Programmen.
Auch wenn sie dazu lernen, ihren Datenspeicher an Informationen erweitern, erfordert jede Situation, also jeder Datengewinn sein eigenständiges Ereignis, welches jedes für sich analisiert werden muss und das sind ne ganze menge Informationen denen es am Verständnis der individualität des Lebens fehlt. 1 + 1 gibt in der Betrachtung des Entscheidens nicht immer 2, bring das mal einer Maschine bei. :)

Das stimmt auch wieder.

Allerdings kann ich mir schon vorstellen dass in ferner Zukunft die Technik (sprich Nanotechnologie usw) schon sehr nah an die Leistungsfähigkeit des Gehirns ran kommen wird.
Was dabei rauskommt wird sich ja dann zeigen und das werden wir sicher gar nicht mehr erleben, aber trotzdem spannend. ;-)

Was der Maschine (biochips oder was auch immer) fehlen wird um entscheiden zu können, wären die ungleich höheren Informationen der Lebenserfahrung aus dem sozialen Umfeld und anderes eines Menschenlebens. Das wird man nicht mal eben erfinden können und der Machine eintrichtern.
Ich glaube dieser Unterschied könnte schwierig sein zu überwinden.
Und insofern kann man auch wieder von einem individuellen Menschen reden, was mMn aber dann nichts mit einer Seele im Sinne des Threads zu tun hat.

@skagerak

skagerak schrieb:Was der Maschine (biochips oder was auch immer) fehlen wird um entscheiden zu können, wären die ungleich höheren Informationen der Lebenserfahrung aus dem sozialen Umfeld und anderes.

Lebenserfahrung könnte sie doch speichern und daraus Entscheidungen zu treffen, aber warum aus dem sozialen Umfeld? Ist doch für Entscheidungen, für einen Androiden völlig unwesentlich/uninteressant.

Bei genügend hoher Komplexität wird sich evtl. ein "Bewußtsein" ethablieren.

so sehe ich das auch. Nur was würde es bedeuten wenn sich dann tatsächlich ein Bewusstsein entwickelt? Dann würde ich sagen Bewusstsein folgt zwingend einer genügend hohen Komplexität. die nächste interessante Frage wäre dann ob solche Maschinen auch lieben und hassen könnten zB.

Und was wenn sich kein Bewusstsein entwickelt. wäre das dann evtl. ein Indiz das das Bewusstsein doch etwas ist das uns "eingehaucht" wird? Das wir selbst nicht in der Lage sind Bewusstsein zu erschaffen?

@McMurdo

McMurdo schrieb:die nächste interessante Frage wäre dann ob solche Maschinen auch lieben und hassen könnten zB.

Ich denke nicht. Denn dieses "Bewußtsein basiert ja vollkommen auf Logik. Lieben und/oder hassen unterliegt aber keiner Logik, weswegen er (der Android) das wohl auch nicht ethablieren wird.

McMurdo schrieb:Und was wenn sich kein Bewusstsein entwickelt. wäre das dann evtl. ein Indiz das das Bewusstsein doch etwas ist das uns "eingehaucht" wird?

Nein, es ist eher ein Indiz dafür, das ein Bewußtsein nicht abhängig von der Komplexität der Verschaltungen ist.
Oder aber es ethabliert sich automatisch bei allen Lebensformen, dessen Gehirne ähnlich komplex aufgebaut sind.

@Micha007

@skagerak

Skagerak schrieb:
Was der Maschine (biochips oder was auch immer) fehlen wird um entscheiden zu können, wären die ungleich höheren Informationen der Lebenserfahrung aus dem sozialen Umfeld und anderes.

Lebenserfahrung könnte sie doch speichern und daraus Entscheidungen zu treffen, aber warum aus dem sozialen Umfeld? Ist doch für Entscheidungen, für einen Androiden völlig unwesentlich/uninteressant.

hm, naja, wir werden ja nur zu dem der wir sind durch alles was wir so erleben und wie wir erzogen werden usw.

Und ich habe das Gefühl dass die gesuchte "Seele" nicht mehr als das ist. Ein individueller Charakter

Worauf ich hinaus bin ist dass wir sozusagen alle nur die Summe unserer Informationen sind, jeder auf seine Weise.

Und das könnte man denn schon in eine Maschine stecken, aber es wäre dann ja nur eine Kopie, also kein selbstständig entwickeltes Bewusstsein.
Klar könnte man sich denn eine Geschichte bzw nen charakter ausdenken und in die Maschine stecken, aber das wäre doch ziemlich riskant herauszufinden was dabei rauskommt ;)
vielleicht ja einfach nur so´n Gefühlloser, superintelligenter Menschen-auslöschen-wollender?

@skagerak

skagerak schrieb:Worauf ich hinaus bin ist dass wir sozusagen alle nur die Summe unserer Informationen sind, jeder auf seine Weise.

Und das könnte man denn schon in eine Maschine stecken, aber es wäre dann ja nur eine Kopie, also kein selbstständig entwickeltes Bewusstsein.

Als Basisprogramm könnte man dies reinpacken. Weitere Erfahrungen/Erkenntnisse kann der Android dann auch hinzufügen.
Das Ergebnis würde (in ferner Zukunft) vielleicht aussehen, wie im Film "Bladerunner".

Phantomeloi schrieb:
Nehmen wir das einfache Phänomen "Gedanken-Synchronizität" an. Man denkt an einen Menschen, der kurz darauf anruft oder auf den man kurz danach zufällig in der Stadt trifft. "Zufall"?

Micha007 schrieb:
Jup.

Über Zufall lässt sich auch "streiten". Gibt auch die Auffassung, dass es im Grunde genommen keine Zufälle geben kann, sondern nur das was auf Aktionen reagiert oder auch nicht.

Selbst wenn ein Stein von einem Berg kullert, steckt dahinter ein Prinzip. "Zufällig", glaubt man, fällt ein Stein hinunter, doch die Schwerkraft alleine ist nur ein Prinzip, warum der Stein nach unten kullert.
Lawinenforschung, Sprengungen, Chaosprinzip, etc. wenn man diese Hintergründe kennt, also mit dem Verstehen/Verständnis, verschwindet das Wort "Zufall".

Was der eine Zufall nennt, das nennt der andere Schicksal, Karma oder Gott. So ist das mit dem Nicht(s)-Verstehen.

Phantomeloi schrieb:
Wenn nun die belebten Körper "weg"/aufgelöst sind und damit all die lebhaften Informationen, die dieser belebte (Hirn/Nerven-)Körper speicherte, dann könnte man meinen ist auch das damit einhergehende Bewusstsein weg, weil - sollte es Bewusstsein geben - wir keinen belebten Träger haben.

Micha007 schrieb:

Ja, natürlich. Oder sind die Informationen die ein verstorbener Verwandter beim Spaziergang durch einen Wald unbewußt in den längst nicht mehr vorhandenen Neuronen "gesammelt" hat noch vorhanden?

Seine geistigen Informationen sind wohl nicht mehr genau dem Gehirn zu entnehmen, doch durch eine Untersuchung des leblosen Körpers, der Analyse von Haut, Blut & Knochen/Körperbau etc. ist noch sehr viel Information vorhanden, um ein Leben dieses Menschen im Groben nachvollziehen zu können. Tote Materie gibt auch Aufschluss auf das (vorherige) Dasein.

Phantomeloi schrieb:
Das heißt doch, dass ein solcher Mensch wesentlich mehr "Nichts" wahrnimmt, als ein Mensch, dessen Gehirn ungefiltert alle möglichen Eindrücke wahrnimmt.

Micha007 schrieb:
"Das Nichts" kann nicht wahrgenommen werden. Denn sobald man es wahrnimmt, ist es nicht mehr "das Nichts".

Mag schon sein, dass man nur für sich selbst "Nichts" wahrnimmt. Nehme dich selbst als Träumenden. Du wachst auf und kannst dich an einen Traum erinnern. Und manchmal wachst du auf und erinnerst dich an nichts mehr.
Es ist die Erinnerungs-Lücke, die einem das Nichts (vielleicht) vorgaukelt. Keine Erinnerung, keine Regung - Nichts.

Das kann manchmal wohltuend sein, wenn man sich an Nichts mehr erinnert, weil man sich erholt "fühlt" (von der Anstrengung).
Doch es kann auch erschreckend sein, wenn man weiß, dass es möglich ist, sich an Nichts mehr zu erinnern.


@skagerak

skagerak schrieb:Klar könnte man sich denn eine Geschichte bzw nen charakter ausdenken und in die Maschine stecken, aber das wäre doch ziemlich riskant herauszufinden was dabei rauskommt ;)
vielleicht ja einfach nur so´n Gefühlloser, superintelligenter Menschen-auslöschen-wollender?

Möchte man nicht die "Heile Welt ohne menschliche Abgründe" erschaffen?
Die Maschinen sind für viele wohl ein sehr willkommener "Eingriff", wenn nicht gar das "Heil" in die Geschichte der Welt/Erde/Menschheit.

Wenn der Mensch sich selbst als seelenlos bezeichnet, dann ist es wohl egal, ob eine Maschine hier rumwandelt oder ein menschliches Wesen. Dann habe ich wohl die Natur, das Leben, die Menschen, das Dasein all die Zeit ein wenig zu hoch eingeschätzt. (Ein-)geschätzt - im Sinne von Schatz.

Interessant ist, dass in der heutigen Zeit viele Menschen "Nichts" nach dem Leben bevorzugen. Zu Zeiten der alten Ägypter z. B. war es das höchste, nach dem Ableben noch "ewig" zu leben. Wie sich Zeiten und Ansichten ändern können ...

Micha007 schrieb:Ich denke nicht. Denn dieses "Bewußtsein basiert ja vollkommen auf Logik. Lieben und/oder hassen unterliegt aber keiner Logik, weswegen er (der Android) das wohl auch nicht ethablieren wird.

Lieben und Hassen - da würde mir 1000 Möglichkeiten einfallen - diese in Logik zu fassen ;)

"if (kontostand >1 000 000 Euro) Liebe := Liebe + 100;"
"if (bvbfan == true) Hass := Hass + 1900;"

Und jetzt erzähle mir keine Pferde von "wahrer" Liebe :D

Micha007 schrieb:Die Speicherzellen dürfen nicht nur mit ihren direkten Nachbarzellen verdrahtet sein, sondern mit Tausende andere auch.
Weiterhin dürfen diese Verdrahtungen nicht statisch sein, sondern programmtechnisch, dynamisch (vielleicht mit Nanoärmchen) verdrahtet werden.

Nein, diese "Verdahtungen" ließen sich auch dynamisch problemlos in Software umsetzen.
Problem ist das extreme Hyperthreading des Gehirnes! Das muss hardwaretechnisch gelöst werden! Der Rest ist Banane ...

@canary

canary schrieb:Also war die Seele die ganze Zeit bloß eine Sache der Auslegung?

canary schrieb:also ging es dir um die Beweisbarkeit, dass nach dem Tod nichts anderes außer Tod folgt.

Vom 23.04.2015 um 14:31 Uhr:
Beitrag von Sauffenberg (Seite 9)

Text
Es geht im diesen Thread nicht darum, Definitionen für "Seele" zu suchen, bis irgendwann ein passender Begriff gefunden ist.

"Die Seele ist nichts weiter als ein Fachbegriff bzw anderweitiger Begriff für einen Klodeckel."
Gibt es Klodeckel - JA!
Also gibt es auch Seelen - das ist der Beweis!

Sondern die Diskussion sollte sich darum drehen:

Die Seele als Teil des Menschen/Tier, die nach dem Tod beispielsweise

- den menschlichen Körper verlässt
- sich einer moralischen Bewertung des irdischen Lebens unterziehen muss (Fegefeuer, Jüngstes Gericht)
- in Himmel/ Hölle/ Nebenhölle kommt
- oder wiedergeboren wird als Mensch/ Tier
- durch vermeintliche Medien kontaktiert (Kontakt ins Jenseits) werden können
- als Geister orts-/personengebunden in Kontakt mit Angehörigen/ Fremden treten können

Von dieser "Seele" bitte ich hier zu diskutieren! Es gibt bestimmt auch Seelendefinitonen von Religionen oder euren Vorstellungen, die hier nicht passen. Dann dürft ihr euch nicht angesprochen fühlen :)

Das Resultat meines "Beweises" ist letztendlich:

- der irdische Tod ist defintiv das Ende des Individiums
- jegliche Persönlichkeit geht nach dem Tod unwiederbringlich verloren
- es gibt keine Geister
- es gibt keine Wiedergeburt
- es gibt keine Medien (Kontaktaufnahme ins Jenseits mit verstorbenen Angehörigen und Haustieren ist Scharlatanerie)
- Die "Seele" ist nur erdacht, um Trost beim Tod von geliebten Lebewesen zu geben und einem die Angst vor dem eigenen unausweichbaren Tod zu nehmen. (Vielen wird es tatsächlich Trost geben und das ist eine gute Sache! Es bleibt trotzdem nur ein Hirngespinst. Wie der Osterhase, Weihnachtsmann, Zahnfee - den Gläubigen (in dem Fall Kindern) bringen sie Freude, aber die Erwachsenen glauben nicht mehr daran.
Die "Seele" ist für Kinder auch eine gute Sache: "Unsere Oma ist jetzt im Himmel" oder "Die ungeliebte Stiefoma wurde als Maulwurf wiedergeboren". Das spendet den Kindern Trost. Aber als Erwachsener sollte man doch der Endgültigkeit des Todes langsam ins Auge sehen und lieber das einzige irdische Leben maximal ausleben.

Die Persönlichkeit des Menschen ist einem Neuronennetzwerk/ Gehirn gespeichert. Nach dem Tod zerfällt dieses Netzwerk und vom Individium bleibt leider - nichts.

canary schrieb:Aber wie kann das Leben erneut aufblühen, wenn angenommen im gesamten Universum plötzlich alles Leben verschwinden würde und es doch bloß zufällig irgendwo die richtigen Bedingungen braucht, sodass neues Leben von neuem blühen kann? Nach diesem Ansatz, wäre das Leben mit dem Begriff der unsterblichen Seele gleichzusetzen, oder verstehe ich das falsch?

Neues Leben hat nichts mit deiner individuellen Seele/ deinem Bewusstsein gemein. Daher ist Wiedergeburt Unsinn, da du kein Bewusstsein/ keine wissende Seele haben kannst, dass du früher mal ein böser/ guter Mensch warst.

Wenn du das so siehst, dass das Bewusstsein aller Lebewesen im Universum ein "untersterbliches Bewusstsein"/ "unsterbliche Seele" bildet, dann ist das nur ein Kunstbegriff, aber wenn du es so definieren willst, dann ist dagegen nichts einzuwenden.
Real hat natürlich das irdische Bewusstsein und das Bewusstsein des Planeten Mamurakion (7 Mrd. Lichtjahre von uns entfernt) überhaupt nichts gemein - sie wissen auch nichts voneinander.

Und auch dieser Kunstbegriff wäre nicht "unsterblich" - in zig zig Milliarden Jahren wird es keine wärmeabgebenden Sterne im Universum mehr geben. Leben wie unser heutiges irdisches ist dann nicht mehr vorstellbar. Das Universum ist dann "verdammt kalt", dunkel und expandiert weiter und weiter und weiter.

Alles sehr einfach erklärt - aber muss jetzt weg. Wünsche euch allen nen schönen Tag - meine kleinen seelenlosen Monster! ;)

Eine Selbst-Wahrnehmungs-Übung:

Frage an alle, die diese Übung freiwillig machen mögen:
In dem Video sieht man einen großen eisernen Smiley, der sich den Beobachtern "gerecht" verhält.
Der Künstler ist Julius von Bismarck.

Monumental Interactive Smiley: Fühlometer

Externer Inhalt
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Hat der Smiley nun ein Gefühl oder hat er keines?
Könnte der Smiley sich freuen, wenn alle lachen, oder ist es ihm egal?
Könnte der Smiley nach einer gewissen Zeit vielleicht doch eine Art von Freude empfinden?

Freude vermitteln tut der Smiley (uns im Falle eines Lächelns). Außer man hat keine Ahnung, was ein Smiley bedeutet.

Könnte der Smiley wirklich "merken", dass er sich freut? Würde es sich auf seine Lebensdauer/Haltbarkeit auswirken?
Hat es einen Einfluss auf seine Lebensdauer, ob er lacht oder mißmutig schaut?

Oder hat es einen Einfluss auf die Lebensqualität, bzw. die Beobachter?
Oder gar beides?

Was geschieht mit euch, wenn ihr den Smiley lachen seht - und was geschieht mit euch, wenn ihr den Smiley traurig seht?

NO PROJECTION ABOVE THE POPE - SANTIAGO SIERRA & JULIUS VON BISMARCK - Madrid 2011

Externer Inhalt
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Noch eine Performance von Herrn v. Bismarck:

Ab Min. 0.50 wird die Bühne gezeigt von der Jugendkirchentagsveranstaltung.

Mit bloßem Auge kann man "nichts!" Ungewöhnliches sehen, doch die Kamera von dem, der gerade filmt zeigt ein "NO" über dem Papst ..., bzw. der Papstfigur.

Ist das nun eine Nicht-Wahrnehmung des bloßen Auges, das durch die Kamera des Beobachters enttarnt wird, oder ist dieser Film lediglich Fake und damit "Kunst"?