Der Beweis: Es gibt keine Seele

@Noumenon
Wenn man ein bestimmtes Stück des Gehirns entfernt, kann sich eine Person an nichts mehr erinnern, eine andere weiß nicht mehr, wer sie ist, eine andere kann nicht mehr sprechen, manche können gar nichts mehr, sind einfach nur noch existent.
Wenn es eine immaterielle Seele gäbe, müsste diese Seele doch unabhängig von irgendwelchen körperlichen, materiellen Veränderungen einfach weiter existieren oder nicht?

s.c.d. schrieb:Wenn man ein bestimmtes Stück des Gehirns entfernt, kann sich eine Person an nichts mehr erinnern, eine andere weiß nicht mehr, wer sie ist, eine andere kann nicht mehr sprechen, manche können gar nichts mehr, sind einfach nur noch existent.

Ändert nix an der Tatsache, dass "atomare Ansammlungen" nicht denken tun. "Denken" gehört einer gänzlich anderen Kategorie an als all die Phänomene, mit denen sich die Atomphysik, Chemie usf. beschäftigt.

s.c.d. schrieb:Wenn es eine immaterielle Seele gäbe, müsste diese Seele doch unabhängig von irgendwelchen körperlichen, materiellen Veränderungen einfach weiter existieren oder nicht?

Ja, so zumindest die Behauptung: Selbst im Falle eines Hirntodes gibt es noch etwas, das weiter existiert und gemeinhin unter dem Begriff "Seele" subsumiert wird.

@Noumenon
Ich habe schon oft von Hirnforschern gelesen, dass Gedanken im Grunde sehr gut biologisch-chemisch zu erklären sind.

Unsere Seele ist uns heilig, mir genauso wie dir. Aber ich versuche außerhalb meines "Wunsches" zu denken.


Auch ich hätte nichts gegen eine "Seele". Und genau darum hinterfrage ich sozusagen meinen eigenen Wunsch und stelle mich selbst in Frage.

Meine Meinung zur Seele hab ich schon mal in einem anderen Thread geschrieben. Aber hier nochmal.

Im Grunde ist es besser an eine Seele zu glauben. Vollkommen egal ob es sowas gibt oder nicht!
Wenn man daran glaubt das man Familienmitglieder und Freunde wieder sieht, dann ist man
nicht so traurig und kann deren Tod besser verarbeiten. Auch hat man selbst weniger Angst vor
dem Sterben. Und das ist doch eine gute Sache! Und wenn dann am Ende doch nichts kommt
dann kanns einem ja eh egal sein weil, irgendwelche Gedanken darüber machen geht ja dann
eh nicht mehr! Man ist ja dann nicht mehr da.

@Dr.Salvador
Aber ist das echter Glaube, an etwas zu glauben, nur weil es einem gut tut?


Ich dachte immer, wahrer Glaube müsse aus unzweifelhafter innerer glühender Überzeugung geboren sein?

Was du beschreibst ist eher ein Vernunftsglaube gegen die Seelen-Wehwehchen und Todesängste im Alltag.

s.c.d. schrieb:Ich habe schon oft von Hirnforschern gelesen, dass Gedanken im Grunde sehr gut biologisch-chemisch zu erklären sind.

Ja, derartige Behauptungen hört man immer wieder von der Materialisten-Clique um Roth, Singer, Metzinger & Co.

Deren "Manifest der Hirnforschung (2004)" ist ja vielleicht bekannt...
http://www.spektrum.de/thema/das-manifest/852357

Und das nüchterne Resümee, das man 10 Jahre später zog, vielleicht auch...
https://www.psychologie-heute.de/home/lesenswert/memorandum-reflexive-neurowissenschaft/ (Archiv-Version vom 13.02.2015)

s.c.d. schrieb:Und genau darum hinterfrage ich sozusagen meinen eigenen Wunsch und stelle mich selbst in Frage.

Und ich stelle das gegenwärtige neurowissenschaftliche Paradigma in Frage. Zumal es erstens noch unzählige ungeklärte Fragen und Rätsel im Bereich der Hirnforschung gibt (Bewusstsein, Qualia uvm.; ansonsten auch s.o.), zweitens Wissenschaftsgeschichte auf diesem Gebiet noch Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte andauern kann (und es ziemlich vermessen wäre, zu glauben, dass ausgerechnet jetzt das uralte Körper-Geist-Problem hinreichend gelöst wäre), drittens bereits ein "klitzekleines Problem" wie die "Ultraviolettkatastrophe" ein komplettes Weltbild zu Fall bringen und einen grundlegenden Paradigmenwechsel herbeizuführen vermag (die Geschichte und Ursprünge der Quantenphysik sowie deren Folgen für unser naturwissenschaftliches Weltbild sind hoffentlich bekannt...).

Also mit solchen Äußerungen a la "wir wissen bereits so gut wie alles über Gehirn & Geist, um dies und jenes mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schlussfolgern zu können..." wäre ich ganz, ganz vorsichtig... ;)

@Dr.Salvador
Genau. Falls man sich irrt und mit dem Tod dann doch alles vorbei ist, merkt man's eh nicht, dass man sich geirrt hat.^^

@Noumenon
Die Frage ist ja, in welche Richtung die Dominokette sozusagen am Fallen ist ;)

Und da sehe ich eher schwarz für die Hoffenden, die sozusagen sich eine Seele erhoffen. Jegliche Seelen-Gegenargumente sind eher noch zu klärende Fragen als wirkliche Gegenargumente. Es sind sozusagen noch tiefer zu erforschende Gebiete aber keine Gegenargumente.

Ich hätte selbst nichts dagegen, gegen eine Seele. Trotzdem bin ich zu neugierig um einfach zu hoffen und zu glauben :)

s.c.d. schrieb:Aber ist das echter Glaube, an etwas zu glauben, nur weil es einem gut tut?

Wieso Glaube? Und wieso nur, weil es einem guttut?

Dass vom Menschen nach seinem Tod nix mehr übrigbleibt, ist an und für sich Neandertaler-Wissen. Das "wusste" man auch früher schon, ist aber inbesondere erst einmal nur vorläufiges Wissen, kein gesichertes Wissen. Vorläufiges Wissen war auch einst das Geozentrische Weltbild, das übrigens noch durch diverse für ihre Zeit stichhaltige Argumente (bspw. Turmargument) und Theorien (Epizykeltheorie) wissenschaftlich untermauert wurde. Aber mit vorläufigem Wissen ist das ja immer so eine Sache... ;)

Man muss gar nicht glauben, man kann auch einfach nur zweifeln, und zwar etwa daran, dass das, was man vermeintlich für Wissen hält, auch tatsächlich den Tatsachen entspricht und nicht etwa nur vorläufiges Wissen ist, das sich in ferner Zukunft mal als falsch herausstellen könnte.

@Noumenon

Noumenon schrieb:Und ich stelle das gegenwärtige neurowissenschaftliche Paradigma in Frage.

Kannst Du ja auch gerne machen und Deinem Glaubenskonstrukt (das Du Dir ja selbst erschaffen hast) weiterhin anhängen, aber Du hast scheinbar den Beitrag von @22FoX22 übersehen:
Beitrag von 22FoX22 (Seite 7)



@s.c.d.
Das mit dem Seelenglaube ist doch ähnlich gelagert wie dieses Thema:
Glaubt Ihr an Engel/Schutzengel? (Seite 47) (Beitrag von Micha007)

@Noumenon

ist aber inbesondere erst einmal nur vorläufiges Wissen, kein gesichertes Wissen.

Deine Argumentationen, die ich hier heute Abend so von Dir hier mitlese, sind aber nicht mal vorläufiges Wissen, sondern lediglich Glauben.

@Noumenon
Wenn ich aus dem Fenster schaue und mein Garten leer ist.
Dann kann ich sagen: In meinem Garten ist aber ein Reh. Ich glaube erstmal daran, weil mir der Gedanke gefällt und mir Kraft gibt.

Jetzt sehe ich, dass einige Grashalme niedergewälzt sind. Beweis 1!
Ich sehe zudem etwas, das aussieht wie Fell. Beweis 2!
Dann sehe ich keine anderen Tiere, wurden also vom "Reh" vertrieben. Beweis 3!


Wenn jetzt jemand sagt: "Aber wo ist das Reh? Es ist doch gar nicht da!"

Dann sage ich: "Ach, das denkst du! Schau dir doch die Beweise an!"


Wenn etwas offenbar irgendwie da ist, dann kann ich es erforschen.
Aber was bringt es, eine Annahme aus der Luft zu greifen, und diese dann in die Existenz zu "beweisen"?

s.c.d. schrieb:Und da sehe ich eher schwarz für die Hoffenden, die sozusagen sich eine Seele erhoffen. Jegliche Seelen-Gegenargumente sind eher noch zu klärende Fragen als wirkliche Gegenargumente. Es sind sozusagen noch tiefer zu erforschende Gebiete aber keine Gegenargumente.

Irgendwie ziemlich nichtssagend...

Wie ich schon andeutete, bin ich einer der letzten, die explizit irgendeine ominöse Seele postulieren tun. Ich zweifle lediglich an der Behauptung bzw. dem Neandertaler-Wissen, dass das bewusste Erleben mit dem Tod endgültig erlischt. Das ist nämlich lediglich vorläufiges Wissen, das neuerdings aber scheinbar wieder als gesichertes Wissen verkauft werden soll.

Micha007 schrieb:Kannst Du ja auch gerne machen und Deinem Glaubenskonstrukt (das Du Dir ja selbst erschaffen hast) weiterhin anhängen, aber Du hast scheinbar den Beitrag von @22FoX22 übersehen:

Wenn du "mein Glaubenskonstrukt" mit eigenen Worten wiederzugeben vermagst, kommen wir vielleicht weiter... Anderenfalls muss man befürchten, dass du auf einen Strohmann einprügelst. Bist wohl schon wieder am Brote schmieren, was? ;D

Den Beitrag von 22FoX22 habe ich übrigens nicht übersehen, wüsste nur nicht, was er da so Nennenswertes gesagt hätte und was genau jetzt nun daraus auch folgen sollte.

Deine Argumentationen, die ich hier heute Abend so von Dir hier mitlese, sind aber nicht mal vorläufiges Wissen, sondern lediglich Glauben.

Ich sehe hier lediglich ein Totschlagargument, mehr nicht.

@s.c.d.

s.c.d. schrieb:Wenn ich aus dem Fenster schaue und mein Garten leer ist.
Dann kann ich sagen: In meinem Garten ist aber ein Reh. Ich glaube erstmal daran, weil mir der Gedanke gefällt und mir Kraft gibt.

Jetzt sehe ich, dass einige Grashalme niedergewälzt sind. Beweis 1!
Ich sehe zudem etwas, das aussieht wie Fell. Beweis 2!
Dann sehe ich keine anderen Tiere, wurden also vom "Reh" vertrieben. Beweis 3!


Wenn jetzt jemand sagt: "Aber wo ist das Reh? Es ist doch gar nicht da!"

Dann sage ich: "Ach, das denkst du! Schau dir doch die Beweise an!"


Wenn etwas offenbar irgendwie da ist, dann kann ich es erforschen.
Aber was bringt es, eine Annahme aus der Luft zu greifen, und diese dann in die Existenz zu "beweisen"?

Ich kann dir nicht ganz folgen...

Welche Annahme genau greife ich wo aus der Luft...? Zitat o.ä.?

@Noumenon

Noumenon schrieb:Wenn du "mein Glaubenskonstrukt" mit eigenen Worten wiederzugeben vermagst,

Habe ich doch oben zitiert:"Und ich stelle das gegenwärtige neurowissenschaftliche Paradigma in Frage." und das Argument steht ja wohl oddensichtlich gegensätzlich zu der Argumentation von @22FoX22. Denn er hat ja ganz gut aufgeschlüsselt, wie weit man heute schon in der Neurobiologie ist, die Du ja in Frage stellst.

@Noumenon
Du greifst die Annahme einer Seele aus der Luft, obwohl es dafür keinerlei Anhaltspunkte gibt.

Jegliche Beobachtung der Realität spricht gegen diese Annahme.

Wenn du mal im Koma liegen wirst oder meinetwegen bewusstlos warst einige Tage oder länger, dann wirst du diese Zeit als Nicht-Zeit wahrnehmen. Als nicht-existente Zeit.

Der Tod bedeutet das Versagen des gesamten Organismus des Menschen. Ein heftigerer Zustand als Koma oder Bewusstlosigkeit.


Woher kommt jetzt die Seelenannahme?

Sie ist eine trotzige Annahme und aus der Luft gegriffen.

@Noumenon

Noumenon schrieb:Ich zweifle lediglich an der Behauptung bzw. dem Neandertaler-Wissen, dass das bewusste Erleben mit dem Tod endgültig erlischt.

Dann haben diese "menschlichen Seelen" also rund 13 Mrd. Jahre gewartet bist sich auf einer blauen Murmel in den weiten des Universums endlich der Homo sapiens entwickelt, auf den sie sich seit dem stürtzen?

Dann stellt sich doch auch gleich eine weitere Frage: Wievie Seelen gabe es, bevor der Homo sapiens die Bühne betrat? 1 Mio? 10 Mio? 100 Mio?

@s.c.d.

Es gibt doch Nahtoderfahrungen. Das ist doch sowas wie ein Anhaltspunkt! Die sind z.b noch nicht geklärt.
Es gibt zwar Theorien, Sauerstoffmangel z.b, aber das wurde doch schon wiederlegt, weil es Fälle gab
wo das Gehirn mit genug Sauerstoff versorgt wurde.

Und was meinst du mit "jegliche Beobachtung der Realität spricht gegen diese Annahme"?
Das es sowas wie Seelen gibt? Wieso denn das?

Echter glaube ja oder nein, solange ich keinem damit schade, so wie es manche Religionen tun,
ist das doch ok. Die Hoffnung stirbt zuletzt und wenn ich hoffen darf das alle die ich Liebe irgendwo
sind wo es ihnen gut geht (also nachdem sie gestorben sind) dann gibt das einen Kraft.

Ich halte mich eher an diese Nahtoderfahrungen, weil es viele Menschen gibt die WIRKLICH
so etwas erlebt haben, ob das jetzt echt ist oder nur ein Programm das von unserem Gehirn
abgespielt wird um das sterben einfacher zu machen, weiß ich nicht. Aber ich hoffe das es da mehr gibt!
Man muss sich fragen warum es überhaupt so ein "Programm" gibt das diese Nahtoderfahrungen auslöst.

Warum macht die Natur sowas? :D

@Micha007

Micha007 schrieb:Habe ich doch oben zitiert:"Und ich stelle das gegenwärtige neurowissenschaftliche Paradigma in Frage." und das Argument steht ja wohl oddensichtlich gegensätzlich zu der Argumentation von @22FoX22.

Du sprachst von Glauben, ich von Zweifel. Schon vergessen? - Naturwissenschaftlicher Fortschritt lebt geradezu davon, dass man bestehenden Lehrmeinungen immer wieder mit Zweifeln begegnet, sie hinterfragt und auf den Prüfstand stellt. Was hier zum Teil gepredigt wird, hat mit Naturwissenschaft aber nix mehr zu tun, sondern ist purer Dogmatismus: Nach dem Tod ist alles aus, und wer daran zweifelt, widerspricht den Lehren der wissenschaftlichen Kirche.

Micha007 schrieb:Denn er hat ja ganz gut aufgeschlüsselt, wie weit man heute schon in der Neurobiologie ist, die Du ja in Frage stellst.

*gähn*

Erinnert mich daran, wie ach so weit man angeblich auch schon in der Physik - weit vor RT und QM - einst war...

"Als ich meine physikalischen Studien begann und mir bei meinem ehrwürdigen Lehrer Philipp von Jolly wegen der Bedingungen und Aussichten meines Studiums Rat einholte, schilderte mir dieser die Physik als eine hoch entwickelte, nahezu voll ausgereifte Wissenschaft, die nunmehr, nachdem ihr durch die Entdeckung des Prinzips der Erhaltung der Energie gewissermaßen die Krone aufgesetzt sei, wohl bald ihre endgültige stabile Form angenommen haben würde. Wohl gäbe es vielleicht in dem einen oder dem anderen Winkel noch ein Stäubchen oder ein Bläschen zu prüfen und einzuordnen, aber das System als Ganzes stehe ziemlich gesichert da und die theoretische Physik nähere sich merklich demjenigen Grade der Vollendung, wie ihn etwa die Geometrie schon seit Jahrhunderten besitze." (M. Planck, um 1874)

Ersetzt man in diesem Zitat das Wörtchen "Physik" durch "Neurowissenschaft", entspricht das sinngemäß in etwa deinem Zitat... :D

Lies ferner die bereits oben geposteten Links (bin eh gleich noch weg, außer Haus):
http://www.spektrum.de/thema/das-manifest/852357
https://www.psychologie-heute.de/home/lesenswert/memorandum-reflexive-neurowissenschaft (Archiv-Version vom 13.02.2015)

PS: Ich stelle nicht die Neurobiologie in Frage, sondern das gegenwärtige neurowissenschaftliche Paradigma (grob da lautend: "Bewusstsein sei bloß ein Emergenzphänomen neuronaler Aktivität").

Micha007 schrieb:Dann haben diese "menschlichen Seelen" also rund 13 Mrd. Jahre gewartet bist sich auf einer blauen Murmel in den weiten des Universums endlich der Homo sapiens entwickelt, auf den sie sich seit dem stürtzen?

Dann stellt sich doch auch gleich eine weitere Frage: Wievie Seelen gabe es, bevor der Homo sapiens die Bühne betrat? 1 Mio? 10 Mio? 100 Mio?

Woher soll ich das wissen? :ask:

Es ist doch offenkundig deine Vorstellung, die du ad absurdum zu führen versuchst, nicht meine.

@s.c.d.

s.c.d. schrieb:Du greifst die Annahme einer Seele aus der Luft, obwohl es dafür keinerlei Anhaltspunkte gibt.

Zitat...? Habe gerade selbst meine Beiträge durchsucht, konnte das Postulat einer Seele meinerseits aber nirgends finden. :(

s.c.d. schrieb:Jegliche Beobachtung der Realität spricht gegen diese Annahme.

Inwiefern...? Oder läuft's wieder einmal auf ein Argumentum Ad Ignorantiam hinaus...?

"Das argumentum ad ignorantiam [...] ist ein logischer Fehlschluss, bei dem eine These für falsch erklärt wird, allein weil sie bisher nicht bewiesen werden konnte, oder umgekehrt, eine These für richtig erklärt wird, allein weil sie bisher nicht widerlegt werden konnte." (Wiki, Argumentum ad ignorantiam)

PS: Vor Galilei widersprach auch "jegliche Beobachtung der Realität" der Annahme eines Heliozentrischen Weltbildes. Hat sich nur im Nachhinein dann doch als falsch herausgestellt. Du scheinst nun irgendwie der Meinung zu sein, für uns hier gibt es kein "im Nachhinein": Wissenschaftsgeschichte hat keine Zukunft mehr und ist ausgerechnet zu deinen und meinen Lebzeiten an ihr Ende gelangt. :D

s.c.d. schrieb:Wenn du mal im Koma liegen wirst oder meinetwegen bewusstlos warst einige Tage oder länger, dann wirst du diese Zeit als Nicht-Zeit wahrnehmen. Als nicht-existente Zeit.

Ja, zum Glück. Wäre anderenfalls auch ziemlich übel... (siehe bspw. Locked-In-Syndrom...)

s.c.d. schrieb:Der Tod bedeutet das Versagen des gesamten Organismus des Menschen. Ein heftigerer Zustand als Koma oder Bewusstlosigkeit.

Prima, wir reden aber über das bewusste Erleben resp. das Bewusstsein des Menschen (und anderem Getier), nicht nur über das Gedöhns drumherum (Körper).

Natürlich ist es naheliegend, dass auch das Bewusstsein mit dem Tod erlischt - so nimmt man's schon etwa seit der Steinzeit an. In etwa so naheliegend war auch einst die Annahme, dass sich die Sonne um die Erde dreht... Aber scheinbar hast du immer noch nicht so ganz den Unterschied zwischen vorläufigem und gesichertem Wissen verstanden. Schade. :(

s.c.d. schrieb:Woher kommt jetzt die Seelenannahme?

Woher kommt jetzt das Strohmann-Argument? :ask:

Natürlich hat jedes Lebewesen eine Seele.
Wie erklärst Du Dir sonst Deine Gefühle?

Wir bestehen aus Körper Geist und Seele.
Oder Menschen die NTE hatten.