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Evolution erklärt nicht alles?

499 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Religion, Seele, Computer ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Evolution erklärt nicht alles?

20.06.2015 um 05:31
Mir erklärt Evolution das Leben kein Zufall ist. Sobald Leben auf anderen Planeten entdeckt werden wird, kann der Zufall wohl ausgeschlossen werden, bzw. wird man dann wohl sagen können, das Leben unter geeigneten Bedingungen ggf. zwangsläufig entsteht.


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Evolution erklärt nicht alles?

20.06.2015 um 06:32
@Holdings

ich fürchte du hast die Natur des Menschen nicht verstanden!

Wir Menschen sind Wesen die in sozialen Gruppen leben und für diese Interaktion im sozialen Bereich ist Verstand und Persönlichkeit wichtig, damit jeder von uns auch seinen Platz in dem Gefüge findet. Wie andere Rudel, oder Herdentiere gibt es beim Primaten Mensch eine soziale Hierarchie...


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Evolution erklärt nicht alles?

20.06.2015 um 11:58
@DieSache

...obwohl das mit der sozialen Hierarchie von System zu System so eine Sache ist, bei der Verstand und Persönlichkeit nicht unbedingt ausschlaggebend für einen gerecht vergebenen Platz in dem Gefüge ist.


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Evolution erklärt nicht alles?

20.06.2015 um 13:20
@Holdings
Die Eigenschaften, die wir heute als Menschen haben, waren ->früher<- eben vom Vorteil, um zu überleben, weshalb sie sich genetisch manifestiert haben. Bewusstsein und Intelligenz waren nun mal bzw. sind immer noch im Vorteil, um erfolgreich das eigene Erbgut weiterzugeben.


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Evolution erklärt nicht alles?

20.06.2015 um 16:15
@Holdings

Völlig richtig. Evolution hat zwar stattgefunden und findet immer noch statt, aber aus der Retrospektive lassen sich die konkret vorhanden gewesenen Selektionsdrücke, die zum Entstehen von ganz konkreten phänotypischen Erscheinungsformen geführt haben, nicht immer lückenlos und plausibel rekonstruieren.

Das Beispiel der Innenarchitektur der Psyche lässt sich in Bezug auf den Menschen u.a. dahingehend ergänzen, dass die Ausformung der Greifhand in Richtung unspezifischer Form eher untypisch ist. In den meisten Fällen findet bei Organen eine Spezialisierung in Richtung bestimmter Eignung statt - siehe dazu die Variation von Schnabelformen bei Vögeln - nicht aber eine Entspezialisierung von Greifhänden, die für Kletterleistungen entwickelt war.

Zu erwarten wäre eigentlich eine Spezialisierung hin zu verbesserten Laufleistungen, um dem Selektionsdruck durch Beutegreifer der Savanne zu begegnen. Das frei gewordene Paar Vordergliedmaßen hätte sich dann - analog zu Bären - als Laufhilfe entwickelt, um Beute zu jagen bzw. Nahrungskonkurrenten zu entfliehen. Stattdessen verlief die Evolution hin zum aufrechten Gang und zu größeren Gehirnen - also reichlich untypisch, da mit höherem Aufwand zum Überleben verbunden. Ein weiteres Paar Vorderläufe wäre billiger zu haben gewesen ...


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Evolution erklärt nicht alles?

20.06.2015 um 18:35
@Hoffmann
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:also reichlich untypisch, da mit höherem Aufwand zum Überleben verbunden. Ein weiteres Paar Vorderläufe wäre billiger zu haben gewesen ...
hi hi, ja. Solche Sachen wundern mich denn auch, obwohl ich schon an die EvTheorie glaube. :)


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Evolution erklärt nicht alles?

20.06.2015 um 19:02
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Zu erwarten wäre eigentlich eine Spezialisierung hin zu verbesserten Laufleistungen, um dem Selektionsdruck durch Beutegreifer der Savanne zu begegnen. Das frei gewordene Paar Vordergliedmaßen hätte sich dann - analog zu Bären - als Laufhilfe entwickelt, um Beute zu jagen bzw. Nahrungskonkurrenten zu entfliehen. Stattdessen verlief die Evolution hin zum aufrechten Gang und zu größeren Gehirnen - also reichlich untypisch, da mit höherem Aufwand zum Überleben verbunden. Ein weiteres Paar Vorderläufe wäre billiger zu haben gewesen ...
Die Entwicklung zum aufrechten Gang war für den Vormenschen jedoch wesentlich energiesparender im Gegensatz zum Vierbeiner oder einer gebückten Haltung besonders in einer Zeit in der sich die Grünanlagen in ihrer Umwelt immer weiter zurückzogen und unsere Vorfahren immer weitere Strecken zurücklegen mussten.
Interessanter Weise entstanden in dieser Zeit dort auch die ersten Graslandschaften welche eine entscheidende Rolle bei der Freilegung der afrikanischen Savanne spielten.


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Evolution erklärt nicht alles?

20.06.2015 um 19:41
@Libertin
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Die Entwicklung zum aufrechten Gang war für den Vormenschen jedoch wesentlich energiesparender ...
Der aufrechte Gang war ja schon da, als die Savannen entstanden. Da die Arme aber noch recht lang waren, hätte eine Entwicklung von weiteren Läufen einsetzen können, um das Fliehen auf zwei Beinen noch zu beschleunigen. Genau das ist aber nicht passiert, stattdessen "investierte" die Natur in ein noch energieaufwändigeres Großhirn ...


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Evolution erklärt nicht alles?

21.06.2015 um 00:53
@Hoffmann
Hat nicht Darwin selbst diese Ungereimtheiten eingeräumt?


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21.06.2015 um 02:06
@skagerak

Richtig das hat er. Nachzulesen in Anhängen von "Entstehung der Arten".

Salonfähig haben diesen hanebüchenen Unsinn eher Huxley/ AKA Darwins Bulldog (berühmt, berüchtigte Linie bis zu "Brave new world") und auf deutscher Seite Haeckel gemacht. Der war wohl eher Künstler und hat sich bei seinen Embrionenzeichnungen sehr viel Freiheit gelassen.


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Evolution erklärt nicht alles?

21.06.2015 um 11:45
@skagerak

Darwin hat sich mit Einwänden gegen seine Theorie auseinandergesetzt - meines Wissens spielte dabei die Hirnentwicklung jedoch noch keine Rolle.

Aber sei es wie es sei - deutlich wird, dass man Evolution nicht auf die einfache vulgärdarwinistische Floskel vom Überlebenskampf herunterbrechen kann, die dann auf "Fressen oder Gefressenwerden" verkürzt wird. Dann gelangt man sehr schnell in die tautologische "Erklärung" vom Überleben des Überlebenden, die genau genommen nichts erklärt, sondern lediglich konstatiert.

In die Selektion fließen in der Regel eine Vielzahl von Zufallsvariablen ein, die dann in der Summe einen ganz konkreten Selektionsdruck erzeugen, der sich dann im Verlauf der Zeit unterschiedlich stark hinsichtlich Intensität und Angriffspunkt auf den Phänotyp der Individuen einer Population auswirkt.

Beispielsweise hätte es mit der Entstehung von Homo erectus in Bezug auf Hirnwachstum auch genug sein können, denn er kam offenbar bestens mit seiner Umwelt zurecht, wie Fossilfunde auch außerhalb Afrikas belegen. Trotzdem entstanden nach ihm noch Homo neanderthalensis und Homo sapiens mit noch größeren Gehirnen.

Welche Selektionsdrücke dazu den Ausschlag gaben, ist schwer nachvollziehbar, weil man die konkreten Bedingungen nicht rekonstruieren kann, unter denen die Vorfahren von H. neanderthalensis und H. sapiens lebten, bevor sie aus Afrika auswanderten. Homo erectus hätte für sich überdauern können, ohne das neue Menschenarten entstanden wären. Warum sie dennoch entstanden sind, geht auf Umstände zurück, die wir derzeit noch nicht kennen.

All das ist aber kein Argument gegen die Evolution und gegen die Evolutionstheorie, wie manche meinen, glauben zu müssen, sondern zeigt nur, dass die Theorie aufgrund begrenzten Datenmaterials (fehlendes Wissen um konkrete Umweltbedingungen) nur begrenzt erklärungsmächtig ist - was jedoch wiederum ohne weiteres nachvollziehbar ist. Dass die beiden neuen Menschenarten über Evolution entstanden sind, lässt sich anhand von Fossilfunden belegen.

Also kann man begründet schlussfolgern, dass es offenbar ganz konkrete Selektionsdrücke gegeben hat, die zur Entstehung dieser Menschenarten geführt haben, auch wenn wir sie derzeit noch nicht vollständig rekonstruieren können (und vielleicht sogar niemals vollständig kennen werden). Analog ist die Situation in Bezug auf die Entstehung des Lebens - auch da fehlen immer noch konkrete Daten zu den Entstehungsbedingungen, was aber kein Argument dagegen ist, dass das Leben auf natürlichem Weg entstanden ist.

Manche Leute missdeuten das Vorhandensein von Erklärungslücken als Beweis für die Hinfälligkeit des gesamten Modells, welches die Basis für den großen Rest an Erklärungen darstellt, die es bisher geliefert hat. In der Regel sind das aber Leute, die sich nicht die Mühe machen, das Modell zu verstehen, sondern lieber jegliche Mühe scheuen, um überhaupt etwas zu verstehen.


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Evolution erklärt nicht alles?

21.06.2015 um 13:37
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Der aufrechte Gang war ja schon da, als die Savannen entstanden. Da die Arme aber noch recht lang waren, hätte eine Entwicklung von weiteren Läufen einsetzen können, um das Fliehen auf zwei Beinen noch zu beschleunigen. Genau das ist aber nicht passiert, stattdessen "investierte" die Natur in ein noch energieaufwändigeres Großhirn ...
Ja das ist richtig. Interessanterweise stellte aber gerade der aufrechte Gang einen enormen Vorteil bei der Expansion der offenen Savanne da da man aufgrund dieses Umstandes immer weitere Strecken zurücklegen musste um weitere Nahrungsquellen zu erreichen was den aufrechten Gang noch weiter begünstigte.
Vielfach angenommen wird ja heute das der aufrechte Gang aufgrund effizienterer Nahrungsbeschaffung zustande kam aber auch andere Vorzüge sollen eine Rolle dabei gespielt haben.
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Beispielsweise hätte es mit der Entstehung von Homo erectus in Bezug auf Hirnwachstum auch genug sein können, denn er kam offenbar bestens mit seiner Umwelt zurecht, wie Fossilfunde auch außerhalb Afrikas belegen. Trotzdem entstanden nach ihm noch Homo neanderthalensis und Homo sapiens mit noch größeren Gehirnen.

Welche Selektionsdrücke dazu den Ausschlag gaben, ist schwer nachvollziehbar, weil man die konkreten Bedingungen nicht rekonstruieren kann, unter denen die Vorfahren von H. neanderthalensis und H. sapiens lebten, bevor sie aus Afrika auswanderten. Homo erectus hätte für sich überdauern können, ohne das neue Menschenarten entstanden wären. Warum sie dennoch entstanden sind, geht auf Umstände zurück, die wir derzeit noch nicht kennen.
Sind dir denn einige Überlegungen bekannt welche Umstände dazu führten das sich das Gehirn vom Homo erectus noch weiter entwickelt hat? Das sich das Gehirn der Gattung Homo überhaupt vergrößert hat wird ja auf vor allem auf ökologische Umstände zurückgeführt (enorme Klimaschwankungen welche neue Überlebensstrategien mit einer enormen Anpassungsfähigkeit erforderten) und darauf auch soziale Faktoren erfolgten und ihren Teil zur Menschwerdung beitrugen.

Was auch nicht ganz uninteressant ist, der anatomisch moderne Mensch existiert seit rund 100.000 Jahren doch die ältesten Funde einer ausgefeilten Kultur des Homo sapiens sind gerade mal 40.000 Jahre alt. Das heißt das der moderne Mensch erst zehntausende Jahre nach seiner Entstehung sein Potenzial für kulturelle Kreationen genutzt hat und sich zuvor eigentlich nur auf sein überleben konzentriert hat. Warum und wieso ist bis heute noch ein Rätsel.


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Evolution erklärt nicht alles?

21.06.2015 um 16:02
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb: (und vielleicht sogar niemals vollständig kennen werden)
So sieht ein wackerer Mann des Glaubens das! Nicht entmutigen lassen, dann wird auch der größte Humbug plausibel. Egal was andere sehen, mich bringt Niemand vom "Glauben" ab. Die haben sie ja sowieso in der Regel nicht alle Latten am Zaun.
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:In der Regel sind das aber Leute, die sich nicht die Mühe machen, das Modell zu verstehen, sondern lieber jegliche Mühe scheuen, um überhaupt etwas zu verstehen.
Zum guten Schluß noch der beleidigte Rundumschlag!


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Evolution erklärt nicht alles?

21.06.2015 um 16:55
@Libertin
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Sind dir denn einige Überlegungen bekannt welche Umstände dazu führten das sich das Gehirn vom Homo erectus noch weiter entwickelt hat?
So intensiv habe ich mich mit der Anthropogenese noch nicht beschäftigt. Denkbar ist, dass die Hirnvolumenzunahme via genetischer Drift in relativ isolierten Populationen erfolgte und später dazu führte, dass sich diese Populationen invasiv verbreiteten, wobei die größere Hirnkapazität möglicherweise zu ausgeklügelteren Lösungsstrategien führte, um die alten Erectus-Populationen aus ihren angestammten Jagdrevieren zu verdrängen.

Auf analoge Weise könnte später die Verdrängung der Neanderthalensis-Populationen durch Sapiens-Populationen erfolgt sein, wobei hier jedoch nicht die Hirnvolumenzunahme Ausschlag gebend war (Neanderthalensis hatten ein größeres Hirnvolumen!), sondern die Art und Weise der Denkprozesse im Gehirn. Möglicherweise war Sapiens "durchtriebener" und von rücksichtsloserer Wesensart als Neanderthalensis.

Aber wie gesagt, das ist alles nur spekulativ.


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Evolution erklärt nicht alles?

21.06.2015 um 18:15
@Hoffmann
Ja das klingt zumindest bezogen auf den Homo erectus plausibel. Was den Neandertaler betrifft so wird ja inzwischen weitgehend die zunehmende Klimaerwärmung und die damit verbundenen Umweltveränderungen zum Ende der Eiszeit hin (Rückzug der Wälder und des Wildes) sowie das vordringen des modernen Menschen, welcher anatomisch als wesentlich besserer Läufer und seinen ausgeklügelteren Jagdtechniken mit diesen Umständen um einiges besser zurecht kam als der Neandertaler.
Letzterer war letztlich wohl auch einfach so sehr an die Eiszeit in Europa und Asien angepasst das ihm am Ende genau das zum Verhängnis wurde denn für so gravierend verändernde Umweltbedingungen war er einfach nicht flexibel und gut genug ausgestattet ganz im Gegensatz zu unserem modernen Vertreter.


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21.06.2015 um 18:47
@Libertin

Wie ich gerade gelesen habe, scheint das Klima wohl keinen Einfluss auf das Aussterben des Neandertalers gehabt zu haben:

Wikipedia: Neandertaler#Aussterben


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Evolution erklärt nicht alles?

22.06.2015 um 03:40
Zitat von HoldingsHoldings schrieb am 10.06.2015:Warum braucht der Mensch ein Verstand oder ein Charakter um zu überleben, sagen wir mal wir sind in Afrika müssen etwas jagen um zu überleben, warum macht der Körper das nicht einfach ohne Verstand und ohne ein Charakter? Also wie ein Computer: "Ich habe Hunger also jage ich." Mission fertig - "Nun esse ich damit ich überlebe etc." Also wozu haben wir ein Charakter wir könnten auch einfach Gefühlslos sein also einfach nur Input und Output geben wie ein Programm.
Also ich verstehe nicht, wieso man anfängt über Dinge zu diskutieren, wenn man sich über diese sich nicht richtig informiert.

1.) Evolution ist nicht zielgerichtet.
2.) Der Mensch ist nicht die Krone der Schöpfung oder eben der Evolution, was bedeutet, es ist nicht die Aufgabe der Evolution irgendwann einen Menschen hervorzubringen.
3.) Bei der Evolution geht es nicht darum, wer der stärkste ist oder mehr Nahrung für seine Artgenossen beschaffen kann, sondern es entwickeln sich zufällig genetische Mutationen, welche Eigenschaften hervorbringen können, welche je nach Umgebung nützlich sein können oder eben nicht, und die die nicht nützlich waren, haben für das Aussterben einer Art gesorgt.
4.) Der Mensch ist nicht die einzige Spezies, die einen Verstand, Charakter oder Intelligenz besitzt.
5.) Zu denken, der Mensch wäre die einzige Spezies, welche ein Selbstbewusstsein besitzt, zeugt eben von der Dummheit, welche er meint über die Evolution hinter sich gelassen zu haben.

Wenn man diese Punkte bedenkt, so wird man merken, dass kein Diskussionsbedarf bezüglich der Evolutionstheorie besteht.

Und um mal auf die Frage zu kommen, wozu braucht man Verstand und Charakter um zu überleben? Die Antwort ist, gar nicht. Was notwendig ist, ist ein Speicherorgan, welche in der Lage ist Eindrücke zu speichern. Verstand und Charakter sind erfundene Eigenschaft einer Lebensform, welche sie zwar erfunden hat, aber nicht selbst weiß worum es sich dabei wirklich handelt.


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Evolution erklärt nicht alles?

22.06.2015 um 09:05
@Mr.Palooza
Also, deine 5 Punkte kann man jetzt mal so stehen lassen.
Zitat von Mr.PaloozaMr.Palooza schrieb:Und um mal auf die Frage zu kommen, wozu braucht man Verstand und Charakter um zu überleben? Die Antwort ist, gar nicht. Was notwendig ist, ist ein Speicherorgan, welche in der Lage ist Eindrücke zu speichern. Verstand und Charakter sind erfundene Eigenschaft einer Lebensform, welche sie zwar erfunden hat, aber nicht selbst weiß worum es sich dabei wirklich handelt.
Ob das nun so ist oder nicht, es macht zumindest sehr nachdenklich ;-)
Danke dafür :-)


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22.06.2015 um 19:07
@Hoffmann
Das Ende der Eiszeit scheint offenbar dafür zu spät gewesen zu sein.

Die Expansion des modernen Menschen mit seinen besseren Werkzeugen und wesentlich kompatibleren Sozialgefüge scheint dann doch eher die Hauptursache für das verschwinden unseres entfernten Verwandten gewesen zu sein.


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Evolution erklärt nicht alles?

22.06.2015 um 19:12
@Libertin

meinst du mit dem entfernten Verwandten den Neandertaler ?


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