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Evolution erklärt nicht alles?

499 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Religion, Seele, Computer ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Evolution erklärt nicht alles?

19.05.2016 um 05:28
@Labor-Ratte
Zitat von Labor-RatteLabor-Ratte schrieb am 06.05.2016:Seltsam, dass dann nicht sämtliche Bauwerke einstürzen, uns unsere technischen Geräte nicht um die Ohren fliegen und uns unsere Medizin nicht alle sofort umbringt. Offensichtlich scheint das mit der Aufteilung auf verschiedene Fachmänner (und Fachfrauen) doch sehr gut zu funktionieren.
du verwechselst technischen fortschritt mit wissenschaftlichem "erkenntnisfortschritt" .

und die " weisheit " der evolutionstheorie hat zum technischen fortschritt wohl kaum beigetragen , da waren gänzlich andere sparten am wirken , wenn keine bauwerke etc. einstürzen.
und auch die medizin hat sich , wenn erfolgreich und wirksam , nicht auf spekulative prämissen verlassen , sondern auf handfesten wie das mendelsche erbgesetz zum beispiel .
der entdecker des penicillins . louis pasteuer , wusste z. b. auch ,dass leben nur von leben kommen kann ( Omne vivum ex vivo ) .
da wo erfolge in technik , medizin usw. zu verbuchen sind , sind sie sicherlich nicht auf dem verderblich spekulativen boden der evolutionstheorie und deren ableitungen gesprossen .


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Evolution erklärt nicht alles?

19.05.2016 um 16:30
@pere_ubu
Zitat von pere_ubupere_ubu schrieb:du verwechselst technischen fortschritt mit wissenschaftlichem "erkenntnisfortschritt" .

und die " weisheit " der evolutionstheorie hat zum technischen fortschritt wohl kaum beigetragen , da waren gänzlich andere sparten am wirken , wenn keine bauwerke etc. einstürzen.
und auch die medizin hat sich , wenn erfolgreich und wirksam , nicht auf spekulative prämissen verlassen , sondern auf handfesten wie das mendelsche erbgesetz zum beispiel .
der entdecker des penicillins . louis pasteuer , wusste z. b. auch ,dass leben nur von leben kommen kann ( Omne vivum ex vivo ) .
da wo erfolge in technik , medizin usw. zu verbuchen sind , sind sie sicherlich nicht auf dem verderblich spekulativen boden der evolutionstheorie und deren ableitungen gesprossen .
Es ist egal ob Physik, Chemie, Medizin, Ingenieurswissenschaften oder Biologie. Überall bedient man sich der gleichen wissenschaftlichen Methoden und Arbeitstechniken. Und überall funktionieren sie, bringen uns Erkenntnissgewinn und technischen Fortschritt.

Evolutionsbiologen bedienen sich genau der gleichen wissenschaftlichen Methoden und Arbeitstechniken. Wir wissen, dass sie in allen anderen Bereichen funktionieren und zu richtigen Ergebnissen führen. Also funktionieren sie auch, wenn wir mit Hilfe dieser Methoden und Arbeitstechniken herausfinden wollen, wie es zu der Entstehung der Arten kam.

Du hast die Methoden von Wissenschaftlern in Frage gestellt. Im konkreten Fall die Beteiligung von Wissenschaftlern unterschiedlicher Fachrichtungen. Ich habe dir jedoch Beispiele genannt, wo diese Methoden aber einwandfrei funktionieren. Also werden sie in der Evolutionsbiologie auch funktionieren. Es wäre Schwachsinn zu behaupten, dass diese Methoden in einem einzigen Fall versagen würden, wo sie doch in allen anderen Fällen eindeutig funktionieren.

Außerdem stimmt es überhaupt nicht, dass die Evolutionstheorie wohl kaum etwas zum technischen Fortschritt beigetragen hätte. Evolutionäre Algorithmen in der Informatik wurden ja schon von einem anderen User genannt. Und selbst wenn es keine technische Anwendung gäbe, so wäre das kein Argument gegen die Theorie, da es nicht unbedingt für jede wissenschaftliche Erkenntnis technische Anwendungsgebiete geben muss.


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Evolution erklärt nicht alles?

19.05.2016 um 16:45
Mal ne dumme, ganz dumne Frage an die Evolutionstheoretiker:

Die DNA ist keine Bauanleitung, sondern eher als Lager für Bausteien ( Aminosäuren) zu verstehen. Nun werden die Bausteine der Reihe nach gelesen, kopiert und dann zur räumlichen Strukturbildung zusammengesetzt. Das Zusammensetzen geschiet räumlich, so dass Gliedmaßen und Organe daraus entstehen und gebaut werden.

Aber...wenn nun irgendwelche dummen Arbeiter und Transporter nacheinander irgenwelche Autoteile anschaffen, wird daraus noch lange kein Auto. Es muss auch noch ( räumlich ) richtig zusammengesetzt werden. Und dieses Zusammensetzen, dass dort fünf Finger und anderswo ein Ohr wachsen soll, dass ist nirgends kodiert. Kodiert sind nur die Bausteine, aus denen es gebaut werden soll.

Wo im Organismus ist nun der Algorithmus und der Bauplan versteckt? In der DNA steckt diese nicht. Die DNA liefert nur die Bausteine, aber nicht den Bauplan...

Jemand ne Ahnung?


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Evolution erklärt nicht alles?

19.05.2016 um 17:03
@Imhotepp
Zitat von ImhoteppImhotepp schrieb:Jemand ne Ahnung?
Doch, ja, einige hier. Und wenn Du Dir die Mühe machst und ein paar Seiten zurückliest, dann wirst Du auch die Antworten auf Deinen Fragen in den Beiträgen der Ungläubigen finden.


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19.05.2016 um 17:21
@off-peak
Also ich hab jetzt paar Seiten zurückgelesen (4-5 Seiten ). Dort finde ich aber die von dir geprisenen Antworten nicht.
Hier noch mal im Detail, wonach ich gefragt habe:

Die DNA lieferte Bausteine in einer gewissen Reihenfolge ab, aber keine Bauanleitung.
Nun gehen von der DNA gelesen nacheinander Bausteine für Haut, Adern, Haare, Nägel Blut, etc los um an der richigen Stelle verbaut zu werden. Der Baustein für einen Fingernagel oder für die Augenlinse muss und darf genau dort verbaut werden, wo es hingehört. An den Fingerenden oder im Auge. Woher wissen aber die Bausteine, wohin sie müssen und dass die genau dort, und nicht anders wo einen Arm, Bein oder Augen bauen sollen? Sonst käme ja ne Mißgeburt heraus. Die DAN sagt es ihnen nicht. Die DNA sagt nur, hier sind die Bauteile, aus denen du den Arm oder das Auge bauen KANNST, aber nicht WIE du es bauen kannst.

Also...wie baut sich der Körper denn selbst? Aus reinem Zufall, wie das Universum?


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Evolution erklärt nicht alles?

19.05.2016 um 17:25
@Imhotepp
Was ist denn die DNA?
Sind die Bausteine völlig willkürlich angeordnet?
Gibt es keine Fehlgeburten oder Missbildungen?
Läuft alles perfekt?


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19.05.2016 um 18:34
@Imhotepp

In Kürze: die DNA bedarf keines Bauplanes, da die Bestandteile von DNA chemische Verbindungen sind, die mit anderen chemischen Verbindungen oder Elementen einfach aufgrund chemischer Prozesse neue chemische Verbindungen eingehen. Ohne Anleitungen von irgendwem. Das passiert einfach.
Wenn Du zB ein unedles Metall in Säure legst, dann musst Du der Säure nicht erst sagen, dass sie das Metall auflösen soll. Die tut das einfach aufgrund ihres atomaren / molekularen Aufbaus.

Und diese Vorgangsweise wurde sehr wohl an nauseum auf den letzten Seiten erörtert.


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19.05.2016 um 19:14
@Imhotepp
Zitat von ImhoteppImhotepp schrieb:Also...wie baut sich der Körper denn selbst?
Über Rückkopplungsschleifen, in denen Proteine, Hormone und Substrate auf die Genexpression rückwirken. Die Genome jeder einzelnen Körperzelle sind totipotent, also enthalten jeweils die vollständige Ausstattung mit DNA. Im Zuge der Zellendifferenzierung wird aber nur ein Teil des Genoms für den Zellenstoffwechsel benötigt. Also ist ein Teil des Genoms von der Genexpression ausgeschlossen, indem z.B. Suppressor-Enzyme das Andocken der RNA-Synthetase blockieren.

Über Hormone können solche Suppressor-Enzyme zeitweise deaktiviert werden, so dass dann andere RNA-Stränge als bisher produziert werden, die ihrerseits als Vorlage für andere Proteine als bislang dienen können. Der damit veränderte Proteinhaushalt der Zelle bewirkt veränderte Rückkopplungseffekte, die ihrerseits dazu führen können, dass nun andere Bereiche der DNA von ihren Suppressor-Enzymen befreit werden, was wiederum das biochemische Milieu des Genom-Umfelds verändert usw. usf.

Je nach Position einer Zelle im Embryo entsteht daraus im Verlauf der Embryonalentwicklung über solche Rückkopplungsprozesse ein bestimmtes differenziertes Gewebe, das z.B. ein bestimmtes Organ sein kann (Leber, Niere, Haut o.ä.) oder Bindegewebe oder Knochen usw. Ein wichtiger Schlüsselprozess ist hierbei die "Homöotische Box" - und daraus abgeleitet die sogenannten "Hox-Gene" - innerhalb derer die Zellendifferenzierung während der Embryogenese reguliert wird.

Für die Aufdeckung dieser Prozesse hat u.a. Frau Nüsslein-Vollhardt den Nobelpreis erhalten.


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Evolution erklärt nicht alles?

19.05.2016 um 19:51
@Monasteriker
Kann man es auch vereinfacht und grob so ausdrücken, dass es wie bei Lego-Steinen ist?
Ein bestimmte Form und Farbe passt halt nur da und da hin und bei Bedarf wird der Stein verändert?
Zitat von MonasterikerMonasteriker schrieb:Frau Nüsslein-Vollhardt
😄 hast Du den Namen absichtlich falsch geschrieben?
Ich musste erst mal lachen und dann googeln um sicher zu gehen ob Du das nicht nur ironisch meintest 😉


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Evolution erklärt nicht alles?

19.05.2016 um 19:55
Zitat von Labor-RatteLabor-Ratte schrieb: Außerdem stimmt es überhaupt nicht, dass die Evolutionstheorie wohl kaum etwas zum technischen Fortschritt beigetragen hätte. Evolutionäre Algorithmen in der Informatik wurden ja schon von einem anderen User genannt. Und selbst wenn es keine technische Anwendung gäbe, so wäre das kein Argument gegen die Theorie, da es nicht unbedingt für jede wissenschaftliche Erkenntnis technische Anwendungsgebiete geben muss.
Eben, zumal wer bestimmt denn dass wissenschaftliche Erkenntnisse grundsätzlich gesellschaftliche Innovationen hervorbringen müssen? U.a. können technische Neuerungen die nützliche Folge wissenschaftlichen Fortschritts sein, ja, dies ist aber kein grundsätzliches Muss und bestimmt genauso wenig was wissenschaftlich ist und was nicht denn das sind immer noch bestimmte Methoden und Vorgehensweisen mit denen neues Wissen gewonnen wird und letztlich die entscheidenden Kriterien dafür sind.

Wer behauptet auf die Evolutionstheorie übertragen wären diese Methoden aber falsch nur bei allen anderen nicht zeigt vielmehr die eigene ideologische Verbortheit die solche Annahmen offenbar zwangsläufig hervorbringen muss.


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Evolution erklärt nicht alles?

19.05.2016 um 20:00
@skagerak
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Kann man es auch vereinfacht und grob so ausdrücken, dass es wie bei Lego-Steinen ist?
Ein bestimmte Form und Farbe passt halt nur da und da hin und bei Bedarf wird der Stein verändert?
Das Problem bei solchen Vereinfachungen ist, dass sie immer komplett falsch aufgefasst werden. Wenn du das mit der Lego-Vereinfachung einem Kreationisten erklaerst, wird dir halt die Frage entgegengeschleudert, wer denn die Legosteinchen nun zusammensetzt ;)

Die DNA ueberhaupt mit Bauplaenen in Verbindung zu bringen, war ja damals auch nichts als eine starke Vereinfachung und der Mensch in Wahrheit nur eine Auspraegung, aber eben kein Produkt (im Sinne eines konstruierten Autos).
So wie sich Bakterienkulturen in Petrischalen zu huebschen Mustern auspraegen, ohne dass das Muster jemals ein Ziel war - schon garnicht das Ziel der Bakterien.


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Evolution erklärt nicht alles?

19.05.2016 um 20:28
@skagerak

Den Namen habe ich aus dem Gedächtnis zitiert, weil ich nicht bei jedem Bisschen in der Wikipedia nachschlage. Also das "Vollhardt" statt "Volhard" war tatsächlich unabsichtlich falsch wiedergegeben ... ;)
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Ein bestimmte Form und Farbe passt halt nur da und da hin und bei Bedarf wird der Stein verändert?
Na ja, diese Analogie scheint mir dann doch etwas unpassend zu sein. Das ganze Geschehen ist ja weniger auf Farben und Formen übertragbar statt auf Funktionen. Bestimmte Proteine haben Auswirkungen auf das Stoffwechselgeschehen, und der Zustand dieses Stoffwechselsystems wirkt als Ganzes dann zurück auf die Art und Weise, welche Proteine in welchem Umfang und in welcher zeitlichen Abfolge gebildet werden.

Alles befindet sich in einem Fließgleichgewicht, wo es weniger darauf ankommt, welche Bausteine da wie irgendwie passen können, statt wie reguliert sich das Gesamtsystem so, dass es im Fließgleichgewicht bleibt und nicht kollabiert. Bausteine sind zu statisch. Das Geschehen ist ein Prozess und kein Bauwerk, deshalb ist mir ein dynamisches Analogon näher an der Realität.


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19.05.2016 um 21:56
@Libertin
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Eben, zumal wer bestimmt denn dass wissenschaftliche Erkenntnisse grundsätzlich gesellschaftliche Innovationen hervorbringen müssen? U.a. können technische Neuerungen die nützliche Folge wissenschaftlichen Fortschritts sein, ja, dies ist aber kein grundsätzliches Muss und bestimmt genauso wenig was wissenschaftlich ist und was nicht denn das sind immer noch bestimmte Methoden und Vorgehensweisen mit denen neues Wissen gewonnen wird und letztlich die entscheidenden Kriterien dafür sind.
Leider ist die Sichtweise weit verbreitet, dass wissenschaftliche Erkenntnisse irgend eine Anwendung haben müssten. Ansonsten wären sie Verschwendung von Steuergeldern. Das liest und hört man immer wieder. Wenn man mich nach meiner Arbeit fragt, dann kommt auch immer sofort die Frage: "Wofür braucht man sowas denn?" Zum Glück gibt es für meine Arbeit konkrete technische Anwedungsbereiche, die ich dann auch nennen kann. Für Diejenigen aus anwendungsferneren Fachbereichen können solche Unterhaltungen sicher auch frustrierend sein.


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20.05.2016 um 01:38
@VirtualOutrage
@Monasteriker
Okay, verstehe. Is wohl'n schlechter Vergleich.

Und wie ist es mit Tetris, nur dass bei diesem Tetris der grad benötigte Block just-in-Time "produziert" wird?

Ich versuche nur dahinter zu steigen, weil sich mir auch unweigerlich der Gedanke eines Bauplans aufdrängt. Das muss doch irgendwie festgelegt sein. Ich kann ja nicht einfach menschliche DNA mit tierischer vermischen und krieg da ne Chimäre raus. Also nicht kombinierbar sozusagen?
Oder ginge das theoretisch, nur dass es bisher praktisch nicht machbar ist?


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Evolution erklärt nicht alles?

20.05.2016 um 06:52
@skagerak

Auch die Bauplan-Metapher ist reichlich irreführend, weil die prozesshafte Natur des Genoms nicht adäquat widerspiegelnd. Dazu schreibe ich heute Nachmittag mehr, weil ich jetzt gerade wenig Zeit habe. Bis dahin ...


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Evolution erklärt nicht alles?

20.05.2016 um 11:05
@Labor-Ratte
Ja diese Erfahrung musste ich auch schon ein paar mal machen da ich derzeit u.a. auch ein Studium in Philosophie betreibe und daher (andere aus dem Fach kennen es vielleicht auch) schon des öfteren die Frage auf kam "wozu das ganze " und "was macht man später damit?" usw.

Obgleich dies nur ein Nebenfach ist was ich betreibe ist die grundsätzliche Frage nach Nützlichkeit durchaus berechtigt genauso was die wissenschaftliche Forschungsarbeit im allgemeinen betrifft.
Da Wissenschaft aber auch kumulativ ist und die Frage nach "Nützlichkeit" auch irgendwo einer eher subjektiven Natur unterliegt denke ich dass jedes Forschungsgebiet über kurz oder lang ihren Nutzen hat, ob nun auf gesellschaftlicher, fachgebundener oder privater etc. Ebene.

Und selbst wenn aus manchen Forschungsprojekten auch mal keine neuen Erkenntnisse gewonnen werden konnten so ist dieser Umstand doch genauso eine Erkenntnis. ;)


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20.05.2016 um 14:01
@skagerak
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Das muss doch irgendwie festgelegt sein.
Ja, das ist es auch. Anderenfalls würde es keine artgleichen Nachkommen geben. Der Denkfehler, der oft begangen wird, besteht darin, dass man meint, alles wäre in der DNA festgeschrieben. Die DNA-Stränge dienen aber lediglich als Vorlage für RNA-Stränge. Und diese wiederum haben bereits ein umfangreicheres Funktionsspektrum, das sich aus der Interaktion mit Proteinen einerseits und anderen RNA-Strängen andererseits ergibt. Die Eignung von bestimmten RNA-Strängen für bestimmte Zwecke hat also bereits nichts mehr mit der DNA zu tun, sondern mit dem biochemischen Kontext, in den diese RNA-Stränge gelangen.

Vererbt werden über die Keimzellen jeweils halbe Genome (haploide Genome) pro Keimzelle, aber auch - und das wird oft übersehen - der biochemische Kontext der Eizelle, der bewirkt, dass sich zunächst die beiden haploiden Genome zu einem diploiden Genom vereinigen und dann, dass dieses nunmehr vollständige Genom für die Aufrechterhaltung des Stoffwechsels der befruchteten Eizelle (Zygote) und der nachfolgenden Zellteilungen durch das gesamte Wirkgefüge der Zelle verwertet werden kann.

Und auch die Zygote ist in einen umfassenderen Kontext eingebunden, der den Verlauf der weiteren Zellteilungen mit beeinflusst. Damit haben wir bereits ein umfangreiches Set an Rahmenbedingungen, die das freie Spiel der chemischen Wechselwirkungen in engere Bahnen lenkt. Im Verlauf der Embryogenese kommt es dann zu den bereits beschriebenen Rückkopplungen zwischen Genom, Proteinen und diversen Substraten, die ihrerseits z.T. als Hormon fungieren, indem sie Reaktionskaskaden auslösen, welche dann die Verwertung des Genoms im Hinblick auf die Produktion von RNA-Strängen und nachfolgend Proteinen beeinflussen.

Die in der DNA verfügbaren Sequenzen und der biochemische Kontext der Zelle sowie die interzelluläre Beeinflussung über Hormone wirken hier in einer Art Choreographie zusammen und bewirken als Gesamtresultat die Ausformung bestimmter morphologischer Strukturen, die für die jeweilige Art kennzeichnend sind, aber auch geringe Abweichungen, die die Individualität des heranwachsenden Organismus' darstellen. Am Ende entsteht aus einem Menschen wieder nur ein Mensch und nicht z.B. ein Huhn, weil die Choreographie über die beteiligten Kontexte wechselseitig aufeinander abgestimmt ist.

Das alles ist ein dynamischer Prozess, der nirgends festgeschrieben ist. Und aus diesem Prozess heraus entscheidet sich, welche DNA-Sequenz zu welchem Zeitpunkt wie oft und wie lange mit welchem Tempo für die Aufrechterhaltung des Prozesses verwertet wird und welche blockiert werden. Und dieser Verwertungsprozess ist nicht aus der DNA ableitbar oder gar ablesbar, wie man oft lesen kann, sondern ist eine Gesamtleistung des gesamten Kontextes, der über diesen Verwertungsprozess überhaupt erst konstituiert wird.

Es ist hier wie bei Münchhausen: Das System zieht sich selbst am eigenen Schopf aus dem Sumpf des drohenden Kollabierens, indem es ein Netzwerk von Rückkopplungsschleifen aufbaut, dessen Fundament über die Eizelle bereits mitgeliefert wird.

Da die jeweiligen Kontexte - also Genom und Proteom - zueinander passen müssen, lassen sich nicht beliebig Mischgenome herstellen, um z.B. Chimären zu züchten. Solche Zygoten kollabieren meist während der ersten Zellteilung, weil z.B. die Chromosomenzahlen nicht passen. Genome von näher verwandten Arten schaffen es vielleicht bis zu den ersten Furchungsstadien, aber kollabieren dann auch. Der Gesamtprozess der ablaufenden Choreographie zwischen den verschiedenen Kontexten bewirkt, dass am Ende stets artgleiche Individuen entstehen und Chimären nicht möglich sind.


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Evolution erklärt nicht alles?

20.05.2016 um 14:11
@Libertin

Ich denke, Grundlagenforschung hat seinen Zweck in sich, weil es Menschen gibt, die etwas wissen wollen, weil man es herausfinden kann. Beispiele für "nutzlose" Forschungsgebiete gibt es einige. Spontan fällt mir z.B. Paläontologie ein, aber auch Astrophysik oder Kosmologie sind - was einen rein praktischen Nutzen betrifft - in höchstem Maße zweckfrei. Trotzdem sind diese Themen interessant und - wie man in den Zeitungen immer wieder nachlesen kann - durchaus von öffentlichem Interesse mit Nachrichtenwert.

Grundlagenforschung ist etwas, was Menschen aus eigenem Antrieb tun, wenn sie Geld und Gelegenheit dazu bekommen. Der Grund ist, dass oftmals fundamentale Daseinsfragen dadurch berührt werden, also: Wo komme ich her? Wo gehe ich hin? Welchen Platz habe ich in der Welt? Die Frage nach der Existenz außerirdischen Lebens ist z.B. von besonderem Nachrichtenwert, obwohl auch hier kein praktischer Nutzen erkennbar ist. Dennoch kochen regelmäßig die Emotionen hoch, wenn mal wieder eine "zweite Erde" gefunden worden ist - oder auch nicht ...


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20.05.2016 um 15:37
@Monasteriker
Cool, danke für diese Ausführliche Erklärung :)

Man bezeichnet die Entstehung immer als Wunder. Wenn man aber in´s Detail schaut, denn ist es fast banal...aber auch nur fast. Das Wunder steckt also im Detail oder besser gesagt ein geniales Orchester.
Da fällt mir auch kein vereinfachender Vergleich zu ein, unmöglich ;)


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Evolution erklärt nicht alles?

20.05.2016 um 16:13
@skagerak
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Und wie ist es mit Tetris,
Probier´s mal mit simpler Schulchemie: Was passiert, was entsteht, wenn zB C verbrannt wird? Wenn Du Zn in HCl löst? Oder neutralsierst, indem Du einfach mal NaOH und HCl zusammen schüttest (das ist die einfachste Gleichung, geht glatt auf).
Und warum? Steckt da ein Bauplan dahinter?

Mit komplexeren Gebilden wie zB Aminosäuren wird´s komplexer, aber das Prinzip ist dasselbe.


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