Evolution erklärt nicht alles?

@che71

Nein Du hast etwas zitiert, und warum wohl? Deine faschistischen Ansichten unters Volk zu bringen?

@Til
Was sind denn meine "faschistischen Ansichten" ?

@che71

Es liegt wohl doch daran daß Du nicht liest was Du postest. Keine Ahnung warum Du immer so von oben herab auftrittst. Vorzuweisen hast Du nichts.

@Til
Du hast wohl nichts vorzuweisen !
Du behauptest ich hätte "faschistische Ansichten", kannst das aber nicht belegen und kommst dann immer mit Allgemeinplätzen ?!

@che71

che71 schrieb:Das ist "deine Meinung", aber mehr auch nicht.

Nein das ist eine biologische tatsache. Wir sind säugetiere.

che71 schrieb:Menschenaffen werden auch nie schreiben lernen.

Unterschätze sie nicht. Die gebärdensprache kriegen sie auch hin und zudem sogar noch sinnvolle unterhaltungen mit menschen via dieser.

che71 schrieb:Der Unterschied ist jetzt klar oder ?!

Du kannst mir och 20mal den link an den kopf knallen ......

@gastric

che71 schrieb:
Das ist "deine Meinung", aber mehr auch nicht.
Nein das ist eine biologische tatsache. Wir sind säugetiere.

Der Mensch (auch Homo sapiens, lat., verstehender, verständiger bzw. weiser, gescheiter, kluger, vernünftiger Mensch) ist nach der biologischen Systematik ein höheres Säugetier aus der Ordnung der Primaten (Primates).

Wikipedia: Mensch

Der Mensch unterscheidet sich durch die Vernunft und die Lernfähigkeit vom Tier. Biologische Systematik hin oder her.

gastric schrieb:Unterschätze sie nicht. Die gebärdensprache kriegen sie auch hin und zudem sogar noch sinnvolle unterhaltungen mit menschen via dieser.

Primaten – da nehmen wir jetzt mal den Menschen aus, der laut Definition auch dazugehört – können verschiedenste Laute von sich geben. Dennoch hätten sie keine Sprache, sagen Sie. Warum?

Julia Fischer erforscht am Deutschen Primatenzentrum in Göttingen die Evolution von Sozialverhalten, Intelligenz und Kommunikation.Bild vergrößern
Julia Fischer erforscht am Deutschen Primatenzentrum in Göttingen die Evolution von Sozialverhalten, Intelligenz und Kommunikation. - FOTO: DEUTSCHES PRIMATENZENTRUM/O.MÖST
Ihre Rufe erfüllen zwei Eigenschaften nicht, die wir als Anforderungen an Sprache stellen. Da sind zunächst Wörter. Das bedeutet, es muss einen willkürlichen Zusammenhang geben, also innerhalb einer Sprachgemeinschaft einigt man sich, dass ein bestimmtes Wort eine bestimmte Bedeutung hat. Und das muss gelernt werden. Man kann einen Tisch „Tisch“ nennen oder ein Bett „Bett“. Oder umgekehrt einen Tisch „Bett“. Solange sich alle einig sind, ist das frei wählbar. Die zweite Anforderung ist Grammatik – dass wir Wörter in größere Einheiten zusammensetzen und damit neue Bedeutungen erzeugen. Das schaffen Primaten nicht.

Würde ihnen vielleicht etwas Training helfen?

Das wurde jahrelang versucht, die Ergebnisse sind sehr bescheiden. Natürlich kann man große Menschenaffen dazu bringen, mit Symbolen zu kommunizieren oder eine Art Gebärdensprache zu nutzen. Aber sie wenden das in der Natur einfach nicht an, obwohl sie die Fähigkeit dafür haben.

http://www.tagesspiegel.de/wissen/evolution-affen-haben-keine-sprache/8478402.html

@che71

che71 schrieb:Der Mensch unterscheidet sich durch die Vernunft und die Lernfähigkeit vom Tier. Biologische Systematik hin oder her.

Viele tiere unterschieden sich durch irgendwas voneinander .... dennoch bleiben sie (genau wie wir) tiere...

che71 schrieb:Das wurde jahrelang versucht, die Ergebnisse sind sehr bescheiden. Natürlich kann man große Menschenaffen dazu bringen, mit Symbolen zu kommunizieren oder eine Art Gebärdensprache zu nutzen. Aber sie wenden das in der Natur einfach nicht an, obwohl sie die Fähigkeit dafür haben.

Und nun? Ich würde in freier wildbahn auch keinen pc nutzen und mit irgendwelchen leuten im internet darüber diskutieren bzw mir einen link nach dem andern an den kopf werfen. Das liegt ganz einfach dara, dass es für sie im dschungel mit teilweise miderabler sicht keinen sinn macht mit händen oder symbolik vor nahhenden feinden zu warnen. Da ist ein einfacher schrei nunmal wesentlich effektiver. Sie sind zu kommunikation in der lage.. haste ja selber ganz toll kopiert und eingefügt. Aber wenn du sowas schon einfügst ... dann überleg doch auch mal ob es auch sinn macht in der natur auf diese weise zu kommunizieren.

@gastric

gastric schrieb:Viele tiere unterschieden sich durch irgendwas voneinander .... dennoch bleiben sie (genau wie wir) tiere...

Philosophen wie Max Scheler sehen das aber anders:

Scheler unterscheidet fünf Wesensformen der organischen Natur, deren letzte nur dem Menschen zukommt und durch die er sich aus dem Tierreich heraushebt.

Praktische Intelligenz, wie sie bereits beim Menschenaffen auftrete, stelle ein sinnvolles Verhalten in neuen Situationen dar. Die Sonderstellung des Menschen im gesamten Kosmos resultiert Scheler zufolge daraus, dass der Mensch als einziges Wesen über Geist verfügt. Durch den Geist erlangt der Mensch seine Weltoffenheit, weil es der Geist dem Menschen erlaubt, seine Welt als Gegenstand zu betrachten.

Der Mensch steht nicht wie das Tier im Zentrum seiner Welt, sondern nimmt der Welt gegenüber eine exzentrische Position ein. Er ist als Einziges unter den Lebewesen fähig, zu sich und seiner Welt Stellung zu nehmen. Dadurch wird er in die Lage versetzt, sich selbst zu thematisieren. Zugleich zwingt ihn seine Exzentrizität zu moralischer Verantwortung und ethischer Reflexion.

http://www.philosophie-woerterbuch.de/online-woerterbuch/?tx_gbwbphilosophie_main%5Bentry%5D=119&tx_gbwbphilosophie_main%5Baction%5D=show&tx_gbwbphilosophie_main%5Bcontroller%5D=Lexicon&cHash=42a1ef97ce2332b8188e3764cf890707 (Archiv-Version vom 25.04.2015)

gastric schrieb:Und nun? Ich würde in freier wildbahn auch keinen pc nutzen und mit irgendwelchen leuten im internet darüber diskutieren bzw mir einen link nach dem andern an den kopf werfen.

Wenig argumentativ, solch eine "Kritik" ?!

gastric schrieb: Sie sind zu kommunikation in der lage.. haste ja selber ganz toll kopiert und eingefügt. Aber wenn du sowas schon einfügst ... dann überleg doch auch mal ob es auch sinn macht in der natur auf diese weise zu kommunizieren.

Warum soll ich mir darüber Gedanken machen, ob diese Kommunikation im Dschungel sinnlos ist ?!

Die Menschenaffen nutzen in der Natur keine Gebärdensprache, weil sie diese gar nicht kennen.

@che71

che71 schrieb:Die Menschenaffen nutzen in der Natur keine Gebärdensprache, weil sie diese gar nicht kennen.

Ich machs mal wie du:

Bonobos und Schimpansen verständigen sich mit ihrer Gebärden- und Körpersprache flexibler als mit Lauten und Mimik.

http://www.focus.de/wissen/natur/menschenaffen_aid_55033.html

Sie ist lediglich nicht so umfangreich wie unsere .... aber ein affe braucht auch keine gebärde für tisch und stuhl. Es reicht, wenn man sich verständlich machen kann und das können sie untereinander.

che71 schrieb:Philosophen wie Max Scheler sehen das aber anders:

Die Verhaltenslehre hat eine Menge Fortschritt gemacht, seit Max Scheler diese Meinung vertreten hat. Eigentlich hat sie in der heutigen Form zu seinen Zeiten noch nicht einmal exisitiert. Als Max Scheler diese Welt verlassen hat, hat Konrad Lorenz gerade erst sein Studium beendet. Seine Folgerungen basieren auf vollkommen veralteten Ansichten über das Wesen von "Mensch und Tier".

@gerhard86
Die Biologie, Chemie und Physik hat auch sehr große Fortschritte gemacht in den letzten 50 Jahren ?!
Deshalb sind aber grundsätzliche Erkenntnisse der Naturwissenschaften nicht überholt.

Was sind denn die großartigen modernen Erkenntnisse der heutigen Verhaltensforschung ?!

Zu Lorenz:

Lorenz' Popularität, seine enorme Medienwirksamkeit sei auch Ursache kritischer Stimmen. "Eine seiner Eigenschaften war, Thesen zwar zu erstellen, auf deren wissenschaftliche Untermauerung aber teilweise zu verzichten", kritisiert Millesi.

Deshalb seien aus heutiger Sicht viele Behauptungen Lorenz' - vor allem aus der Verhaltensforschung abgeleiteten Erkenntnistheorien - "grundlegend falsch".

Zu hinterfragen sei auch die Art der Beobachtung bei Lorenz' Tierforschungen. "Für die moderne Forschung über das Verhalten von Tieren ist es sicher besser, diese aus einer gewissen Entfernung zu beobachten." Man sollte als Mensch nicht Teil der beobachteten Tiergruppe sein, weil dadurch die "Gefahr der Beeinflussung sehr groß ist."

Ob bewusst oder mit politisch naivem Opportunismus, dürfte Lorenz' Publizität gepaart mit fragwürdigen Thesen über "Rassenlehre" dazu beigetragen haben, dass der Forscher das Interesse von Nazigrößen auf sich zog.

http://derstandard.at/1474707/Von-der-Forschung-ueberholt

@che71
Ja, Lorenz ist auch schon überholt. Heisst aber nicht dass die noch angestaubteren Ideen richtiger werden.

Physik, Chemie und Biologie begründen diese grundlegende Trennung zwischen Mensch und Tierreich, die du implizierst, nicht.

Naturwissenschaften haben den schönen Aspekt, dass ihre Theorien vielfach durch Versuche überprüft werden, bevor man sich auf sie verlässt. Wenn es einen Versuch gibt, für den ein vorhandenes Erklärungsmodell nicht ausreicht, ist das ein Anreiz es zu einem neuen zu erweitern. Deswegen wachsen sie über einzelne Ideen und Irrwege hinaus.

Die biologische Definition, nach der der Mensch ein Säugetier, ein Menschenaffe, ist wiegt für mich allein schwerer als irgendein philosophischer Standpunkt. Die vielen Ähnlichkeiten, die menschliches Verhalten mit dem anderer Tiere hat, kommen dazu.

@che71
Du hast dir übrigens auch mit Max Scheler noch jemanden ausgesucht der deine Position nicht stützt. Er hat Menschen die Instinkthandlungen und Tieren die Intelligenz grundsätzlich nicht abgesprochen, es scheinbar sogar als großen Fehler betrachtet die praktische Intelligenz von Menschen als Alleinstellungsmerkmal zu betrachten. Seine Argumentation widerspricht dem biologischen Standpunkt, nach dem der Mensch ein Tier ist nicht, er argumentiert nur dass der Verstand des Menschen qualitativ viel weiter geht als der anderer Wesen aus dem Tierreich. Das heisst auch nicht dass in anderen Tieren nur ein Verhaltensprogramm abläuft, sie können trotzdem zu bewussten Entscheidungen fähig sein.

@Holdings
Evolution erklärt das angeblich "plötzlich enstandene" Selbstbewusstsein nicht von Tieren zu Menschen.
Oder warum Delphine angeblich über Selbstbewusstsein verfügen und andere Tiere nicht.
Und warum delphine sich nicht technologisch verbessert haben. ;)

Also für mich persönlich ist evolution nur ein Konstrukt, dass die Welt teilweise erklären soll. Ein konzept eines oder vieler Schöpfer, die nicht ständig drüber gucken müssen, sondern auch mal Zufälle entstehen können,ob die immer gewollt , sei mal dahingestellt. Für mich sind die Menschen die "Bewusstseine" bzw. spieler dieser Welt, damit die schöpfung auch einen Sinn hat.
Aber mal unabhängig ob Evolution oder nur teilweise Evolution. Wäre eine akzeptale Antwort auf die evolutionäre Entstehung des Bewusstseins mit dem wir alle zu tun haben, doch sehr nett, um die Evolutionstheorie glaubhafter zu machen. ;)

Dawnclaude schrieb:Evolution erklärt das angeblich "plötzlich enstandene" Selbstbewusstsein nicht von Tieren zu Menschen.

Weil Evolution eigentlich gerade sagt dass das Bewusstsein nicht plötzlich enstanden ist, sondern stufenlos.

Dawnclaude schrieb:Aber mal unabhängig ob Evolution oder nur teilweise Evolution. Wäre eine akzeptale Antwort auf die evolutionäre Entstehung des Bewusstseins mit dem wir alle zu tun haben, doch sehr nett, um die Evolutionstheorie glaubhafter zu machen.

Was ist denn in der Hinsicht akzeptabel? Die Evolutionstheorie sagt doch nichts anderes, als dass zufällige Veränderungen erhalten bleiben, wenn sie sich als nützlich zum Überleben erweisen. Da waren irgendwelche Viecher schlauer als andere und entgingen daher eher dem gefressen werden bzw waren erfolgreicher beim Jagen, und haben sich vermehrt. Ein paar Arten haben das schlauer sein als ihre Nahrungskonkurrenten/Beute/Fressfeinde als Überlebensstrategie eben viel weiter getrieben als andere.

gerhard86 schrieb:Weil Evolution eigentlich gerade sagt dass das Bewusstsein nicht plötzlich enstanden ist, sondern stufenlos.

Da gibts aber z.b. schon Probleme. In einem Traum handelst du instinktiv und nur bei Klarträumen hast du dann Plötzlich (!) ein Selbstbewusstsein. Dieses Umschalten zwischen diesen Bewusstseinen ist nicht stufenlos. Mehr wie ein AN / Aus Schalter.
Diese Methodik evolutionär zu erklären ist schon mal nicht so einfach.

gerhard86 schrieb: Da waren irgendwelche Viecher schlauer als andere und entgingen daher eher dem gefressen werden bzw waren erfolgreicher beim Jagen, und haben sich vermehrt. Ein paar Arten haben das schlauer sein als ihre Nahrungskonkurrenten/Beute/Fressfeinde als Überlebensstrategie eben viel weiter getrieben als andere.

Das klingt dann so als wären ein paar Urmenschen plötzlich mit Ego dagewesen wie bei einer Mutation und die hätten dann überlebt, und so blieb dann überall das Ego der Menschen erhalten. Naja müsste es dann nicht auch ein paar Menschen ohne Ego Bewusstsein geben evolutionär bedingt? Oder sind das dann die Geistigbehinderten? :D

Holdings schrieb am 10.06.2015:Warum braucht der Mensch ein Verstand oder ein Charakter um zu überleben, sagen wir mal wir sind in Afrika müssen etwas jagen um zu überleben, warum macht der Körper das nicht einfach ohne Verstand und ohne ein Charakter?

Da der Mensch körperlich vielen Tierarten nunmal unterlegen ist ist ein Verstand der einen dazu befähigt Werkzeuge oder auch diverse Überlebensstrategien herzustellen daher umabdingbar und macht vor allem in der freien Natur durchaus Sinn.

Der Charakter ist ein Produkt das sich aus Veranlagung, soziales Umfeld und auch aus Selbststeuerung in engem Zusammenspiel ergibt und da alle drei Faktoren bei jedem Menschen nunmal anders sind ergeben sich daher für jede Person auch so viele individuelle Charaktereigenschaften. Der einzelne Mensch, nicht nur als körperliches sondern auch als geistiges Unikat, lässt sich also durchaus auch mittels evolutionärer Prozesse erklären.

Dawnclaude schrieb:Mehr wie ein AN / Aus Schalter.

Ja du gehst ja mit deinem Beispiel/Vergleich einfach auf die Funktionen eines bereits entwickelten Gehirnes eines Menschen ein. Aber die Entstehung des Bewusstseins über Generationen ist eine komplett andere Baustelle.

Dawnclaude schrieb:In einem Traum handelst du instinktiv und nur bei Klarträumen hast du dann Plötzlich (!) ein Selbstbewusstsein. Dieses Umschalten zwischen diesen Bewusstseinen ist nicht stufenlos. Mehr wie ein AN / Aus Schalter.

Es geht bei Evolution darum zu erklären warum manche Lebewesen ein Gehirn und einen Verstand ausbilden der zu all diesen Dingen in der Lage ist, und andere nicht. Bewusstsein ist eines von vielen Features, die mit der Weiterentwicklung entstehen können, und zwar unterschiedlich stark. Manche Tiere sind sehr schnell, manche sind sehr kräftig, manche sind sehr giftig und manche eben sehr schlau. Ob eine Schlange jetzt zum Beispiel je nach Jahreszeit mehr oder weniger giftig ist, hat mit den Gründen aus denen ihre Vorfahren ihre Giftzähne bis zu ihr weitervererbt haben nicht direkt was zu tun.

Dawnclaude schrieb:Das klingt dann so als wären ein paar Urmenschen plötzlich mit Ego dagewesen wie bei einer Mutation und die hätten dann überlebt, und so blieb dann überall das Ego der Menschen erhalten.

Eben nicht plötzlich. Da war ein Tier einer Art etwas intelligenter als ein anderes, und etwas weiter am Weg zu den geistigen Fähigkeiten die wir "Bewusstsein" nennen. Dann hat das intelligentere irgendeinen Fressfeind wahrgenommen, ihn als Bedrohung erkannt und ist abgehauen, um irgendwo viele intelligente Kinder zu machen. Das weniger intelligente ist stattdessen gefressen worden. Und das ist eben über sehr lange Zeit sehr oft passiert, und so wurden die Tiere dieser Art immer schlauer. Natürlich hatten auch viele dümmere Individuen Glück, oder waren schneller beim Davonrennen oder stärker beim Kämpfen und haben ihren Mangel an Intelligenz damit ausgeglichen. Aber im Durchschnitt wurden von den schlaueren eben am wenigsten gefressen, und so hat diese Art sich allmählich in Richtung höherer Intelligenz entwickelt.

Dawnclaude schrieb: Naja müsste es dann nicht auch ein paar Menschen ohne Ego Bewusstsein geben evolutionär bedingt?

Nein, es braucht nur welche zu geben die ein bisschen schlauer/dümmer sind als andere, was ja durchaus der Alltagserfahrung entspricht.

Ihr beschwert euch die ganze Zeit, dass das Selbstbewusstsein auf einmal da. Ist euch schon in den Sinn gekommen, dass der frühe Mensch ( z.B. der Homo Rudolphfensis ( ich hoffe der Name stimmt)) anatomisch hat nicht in der Lage war ein Bewusstsein auszubilden. Durch das spätere Zusammenrotten, welches eine Überlebensstrategie von vielen Tiere ist, wurde nun mal eine Sprache notwendig. Anfangs war sie genauso rudimentär wie heute bei Affen aber sie hat sich weiterentwickelt, weil sich auch der Mensch weiterentwickelt hat. Ich finde Charakterzüge sind nur ein Nebenprodukt von der überlebensnotwendigen Maßnahme sich geistig so weit zu entwickeln, bis das Überleben gesichert ist.