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Ist Geld nur eine Illusion?

75 Beiträge, Schlüsselwörter: Geld, Kapitalismus, Warenfetisc

Ist Geld nur eine Illusion?

14.06.2015 um 21:35
Aber diese Obergrenze ist zwecklos bei Großhändlern extrem kostenintensiver Güter. Das würde den Marktverkehr auslöschen, gäbe es eine unüberwindbare Obergrenze.


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Ist Geld nur eine Illusion?

14.06.2015 um 22:36
@Roydiga
Roydiga schrieb:Und alle rasten aus, wenn eine Reichensteuer vorgeschlagen wird
Glaube ich nicht, dass da alle ausrasten, ich zB. wäre einer Vermögenssteuer durchaus nicht abgeneigt, allerdings gibts auch Argumente die dagegen sprechen.

mfg
kuno


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Ist Geld nur eine Illusion?

15.06.2015 um 00:47
Ja vielleicht ist Geld eine Illusion zumindest der Wert, es ist ein Tauschgegenstand und es ist im wesentlichen die menschliche Arbeit. Deine Häuser wer baut die, wer besorgt das Material oder die Maschinen und wer baut diese. Wenn heute ein Haus gebaut wird, dann sind wohl mehrere Millionen Menschen daran direkt oder indirekt beteiligt.


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17.06.2015 um 10:18
Das Problem ist denke ich aber auch, mal abgesehen davon dass es ein profanes Tauschmittel ist, dass Geld Macht verleiht.
Alles andere sind die Folgen der Anhäufung desselbigen.
Sprich, mehr will immer mehr haben.
Spekulativ würde ich sagen dass Firmen, Fabriken oder was auch immer, das ewige Ziel haben, ein Monopol zu werden. Unter dem Deckmantel Wohlstand und Reichtum für alle zu schaffen. Da fängt dann die Illusion an. Sie alle denken dass Geld glücklich macht. Um dann so viel wie möglich und noch mehr anzuschaffen, lässt sie buchstäblich über Leichen gehen. In Form von Ausbeutung.

Mein Gedanke dabei, was eine Alternative sein könnte, wäre der Austausch von Dienstleistungen.
Der Handwerker baut ein Haus für den Müller, der wiederum Mehl für den Bäcker liefert, der wiederum Brot für den Holzfäller backt usw usf... Mal grob und vereinfacht beschrieben....


So lange Geld an der Macht ist, ist jeder gezwungen dafür unter seinen eigenen Wert zu arbeiten. Wir leben ja quasi in einer modernen Sklaverei.

Naja, war jetzt mal eben schnell daher gedacht.


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17.06.2015 um 11:49
skagerak schrieb:dass Geld Macht verleiht.
So wie Landbesitz Macht verleiht. Oder Rhetorik. Oder körperliche Stärke. Geld ist in dem Fall nur ein Surrogat dieser Dinge.
skagerak schrieb:Spekulativ würde ich sagen dass Firmen, Fabriken oder was auch immer, das ewige Ziel haben, ein Monopol zu werden.
Das ist sicherlich richtig.
skagerak schrieb:Sie alle denken dass Geld glücklich macht.
Geld ist eben ein Surrogat für Nahrung und Obdach. Davon wollen wir Menschen intuitiv eben so viel wie möglich. Denn viel Nahrung zu haben war bis "vor kurzem" ein immenser Überlebensvorteil.
skagerak schrieb:Mein Gedanke dabei, was eine Alternative sein könnte, wäre der Austausch von Dienstleistungen.
Das würde doch gar nichts ändern. Anbieter wertvollerer und rarer Dienstleistung hätten wieder mehr Macht.
skagerak schrieb:Mal grob und vereinfacht beschrieben....
Das macht alles nur komplizierter nicht aber gerechter. Was macht der Müller, der einen Tisch benötigt, wenn er gerade keinen Schreiner findet, der Mehl braucht?
skagerak schrieb:So lange Geld an der Macht ist
Geld ist aber nicht an der Macht.
Menschen weisen Geld einen Wert zu. So wie sie einem Objekt (Nahrung) einen Wert zuweisen, oder wie sie einer Dienstleistung einen Wert zuweisen.
Geld ist nur eine Vereinfachung, nichts sonst. Gäbe es kein Geld, wäre eben derjenige, der besseren Zugang zu Nahrung hätte, mächtiger. Oder derjenige, der weiß, wie man ein Herz transplantiert. Oder derjenige, der hundert andere davon überzeugen kann, für ihn zu kämpfen.

Geld los zu werden löst keine Probleme. Die Situation bleibt genau so gerecht oder ungerecht wie zuvor - nur ist sie insgesamt komplizierter.


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17.06.2015 um 12:10
@kleinundgrün
Ja, okay, diesen Durchblick hatte ich jetzt nicht.

Also kann man daraus schließen dass Geld nicht das Problem ist, sondern die Machtausübung?
Also behindert uns unsere eigene Evolution?

Versteh mich nicht falsch, anscheinend hast du da mehr Ahnung von.

Was denkst du müsste man ändern um mehr Gerechtigkeit zu erlangen? Mal abgesehen davon dass es nahezu unmöglich scheint in Anbetracht der Mega großen Anzahl an Menschen die es gibt?


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17.06.2015 um 12:59
skagerak schrieb:Also kann man daraus schließen dass Geld nicht das Problem ist, sondern die Machtausübung?
nennen wir es mal die "menschliche Psyche". wobei das kein grundsätzlich menschliches Problem ist, nur haben Tiere nicht die menschlichen Möglichkeiten.
skagerak schrieb:Also behindert uns unsere eigene Evolution?
Unterschiedliche Ausprägungen haben unterschiedliche Vor- und Nachteile. Das Streben nach einem unmittelbaren Vorteil ist durchaus sinnvoll, wenn man in einer Welt überleben möchte, in der z.B. die Nahrungsversorgung unsicher ist.
Nun leben wir in Deutschland nicht mehr in einer solchen Gesellschaft. Wir haben eher das Problem, dass es manchen besser als anderen geht - ohne dass aber die Armen echte existenzbedrohende Probleme hätten (hier wird vielleicht der eine oder andere widersprechen, weil es von der Definition des Wortes "Existenz" abhängt), aber grundsätzlich verhungern Menschen hier nicht. Deswegen werden andere Wünsche relevant.
skagerak schrieb:Was denkst du müsste man ändern um mehr Gerechtigkeit zu erlangen?
Das ist schwierig.
Ich denke, wir verfügen über ein sehr hohes Maß an Gerechtigkeit, wenn man das mit früheren Zeiten oder anderen Ländern vergleicht.
Das Grundproblem ist, dass Menschen gerne Individuen sind und gerne in Gruppen zusammen leben. Beides widerspricht sich in gewisser Weise und deswegen ist es oft eine Frage der Abwägung, welchem Bedürfnis ich wo nach gebe.
Auch haben Menschen unterschiedliche Bedürfnisse. Dem einen bietet ein Ferrari Freude und dem anderen ein Fahrrad. Soll man jetzt beide zwingen, einen Golf zu fahren?

Manche Gesellschaftsformen, wie z.B. der Kommunismus, würden hervorragend in einem Ameisenhaufen funktionieren. Wenn nämlich alle die gleichen Wünsche und Hoffnungen hätten und wenn das Wohl der Gesellschaft stets über dem Wohl des Einzelnen stünde.

Aber wir sind keine Ameisen und deswegen ist das alles komplizierter. Wir müssen Staat und Individuum unter einen Hut bringen. Und das geht eben manchmal schief.

Ich bin auch eher ein Verfechter der Evolution unserer Gesellschaft - also einer steten Verbesserung (wobei es da natürlich auch immer wieder Rückschritte gibt - deswegen muss man es über einen längeren Zeitraum betrachten). ich bin kein Anhänger revolutionärer Gedanken. Denn was sich die wenigsten Revolutionäre überlegen ist, wie es nach der Revolution weiter geht. Sie sehen nur, was an der Ist-Situation schlecht ist, aber sie bieten keine anwendbare Lösung, dass die Situation anschließend gerechter ist.

Aber nenne mal konkrete Beispiele, wo Du besondere Ungerechtigkeit siehst.


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17.06.2015 um 13:22
skagerak schrieb:Also kann man daraus schließen dass Geld nicht das Problem ist, sondern die Machtausübung?
Naja, weiß nicht was du genau unter Machtausübung verstehst, dafür müsste man schon ziemlich viel Geld haben und oftmals auch in die Illegalität abrutschen, je nach Land und Entwicklung unterschiedlich.


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17.06.2015 um 15:08
@kleinundgrün
Das klingt sehr einleuchtend.

Jetzt hast du mich natürlich erwischt. Wenn man so darüber nachdenkt, ist Ungerechtigkeit ja relativ.
Im Bildungssystem evt.?
Oder die exorbitanten Gehaltsunterschiede zwischen den unterschiedlichen Berufen?


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17.06.2015 um 15:21
skagerak schrieb:Im Bildungssystem evt.?
Oder die exorbitanten Gehaltsunterschiede zwischen den unterschiedlichen Berufen?
Grundsätzlich schon.

Aber dann müsste man zunächst definieren, was Gerechtigkeit bedeutet. Sollen alle das gleiche bekommen und dafür das gleiche leisten? Soll jeder möglichst das bekommen, was er sich wünscht, auch wenn die Wünsche unterschiedlich sind?
Ist es ungerecht, Glück zu haben und im Lotto zu gewinnen? Ist es ungerecht, als Fußballer Millionen zu verdienen und als Volleyballer kaum etwas? Worin unterscheidet das sich zu Lottogewinn?


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17.06.2015 um 15:26
@skagerak
Denke mal folgendes Beispiel durch:

A macht seine Arbeit Spaß und er bekommt dafür 2.000 EUR/Monat.
B macht die selbe Arbeit weniger Spaß und er bekommt auch 2.000 EUR/Monat.

Schon das ist ja im Grunde ungerecht. A geht es damit besser als B. Um Gerechtigkeit her zu stellen, müsste B mehr oder A weniger verdienen. Aber ist es fair, die selbe arbeit unterschiedlich zu bezahlen?

Schwierig, oder? Und das schon bei nur zwei Menschen.


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17.06.2015 um 17:23
@kleinundgrün
Naja, es müssen nicht alles das gleiche bekommen. Aber das Verhältnis sollte mMn stimmen.
Ungerecht im Lotto zu gewinnen? Im Verhältnis zur arbeitenden Masse, sicherlich.
Beim Bespiel Fusballer muss man sagen, dass das Verhältnis Fussballer zum Verein stimmen könnte. Immerhin verdient der Verein ja millionen mit ihm. allerdings gilt es dann ja auch für die arbeitende Masse, deren Arbeitgeber unter Umständen ja auch millionen mit seinen Angestellten verdient. Usw usf.....

Ja, wie ich ja bereits erwähnte, das ist nahezu unmöglich eine Gerechtigkeit in diesem Sinne herzustellen.


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17.06.2015 um 20:45
@kleinundgrün
kleinundgrün schrieb: Denn was sich die wenigsten Revolutionäre überlegen ist, wie es nach der Revolution weiter geht. Sie sehen nur, was an der Ist-Situation schlecht ist, aber sie bieten keine anwendbare Lösung, dass die Situation anschließend gerechter ist.
Oder sie streben eine nicht funktionale Utopie an...
kleinundgrün schrieb:Schon das ist ja im Grunde ungerecht. A geht es damit besser als B. Um Gerechtigkeit her zu stellen, müsste B mehr oder A weniger verdienen. Aber ist es fair, die selbe arbeit unterschiedlich zu bezahlen?
Und das, obwohl Menschen, welche ihre Arbeit gern tun diese oft besser machen und auch effizienter sind, sprich A müsste das Geld verdienen das B dann wiederum glücklicher machen soll. Aber ob A das dann als gerecht empfindet?

@skagerak
skagerak schrieb: allerdings gilt es dann ja auch für die arbeitende Masse, deren Arbeitgeber unter Umständen ja auch millionen mit seinen Angestellten verdient.
Im Fußballverein verdient aber auch nicht jeder Vereinsangestellte Milionen, sondern nur die für die Einnahmen wichtigen, sprich die Spieler. Als Ordner, Klofrau oder Bratwurstverkäufer verdienst du auch beim FC Bayern keine Milionen, weil diese eben, im Gegensatz zu den Spielern, problemlos ausgetauscht werden können.
Die entscheidenden Mitarbeiter in einem Wirtschaftsunternehmen verdienen auch schon ein bisschen mehr.


mfg
kuno


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17.06.2015 um 22:37
Ich finde Geld gut.
Mit drei Tagen Arbeit habe ich genug Geld zusammen, um mir dieses Tablet zu kaufen, mit dem ich gerade schreibe.
Mir das Tablet selber zu bauen würde viele Tage mehr benötigen.


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17.06.2015 um 23:09
ManBearPig69 schrieb am 14.06.2015:Warum verhindert ein nicht existierender Wert den Bau neuer und die Renovierung alter Heime
Es liegt bestimmt nicht am Geld. Hör nicht auf das was die Leute sagen, sondern lies zwischen den Zeilen.
ManBearPig69 schrieb am 14.06.2015:Woher nimmt sich der Mensch das Recht, natürliche Stoffe wie Wasser, Nahrung oder Holz mit einem Wert zu versehen?
Wasser ist was anderes, aber alles was Produziert wird erhält dadurch einen Preis, was auch durchaus Sinn macht und es einfacher macht, Dinge zu tauschen. Was keinen Sinn macht sind darauf Zinsen zu verlangen oder irgendwelche an den Haaren herbeigezogenen Steuern zu verlangen.

Ich finde man kann Geld erstaunlich gut mit den "einen Ring der Macht" vergleichen :D

Ich denke Geld hat heute den selben Status eingenommen wie vor ein paar Hundert Jahren die Religion. Irgendwas brauchen wir immer dem wir nachrennen können. Keine Ahnung warum.
Früher haben wir Kirchen gebaut - Heute Banken
Früher hat man alles für Gott getan - Heute für die Banken
Man hat zu Gott gebetet das er einem am leben hält - selbe mit den Banken nur um fünf Ecken.
Nicht mehr der Papst hat das Zepter in der Hand ( Obwohl die Kirche als Institution auch in gewisserweise eine Bank ist) sondern die Geldgeber.

Die Zeit ändert sich und das Kind hat einen anderen Namen. Wer weiß wie es in 100 Jahren heißt, nachdem alle sagen:" Man waren die damals blöd, sind wie blöde dem Geld nachgelaufen!"
Wo wären wir heute wenn die Kirche damals nicht die Wissenschaft unterdrückt hätte?
Wo wären wir heute wenn wir anstatt die Banken zu retten, Geld in Wissenschaft und Forschung und Bildung stecken würden?

Geld an und für sich ist gut. Nur kommt es im seltensten Falle da an wo es hin soll.


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17.06.2015 um 23:15
Wobei ich mich ja immer Frage, angenommen man hat endlos viel Geld. So viel, das man es in seinem Leben und dem Leben aller Nachfahren vermutlich nicht mehr ausgeben kann.

Was sind die Ziele eines solchen Menschen in seinem Leben?


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17.06.2015 um 23:55
@phenix Vor ein paar Hundert Jahren hatten die meisten auch fast nichts, da musste man froh sein nicht zu erkranken und schaute wie man über die Runden kam.


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18.06.2015 um 00:04
@phenix
phenix schrieb:Was sind die Ziele eines solchen Menschen in seinem Leben?
Naja, ich denke wohl dass es dann nur noch darum geht den Reichtum zu erhalten, weil er sonst genauso schnell wieder verschwinden kann.


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18.06.2015 um 00:05
@taren
Das ist doch heute nicht anders. Vor ein paar hundert Jahren gab es auch reiche Menschen.


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18.06.2015 um 00:17
@skagerak Würde vermuten viele denken gar nicht an Reichtum, sondern sind getriebene ihrer Arbeit. Auch der reichste kann sein Geld nicht ins Grab nehmen, warum stellt sich ein Christopher Lee mit 90 Jahren hinter eine Kamera, genug Geld hatte er sicherlich.


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