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Ist Geld nur eine Illusion?

75 Beiträge, Schlüsselwörter: Geld, Kapitalismus, Warenfetisc
Scox
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Ist Geld nur eine Illusion?

18.06.2015 um 00:31
Nicht das Geld ist die Illusion, sondern sein Wert ist es. Wir vertrauen darauf, dass ein 100 €-Schein 100 € wert ist, gemessen an seiner Kaufkraft. In Wirklichkeit ist das Stück Baumwollpapier aber fast nichts wert.

Die andere Illusion ist das Streben nach Mehr. Nicht umsonst heißt es 'Sky is the limit'. Zufriedenheit durch eine erreichbare Grenze kann man in einem System des ständigen Maximierungszwangs nie erlangen, was Illusion Nr. 3 entlarvt: "Geld macht glücklich"? Langfristig wohl eher nicht.


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Ist Geld nur eine Illusion?

18.06.2015 um 08:35
@taren
Das wollte ich auch nicht jedem Reichen unterstellen. Natürlich gibt es die die mit Leidenschaft das tun was sie tun. Allerdings glaube ich auch nicht das einer wie C. Lee sich mit ein paar Dollars abspeisen ließ. Auch wenn er es sicherlich mit Leidenschaft getan hat, so hat er seinem Tun und können doch garantiert mehr Wert beigemessen als einem etwas weniger bekannten/erfolgreichen Schauspieler.

Dass sie ihren Reichtum nicht mit ins Grab nehmen können, Versuch mal einem Millionär zu erklären. Was ich wieder auf keinen Fall verallgemeinern möchte. Gab schon genug Millionäre die einfach alles hingeschmissen haben und "ausgestiegen" sind.

@Scox
Ich verstehe nicht so ganz inwiefern man von Illusion spricht, so ist die Kaufkraft eines 100'er doch Realität. Versuch mal einem Verkäufer zu erklären dass du ihm aufgrund deiner Philosophischen Erkenntnis gerne für einen 100€ Artikel einen desillusionierten Baumwollschein in Form eines Blattes DIN A4 Papiers geben möchtest 😄


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18.06.2015 um 09:02
phenix schrieb:Ich denke Geld hat heute den selben Status eingenommen wie vor ein paar Hundert Jahren die Religion.
Das denke ich nicht. Zumindest nicht in dieser Absolutheit.
Geld muss ja keinen Selbstzweck aufweisen, es ist, profan betrachtet, ein Werkzeug.
Und zusätzlich spielt unsere Intuition uns hier einen Streich, Wir wollen viel davon haben, damit wir nicht verhungern und damit es uns gut geht.
Erst wenn wir rational da ran gehen, können wir erkennen, dass es auch ein Übermaß geben kann.
Scox schrieb:Nicht das Geld ist die Illusion, sondern sein Wert ist es.
Der Wert ist nicht illusorisch. Er entspricht einer Abmachung, einem gesellschaftlichen Konsens.
Solange dieser Konsens gültig ist, hat dieses Geld einen echten Wert. Man kann dafür definierte Mengen anderer Dinge eintauschen.

Abseits dieses Konsenses ist kein Wert vorhanden. Doch das ist bei Gold nicht anders. Hier bestimmt auch nur das "Haben wollen" und der Konsens über dessen Gegenwert, gegen wie viel Gramm Gold ich etwas anderes eintauschen kann.
Scox schrieb:Die andere Illusion ist das Streben nach Mehr.
Auch das ist keine Illusion (es sei denn, Du hast Deine eigne Definition des Wortes "Illusion"). das Streben nach mehr ist ja real. Es ist meinetwegen ein Zwang. Und meinetwegen auch ein unnützer und schädlicher Zwang. Aber eben doch keine Illusion.
Scox schrieb:Zufriedenheit durch eine erreichbare Grenze kann man in einem System des ständigen Maximierungszwangs nie erlangen
In der Gegend X ist eine Person zufrieden, wenn sie etwas zu essen in der Hand hat. In der Gegend Y ist sie erst zufrieden, wenn jemand anderes nicht reicher als sie selbst ist.
Zufriedenheit definiert sich auch aus der Ausgangssituation und daraus, welche Lebensumstände man als "normal" betrachtet. Sobald eine Normalität eingekehrt ist, bedeutet nur ein Mehr dieser Normalität Zufriedenheit.


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Ist Geld nur eine Illusion?

18.06.2015 um 09:29
@kleinundgrün
Ich teile Deine Meinug voll und ganz so wie Du es oben beschrieben hast.

Allerdings fällt mir bei diesem Satz
kleinundgrün schrieb:Erst wenn wir rational da ran gehen, können wir erkennen, dass es auch ein Übermaß geben kann.
mehr dazu ein: Das klappt nur so lange die Leute auch daran denken dass es auch ein Übermaß an Materiellem Besitz geben kann. Die Menschen denken ja immer das sie alles mögliche an Technik, Spielzeug, Autos, Vergoldeten Dingen und was auch immer, bräuchten. Niemand denkt mehr daran was sie wirklich zum überleben brauchen.
Und niemand denkt mehr daran dass es andere gibt die Geld noch nötiger bräuchten.
Das präge ich mir immer wieder ein bei der Vorstellung "was wäre wenn ich mal aus irgendeinem Grund mal plötzlich millionär werden sollte". Man braucht ein Dach über dem Kopf und tägliche Verpflegung. Nicht mehr und nicht weniger. Naja, mal abgesehen von Liebe und und Familie ;)


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18.06.2015 um 10:46
skagerak schrieb:Niemand denkt mehr daran was sie wirklich zum überleben brauchen.
Das ist schon richtig.
Die Frage ist, ob bloßes Überleben erstrebenswert ist. Oder ob zusätzlich Dinge wie Spaß und Zufriedenheit wünschenswert sind. Diese Entscheidung, und auch die Entscheidung, was nun wichtig für das Leben ist, kann nur jeder für sich selbst treffen.
Dann muss man noch einbeziehen, ob mein Spaß auf Kosten anderer geht. Also ob ich Ressourcen für mein Wohlbefinden verbrauchen, die an anderer Stelle dringender gebraucht würden.
skagerak schrieb:was wäre wenn ich mal aus irgendeinem Grund mal plötzlich millionär werden sollte
Ich habe vor längerem mal einen Artikel dazu gelesen. Wie glücklich sind Lottogewinner.
Wenn ich mich richtig erinnere, ist man nach einem Millionengewinn ungefähr ein Jahr lang glücklicher deswegen (als ohne einen Gewinn). Dann ist die neue Situation zur Normalität geworden. Man hat sich an sein neues Haus gewöhnt, seine Autos etc.


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Ist Geld nur eine Illusion?

18.06.2015 um 12:54
@kleinundgrün
Ja, Individualität ist da mehr oder minder das Problem. Ein jeder hat halt eine andere Vorstellung von Glück und Erstreben.
Was schließlich auch zu der Frage der Moral führt mMn.

Bloßes überleben war jetzt auch etwas vereinfacht ausgedrückt von mir. Also wieder die Frage, was braucht man um glücklich zu sein?


Was die Lottogewinner angeht:
Ja, ich denke selbstverständlich wird alles irgendwann zur Gewohnheit. Vielleicht auch ein guter Ansatz was die bestehenden Millionäre angeht, warum sie immer mehr wollen.

Und deswegen mache ich mir auch schon mal Gedanken darüber, falls ich mal Millionär werden sollte ;-)
Sozusagen schon mal die Verantwortung und die Moral dafür zu trainieren ;-)
Weil ich mir dabei auch schon gedacht habe, es sollte nicht zur Normalität verkommen, dieses Glück.


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Ist Geld nur eine Illusion?

18.06.2015 um 13:07
skagerak schrieb:Also wieder die Frage, was braucht man um glücklich zu sein?
Dazu könnte sich wohl ein Hirnforscher kompetent äußern.
skagerak schrieb:Vielleicht auch ein guter Ansatz was die bestehenden Millionäre angeht, warum sie immer mehr wollen.
Vermutlich wird ein Armer eines Dritte-Welt-Landes kein Verständnis dafür haben, dass ein Armer eines Erste-Welt-Landes sich beschwert.
Und so mancher Millionär findet es sicher ungerecht, dass der Milliardär so viel mehr hat.

Man kann sicherlich keinen allgemeingültigen Mindestlebensstandard definieren. Der hängt einfach davon ab, wo ich lebe. Das kann schon dahin gehen, das man sich in einem reichen Viertel ausgegrenzt fühlt, wenn man nur 100.000 im Jahr verdient, weil die Nachbarn Bentley fahren und man selbst nur Porsche.


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18.06.2015 um 14:33
der wert des geldes ist eine illusion.


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Ist Geld nur eine Illusion?

18.06.2015 um 14:53
@kleinundgrün
Ja, schwierig, schwierig ;) So sind dann halt die unterschiedlichen Verhältnisse. Wie Du bereits erwähntest, es muss jeder für sich selbst entscheiden.


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Ist Geld nur eine Illusion?

18.06.2015 um 19:22
Geld selbst ist keine Illusion.
Nur das festhalten am selbigen ist eine Illusion.

Nicht Geld oder andere Finanziellen Werte machen Glücklich.

Dinge wie Liebe kann man sich nicht erkaufen genauso wenig wie Respekt.
Geld kann man nicht essen und trinken und ersetzt auch nicht Dinge wie Glücklich sein.

Irgendwann werden die Menschen das hoffentlich erkennen. :)


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Scox
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Ist Geld nur eine Illusion?

19.06.2015 um 00:21
@skagerak

Der Wert ist insofern eine Illusion, als die Kaufkraft nicht dem Materialwert entspricht, sondern schlicht erfunden wurde. Geld ist eine Blase, in der 100 €, obwohl nur aus wertlosem Baumwollpapier, auch 100 € Wert zugeschrieben sind. Es ist so paradox, dass manch einer selbst, wenn er hungern würde, hätte er die Wahl zwischen 'ner fetten Mahlzeit oder 'nem 100 €-Schein, letzteren nähme.

Irgendwann wurden der Banknote die 100 € als Wert zugeschrieben, und man handelt heut damit, als wäre es ihr tatsächlicher Wert. Wenn ich jmdm. dein erwähntes DIN A4-Blatt mit der Zahl '100' draufgeschrieben als Zahlungsmittel andrehen will, wird er mich ungläubig angucken. Warum denn? Das DIN A4-Blatt hat doch eigtl. den gleichen Wert, oder nicht? Papier ist Papier. Was soll an dem regulären Geldschein wertvoller sein? ;) Der Geldwert ist nur psychologisch begründet, aber nicht logisch. Gesundheit kannst du realen Wert beimessen, denn ihr Fehlen würde deine Lebensführung u.U. drastisch einschränken. Es gibt Leute, die glauben ernsthaft, sie könnten Gesundheit mit ihrem Geld kaufen. In dieser verkorksten Sichtweise verkommt Gesundheit zur Ware (kapitalistische Logik), und Geld wird mit seinem ideologischen Wert über den der Gesundheit gestellt. Objektiv betrachtet ist das einfach absurd.

Gold kannst du auch noch realen Wert beimessen, der in seiner Seltenheit, Schönheit und in seinen elementarischen Eigenschaften begründet liegt (sollte jetzt der Vergleich Geld - Gold im Raum stehen).

Wenn die Politiker sagen würden, von heut an sei Papiergeld nix mehr wert, dann hätte ein Handelsinstrument, welches seit wer weiß wievielen Jahrtausenden funktioniert hat, plötzlich nur noch seinen WIRKLICHEN Wert - den von Papier.

@kleinundgrün
kleinundgrün schrieb:Der Wert ist nicht illusorisch. Er entspricht einer Abmachung, einem gesellschaftlichen Konsens.
Solange dieser Konsens gültig ist, hat dieses Geld einen echten Wert. Man kann dafür definierte Mengen anderer Dinge eintauschen.
Eben, der Wert entsteht durch gesellschaftlichen Konsens. Man hat real völlig wertlosem Material (Papierquittungen oder auch nur virtuelle Zahlen, die nicht mal real existieren, sondern nur nominell) Wert zugeschrieben, der nur auf Vertrauen basiert. Verliert sich das Vertrauen in Geld, verliert es auch seinen Wert, also ist der Wert eine Illusion.
kleinundgrün schrieb:Auch das ist keine Illusion (es sei denn, Du hast Deine eigne Definition des Wortes "Illusion"). das Streben nach mehr ist ja real. Es ist meinetwegen ein Zwang. Und meinetwegen auch ein unnützer und schädlicher Zwang. Aber eben doch keine Illusion.
Ja nee, nicht der Zwang ist die Illusion, das ist schon klar. ;) Illusorisch ist die Vorstellung, durch diesen Zwang ein Ziel zu erreichen, denn das ist in einem endlosen Kreislauf nicht möglich. In einem Hamsterrad läufst du eben auf der Stelle, auch, wenn du meinst (die Illusion hast) nach vorn zu kommen, weil das Rad sich kraft deiner Bewegung ja dreht.
kleinundgrün schrieb:In der Gegend X ist eine Person zufrieden, wenn sie etwas zu essen in der Hand hat. In der Gegend Y ist sie erst zufrieden, wenn jemand anderes nicht reicher als sie selbst ist.
Ich glaub', hier liegt wohl ein begriffliches Missverständnis vor. Mit 'Zufriedenheit' meinte ich das Ziel eines Menschen innerhalb seiner Lebensbewältigung zu dauernder innerer Ausgeglichenheit, also einen Zustand, nach dem jeder strebt. Davon zu differenzieren sind jene kurzen Glücksmomente, die durch positive Ereignisse zustandekommen. Wenn in Gegend X die Person etwas zu essen in der Hand hat, ist sie nicht sinnentsprechend zufrieden, sondern kurz glücklich. Ist das Essen weg und der Hunger wieder da, ist auch der Glücksmoment vorbei. Und die Person in Gegend Y ist süchtig nach Bestätigung ihrer Selbst, und entlarvt sich sogar als narzisstisch, und das geht so ziemlich in's Gegenteil davon, mit sich im Reinen zu sein.

Geld kann, auch, wenn sehr viele das glauben, keine Zufriedenheit herstellen. Hier wird Geld einen so hohen Wert beigemessen, dass allein sein Besitz als die Essenz zur gewünschten Zufriedenheit idealisiert wird. Und das ist eine Illusion.


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19.06.2015 um 00:29
Naja, jeder kann aus einem Stück Papier einen Wert erzeugen, z.B. ein Kaufvertrag etc...


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19.06.2015 um 00:29
Scox schrieb:Der Wert ist insofern eine Illusion, als die Kaufkraft nicht dem Materialwert entspricht, sondern schlicht erfunden wurde. Geld ist eine Blase, in der 100 €, obwohl nur aus wertlosem Baumwollpapier, auch 100 € Wert zugeschrieben sind. Es ist so paradox
Nö, ist nicht paradox. Geld ist ein Äquivalent der Wirtschaftskraft (egal ob in Papierform oder in Bitform).

Früher musste es ein Äquivalent der Goldmenge im Keller sein, aber dies wurde von der Realität korrigiert: es gab nicht genug Gold, um die Warenmenge wiederzuspiegeln, also war zu wenig Geld im Umlauf. Das war's dann. 1929.


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19.06.2015 um 04:23
@Scox
Okay. So erklärt, bin ich da konform mit Dir.
Also ist der Kapitalismus das Problem. Er drückt uns sozusagen in ein Hamsterrad um der Illusion Geld nachzujagen was uns denn im entfernten Sinne zu modernen Sklaven macht. Zumindest einem Teil von uns.

@Narrenschiffer
Und beinahe wäre es ja schon wieder passiert oder nicht? 1929? Nur umgekehrt?


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19.06.2015 um 10:13
Scox schrieb:Eben, der Wert entsteht durch gesellschaftlichen Konsens.
Aber das ist bei allen Dingen der Fall. Der Wert von Gold ist ein Konsens zwischen Käufer und Verkäufer. Der Wert von Nahrung auch. Da bildet Geld keine Ausnahme. Der Unterschied ist nur, dass Du es nicht klein schnippeln kannst und aus einem 10-Euro-Schein Streifen im Wert von je einem Euro machen.
Auch kannst Du Geld nicht essen (wie Gold auch nicht) und nicht darin wohnen. Insofern entsteht der Wert für Bedürfnisse nur mittelbar. Aber das ist bei Gold nicht anders. Und auch nicht, wenn Du z.B. Nahrung im Überfluss hast aber z.B. kein Wasser. Auch dann ist der wert eines Teils Deiner Nahrung nur mittelbar wertvoll für Dich, indem es als Tauschmittel für Wasser dienen kann und Du dafür so viel Wasser bekommst, wie der gesellschaftliche Konsens vor sieht.
Scox schrieb:Illusorisch ist die Vorstellung, durch diesen Zwang ein Ziel zu erreichen
Warum? Das Ziel kann darin bestehen, sich wohl zu fühlen. Und das erreichst Du. Das Belohnungszentrum Deines Gehirns wird getriggert und Dir geht es eine zeit lang gut.
Scox schrieb:Mit 'Zufriedenheit' meinte ich das Ziel eines Menschen innerhalb seiner Lebensbewältigung zu dauernder innerer Ausgeglichenheit
Das wäre etwas, was ich als Illusion (oder Utopie) bezeichnen würde. Denn dieser Zustand ist nicht erreichbar, bzw. nur, wenn Deine Wahrnehmung immer wieder mit steigender Stärke mit Belohnung versorgt wird.
Natürlich kann man nach einer Utopie streben - doch ist solches Streben in aller Regel mit einer Enttäuschung verbunden.
Scox schrieb:Geld kann, auch, wenn sehr viele das glauben, keine Zufriedenheit herstellen.
Doch, das kann es. So wie das Vorhandensein von Liebe oder Lust. Du kannst damit - zumindest mittelbar - Belohnungen kaufen, die Dich glücklich machen können.


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19.06.2015 um 11:24
@kleinundgrün
@Scox
Scox schrieb:
Geld kann, auch, wenn sehr viele das glauben, keine Zufriedenheit herstellen.
kleinundgrün schrieb:
kleinundgrün schrieb:Doch, das kann es. So wie das Vorhandensein von Liebe oder Lust. Du kannst damit - zumindest mittelbar - Belohnungen kaufen, die Dich glücklich machen können.
Hier muss man doch wieder das Wort Zufriedenheit differenzieren oder nicht?
Zufrieden kann Geld zumindest teilweise machen. Man hat eine Sorge weniger. Aber das Leben bringt ja nun mal auch jede Menge andere Sorgen mit sich, die man, wie bereits erwähnte Krankheiten, nicht "wegkaufen".
MMn ein Beleg dafür, dass Geld nicht glücklich macht.


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19.06.2015 um 12:40
skagerak schrieb:Hier muss man doch wieder das Wort Zufriedenheit differenzieren oder nicht?
Zumindest, was lang- und kurzfristige Zufriedenheit an geht. Da hast Du recht.
Zudem definiert jeder für sich selbst, was ihn zufrieden macht.
Der eine freut sich, wenn morgens die Vögel zwitschern und das macht ihn dann für einige Zeit glücklich und zufrieden. Dabei kann er gerade im Gefängnis sitzen oder bettelarm sein.
Der andere freut sich, wenn er sich was Schickes kauft, ein Event besucht, einen Urlaub macht etc.
Ich will damit auch nicht sagen, das Geld zwingend glücklich mache, aber es kann.
Du hast ja Beispiele genannt, in denen Geld nicht vorrangig gewünscht wird. Einfach wenn Du in Situationen bist, deren Verbesserung nicht kaufbar ist.


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Scox
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19.06.2015 um 14:43
@Narrenschiffer

Denkst du, deine Aussage widerlegt meine Erklärung, wenn du einen Satz voll zitierst und dann nur den Anfang des nächsten Satzes, sie aber im Zitat aneinanderfügst, sodass der Eindruck entsteht, es handele sich um einen einzigen Satz? Paradox ist, dass für manche Geld einen so hohen Wert zusprechen, dass selbst bei Hunger die eigtl. viel wertvollere Mahlzeit sich im Wert hinter das Geld anstellen muss. Etwas mit 'nem realen Wert steht dann also unter etwas mit 'nem rein ideologischen Wert und das ist grotesk.

@skagerak

Exakt.

@kleinundgrün

Ich glaube, du denkst allgemein viel zu kapitalistisch. Nahrung habe einen Wert aus dem Konsens zwischen Käufer und Verkäufer... ja, merkst du noch was? Nahrung hat IMMER einen Wert, scheißegal, wie die Umstände sind. In unserer kranken Logik messen wir den Wert der Nahrung in Geld, nicht darin, dass wir auf sie angewiesen sind, um zu leben, was wir auf Geld nicht sind.

Der Goldwert ist begründbar durch die Eigenschaften des Metalls (multifunktional, unzerstörbar), die Seltenheit, die Arbeit, die in seine Förderung gesteckt wird, und seine Schönheit (Schmuck). All das substanziiert einen Wert, und das kann Geld als solches eben nicht.
kleinundgrün schrieb:Warum? Das Ziel kann darin bestehen, sich wohl zu fühlen. Und das erreichst Du. Das Belohnungszentrum Deines Gehirns wird getriggert und Dir geht es eine zeit lang gut.
Genau, das nennt man dann Euphorie oder 'Flash'. Geld funktioniert wie eine Droge, und was ist häufig die Intention hinter Drogenkonsum? Sich gut zu fühlen. Nur währt diese Euphorie nur kurz und muss meistens mit 'nem unangenehmen Coming-down oder Hangover bezahlt werden. Das hat aber nichts mit innerer Zufriedenheit zu tun.
kleinundgrün schrieb:Denn dieser Zustand ist nicht erreichbar, bzw. nur, wenn Deine Wahrnehmung immer wieder mit steigender Stärke mit Belohnung versorgt wird.
Ich glaube schon, dass dieser Zustand erreichbar ist. Es gibt durchaus Menschen, die kurz vor ihrem Ableben Zufriedenheit äußern und ihr Leben als so gelebt sehen, wie sie sich das vorstellten. Leider stellen sie wohl die Minderheit.
kleinundgrün schrieb:Doch, das kann es. So wie das Vorhandensein von Liebe oder Lust. Du kannst damit - zumindest mittelbar - Belohnungen kaufen, die Dich glücklich machen können.
S. oben, du denkst sehr kapitalistisch, und stellst Geld und Liebe auf eine Stufe. Ich bin wahrlich kein Idealist, aber Liebe als tief empfundenes Gefühl ist wohl eher in der Lage, Zufriedenheit auszulösen, als wie Kokain auf's Belohnungszentrum wirkendes Geld.


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19.06.2015 um 14:57
Paradox ist, dass für manche Geld einen so hohen Wert zusprechen, dass selbst bei Hunger die eigtl. viel wertvollere Mahlzeit sich im Wert hinter das Geld anstellen muss. Etwas mit 'nem realen Wert steht dann also unter etwas mit 'nem rein ideologischen Wert und das ist grotesk.
Was du grotesk und paradox nennst, ist schon lange (seit weit über einem Jahrhundert) ausdiskutiert. Du sprichst von zwei Werten, die nichts miteinander zu tun haben: dem Tauschwert, für den Geld ein Äquivalent darstellt, und dem Gebrauchswert (eine Portion Nudeln macht satt).


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19.06.2015 um 18:11
Scox schrieb:Es ist so paradox, dass manch einer selbst, wenn er hungern würde, hätte er die Wahl zwischen 'ner fetten Mahlzeit oder 'nem 100 €-Schein, letzteren nähme.
Was ja auch ökonomisch sinnvoller ist, weil er für 100 EUR mehrmals "fette Mahlzeiten" kaufen kann um satt zu werden. :D


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