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Ist Geld nur eine Illusion?

75 Beiträge, Schlüsselwörter: Geld, Kapitalismus, Warenfetisc

Ist Geld nur eine Illusion?

19.06.2015 um 19:56
Ich finde die Sache mit dem Geld unnötig verkompliziert.
Das Geld selbst ist mMn zwar keine Illusion, aber jegliche "Zählbarmachung" desselben ist schon an sich problematisch. Geld ist Tauschäquivalent bzw. abstrahiertes Äquivalent vieler, vieler Tauschwerte. Geld ist nicht illusorisch, aber rein ideell. Reiner Begriff. Und als solcher macht er dieselben Probleme, die sich mit jeder anderen Idee ergeben.

Beispiel Gerechtigkeit:
Ich schätze eine Tat als gerecht ein, eine andere als ungerecht, eine dritte als irgendwo dazwischen liegend. Eine zweite Person kommt in den drei Fällen zu ähnlichen, bzw. anderen Urteilen. Nun kann man sagen: Was wer als gerecht einschätzt, ist zwar höchstindividuell, aber die Gerechtigkeit als den Einschätzungen zugrunde liegender Maßstab ist ja offenbar vorhanden. Hätten wir keine Vorstellung von Gerechtigkeit, könnten wir nichts als gerecht bzw. ungerecht bewerten. Genauso verhält es sich mit dem Geld;

Geld ist rein begrifflicher Maßstab, anhand dessen dann enstprechende Güter im Tauschprozess gegeneinander bewertet bzw. gegeneinander aufgewogen werden. Ich persönlich sehe im Geld bzw. der Wertbeimessung von Gütern anhand des Maßstabs "Geld" den eben geschilderten Vorgang. Das ist Platonische Ideenlehre in Reinform und krankt deshalb mMn auch an derselben Lücke, wenn man vom Abstrakten irgendwas auf das Konkrete herleiten will:

Ich kann objektiv gar nicht begründen, wie und warum nun Gut A im Tausch gegen Gut B sounsoviel Geld wert sein soll. Geld ist schlichtweg das Äquivalent an sich, über das ich nicht mehr aussagen kann, als dass es eben das Äquivalent ist. Alles Weitere, die Formulierung von (zählbaren) Wertgrößen in einer Währungseinheit im Finanzsystem (die dann in der Tat illusionär (geworden) sind, das virtuelle Geld übersteigt das reale ja um ein Vielfaches), Beschaffenheit von Geldscheinen und -münzen dieser Währung usw., all das ist rein willkürlich.
Stellt Euch vor, jemand besäße in Wahrheit 0€, aber alle würden so tun, als hätte er unendlich viel davon. Das würde gar nicht auffallen.
Meiner bescheidenen Meinung nach ist die ganze Kiste mit unserem Finanz- und Wirtschaftssystem vielleicht nicht illusorisch, aber durch und durch irrational.


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Ist Geld nur eine Illusion?

22.06.2015 um 12:35
Scox schrieb: Nahrung habe einen Wert aus dem Konsens zwischen Käufer und Verkäufer
Wenn Du Nahrung gegen irgend etwas tauschen möchtest, dann ist das auch so. Das hat überhaupt nichts mit "kapitalistisch denken" zu tun.
Wenn Du genug Nahrung hast, um davon satt zu werden, dann kannst Du den Überschuss gegen etwas anderes tauschen. Und je nachdem, was der andere dafür geben möchte, verhandelt ihr einen Preis.
Scox schrieb:Der Goldwert ist begründbar durch die Eigenschaften des Metalls
Aber nur, weil diese Eigenschaften (kraft eines gesellschaftlichen Konsenses) gewollt sind. Schmuck ist eben sozial gewollt und deswegen wird dieser Schmuck erworben.
Scox schrieb:Genau, das nennt man dann Euphorie oder 'Flash'. Geld funktioniert wie eine Droge, und was ist häufig die Intention hinter Drogenkonsum? Sich gut zu fühlen. Nur währt diese Euphorie nur kurz und muss meistens mit 'nem unangenehmen Coming-down oder Hangover bezahlt werden.
Wenn Du Geld in dieser Weise benutzt, dann ja. Aber das unterstellst Du nur, dass es stets so sei. Denn wenn Du z.B. einen Sonnenuntergang betrachtest, dann fühlst Du Dich (kurz) glücklich. Sind also Sonnenuntergänge zwingend Suchtmittel?
Scox schrieb:Ich glaube schon, dass dieser Zustand erreichbar ist. Es gibt durchaus Menschen, die kurz vor ihrem Ableben Zufriedenheit äußern und ihr Leben als so gelebt sehen, wie sie sich das vorstellten.
Das ist halt eine Frage der Wahrnehmung. Wenn man sich überwiegend an die schönen Dinge erinnert, dann wird man rückblickend zufrieden sein.
Scox schrieb: und stellst Geld und Liebe auf eine Stufe
Nein. Ich zeige dir nur, dass die selben Mechanismen wirken.


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Kotknacker
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Ist Geld nur eine Illusion?

22.06.2015 um 15:08
Volker Pispers erklärt sehr prägnant und unterhaltsam den Unterschied zwischen illusorischem/spekulatiivem und echten/ressourcengebundenem Geld.



Guckst du....


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Ist Geld nur eine Illusion?

22.06.2015 um 23:24
@Kotknacker
Kotknacker schrieb:Volker Pispers erklärt sehr prägnant und unterhaltsam den Unterschied zwischen illusorischem/spekulatiivem und echten/ressourcengebundenem Geld.
Na echt is das Geld ja in beiden Fällen und ich stimme ihm auch in vielem vom gesagten zu, manches ist aber auch nicht ganz richtig, denn wenn die Bank nen 20.000€ Kredit für 8 Mille verscherbelt, dann muss sie fehlenden 12 Mille mit ihrem eigenen Geld ausgleichen und das ist so echt wie jedes andere Geld.
Unterhaltsam isses aber in jedem Fall.

mfg
kuno


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Kotknacker
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Ist Geld nur eine Illusion?

22.06.2015 um 23:47
@kuno7
Hm also ich hab's so verstanden, dass die Bank für einen 20.000€ Kredit eine Einlage von 10% sprich 2000€ (von einem beliebigen Sparer, der sein Geld auf dem Girokonto eingezahlt hat) braucht. Verkauft sie den Kredit an einen Hedgefonddealer, Inkassobüro..whatever für 8 Mille hat sie 6.000€ "Gewinn" gemacht bzw. sie kann beim nächsten mal anstatt 20.000€ ganze 80.000€ an Kredit vergeben.


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Ist Geld nur eine Illusion?

23.06.2015 um 00:03
@Kotknacker

Ne, sie benötigt 2 Mille Mindesteinlage (eigentlich noch weniger) um Geld durch Kredit bis zu 20 Mille schöpfen zu können, aber wenn der Kredit ausfällt (oder auszufallen droht) und die Bank dann für 20 Mille Restschuld nur 8 Mille kriegt, steht halt ein Minus von 12 Mille in der Bilanz und dieses Minus muss durch die Bank durch andere Gewinne oder durch ihr Eigenkapital ausgeglichen werden.

mfg
kuno


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Kotknacker
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Ist Geld nur eine Illusion?

23.06.2015 um 00:53
@kuno7
Ja, 12k Miese stehen in der Kreditbilanz, aber 8000€ auf der Eigenkapitalseite. D.h. die Bank kann einen neuen Kredit von bis zu 68.000€ vergeben. 1.200€ decken nämlich die 12k Miese in der Kreditbilanz. Die Bank bürgt sich ja selbst keine Zinsen auf. ^^ Ist vielleicht ein Denkfehler drin den ich schlichtweg übersehe. :D


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Ist Geld nur eine Illusion?

23.06.2015 um 07:31
@Kotknacker

Klar kann sich die Bank auch selbst nen Kredit in belibiger Höhe geben, ändert aber an der Bilanz aber garnix, is ja blos rechte Tasche-linke Tasche.

mfg
kuno


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Scox
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Ist Geld nur eine Illusion?

26.06.2015 um 13:45
@kleinundgrün

Eben. Du siehst Nahrung a priori als Handelsware, nicht als naturgegebene Notwendigkeit.
kleinundgrün schrieb:Aber nur, weil diese Eigenschaften (kraft eines gesellschaftlichen Konsenses) gewollt sind. Schmuck ist eben sozial gewollt und deswegen wird dieser Schmuck erworben.
Inwiefern sind Seltenheit und Unzerstörbarkeit "kraft eines gesellschaftlichen Konsenses gewollt"? :ask: Es sind Attribute, die den Wert des Goldes begründen. Was Schmuck angeht, gebe ich dir jedoch Recht, dem liegt ein gesellschaftlicher Konsens zugrunde.
kleinundgrün schrieb:Wenn Du Geld in dieser Weise benutzt, dann ja. Aber das unterstellst Du nur, dass es stets so sei. Denn wenn Du z.B. einen Sonnenuntergang betrachtest, dann fühlst Du Dich (kurz) glücklich. Sind also Sonnenuntergänge zwingend Suchtmittel?
Sonnenuntergänge sind eher was, um Zufriedenheit auszulösen. Sie sind schön anzuschauen, liefern eine besondere Atmosphäre und Stimmung. Geld wirkt kurz und heftig, und danach braucht man mehr, um denselben Belohnungsreiz wieder zu erreichen. Einer der Gründe, weshalb 'Geld den Charakter verdirbt'.
kleinundgrün schrieb:Das ist halt eine Frage der Wahrnehmung. Wenn man sich überwiegend an die schönen Dinge erinnert, dann wird man rückblickend zufrieden sein.
Und ironischerweise liegen zu viel Arbeit und zu viel Jagd nach Geld und Prestige in den Top 5 der meistbereuten Fehler aus Sicht von Sterbenden. Unsere Wahrnehmung ist bis zum Ende auf Geldverdienen ausgerichtet. Erst, wenn das Leben vorbei ist, scheint das den meisten bewusst zu werden.

Geld und Liebe sind von ihrer Wirkung auf den Körper und die Psyche deutlich voneinander zu trennen. Dies liegt auch daran, dass Liebe ein natürliches Bedürfnis ist und bei seiner Erfahrung mehr und andere Neurotransmitter im Vordergrund stehen als es bei kurzen Kicks wie durch Geld/Besitz der Fall ist.


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Ist Geld nur eine Illusion?

26.06.2015 um 14:52
Scox schrieb:Eben. Du siehst Nahrung a priori als Handelsware, nicht als naturgegebene Notwendigkeit.
Nein. Da hast Du die aussage schlicht falsch verstanden. Bzw. im falschen Kontext.
Scox schrieb:Inwiefern sind Seltenheit und Unzerstörbarkeit "kraft eines gesellschaftlichen Konsenses gewollt"?
Inwiefern ist Gold unzerstörbar? Was ist die Definition von selten?

Mal davon abgesehen, ist es eben eine Frage des gesellschaftlichen Konsenses, ob ich für diese Attribute etwas bezahlen möchte oder nicht.
Scox schrieb:Sonnenuntergänge sind eher was, um Zufriedenheit auszulösen. Sie sind schön anzuschauen, liefern eine besondere Atmosphäre und Stimmung.
Für Dich mag das so sein. Andere haben eben andere Dinge, die diese Stimmung generieren.
Scox schrieb:Geld wirkt kurz und heftig, und danach braucht man mehr, um denselben Belohnungsreiz wieder zu erreichen.
Das ist bei Sonnenuntergängen nicht anders. Jeden Tag den selben Untergang zu sehen, ist langweilig.
Scox schrieb:Einer der Gründe, weshalb 'Geld den Charakter verdirbt'.
Geld verdirbt aber nciht den Charakter. Geld zeigt lediglich den wahren Charakter eher an. Ein reiches Arschloch verhältt sich u.U. ungenierter als ein armes Arschloch, weil letzteres durch das soziale Manko mehr zu verlieren hat.
Scox schrieb:Und ironischerweise liegen zu viel Arbeit und zu viel Jagd nach Geld und Prestige in den Top 5 der meistbereuten Fehler aus Sicht von Sterbenden.
Dazu hast Du sicher eine Statistik.


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Ist Geld nur eine Illusion?

26.06.2015 um 23:51
@Scox
Scox schrieb:Inwiefern sind Seltenheit und Unzerstörbarkeit "kraft eines gesellschaftlichen Konsenses gewollt"? :ask: Es sind Attribute, die den Wert des Goldes begründen.
Der Wert des Goldes wird, wie bei jedem anderen Wirtschaftsgut, durch Angebot und Nachfrage bestimmt. Das "Seltenheit und Unzerstörbarkeit" nicht entscheidend sind kann man ganz gut beim Platinpreis in den letzten Jahrhunderten nachvollziehen, das reicht von wertlos bis zum mehrfachen Goldpreis, bei ähnlich knappem Angebot wie beim Gold, aber stark wachsender Nachfrage.

Wikipedia: Platinpreis#Fr.C3.BChe_Neuzeit

mfg
kuno


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Scox
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Ist Geld nur eine Illusion?

27.06.2015 um 21:02
@kleinundgrün

Ich habe gar nichts falsch verstanden. Deine Aussage war...
kleinundgrün schrieb:Aber das ist bei allen Dingen der Fall. Der Wert von Gold ist ein Konsens zwischen Käufer und Verkäufer. Der Wert von Nahrung auch.
Die von mir gefetteten Stellen zeigen eindeutig, dass du du den Wert einer Sache ausschließlich ökonomisch definierst. Ich spreche von keinem ökonomischen Wert einer Sache, sondern von ihrem tatsächlichen Wert. Für den Organismus, der naturgemäß auf Nahrung angewiesen ist, ist deren Wert keine Handelsangelegenheit; ebenso Gesundheit nicht. Verstehst du?
kleinundgrün schrieb:Inwiefern ist Gold unzerstörbar? Was ist die Definition von selten?
Naja, unzerstörbar im Sinne von nicht oxidierbar. Es rostet nicht, und ist praktisch nur durch Königswasser zu zersetzen. Die Wertdefinition bei Gold erscheint mir stringenter als die von Geld, welches außer universelles Tauschmittel zu sein, nicht mehr bietet.

Deine Suggestivfrage zur Seltenheit ist nicht zielführend in dieser Diskussion. Von mir aus kannst du "selten" definieren, wie du möchtest - es ändert nichts daran, dass seine Seltenheit allgemein als Wertattribut von Gold gilt. Für mehr dazu liest du http://www.heise.de/tp/artikel/39/39542/1.html
kleinundgrün schrieb:Für Dich mag das so sein. Andere haben eben andere Dinge, die diese Stimmung generieren.
Wer sind "Andere"? Willst du damit ausdrücken, "Andere" (du?) heben ihre Stimmung mit Geld in dem Maße, wie es manche mit Sonnenuntergängen tun?
kleinundgrün schrieb:Das ist bei Sonnenuntergängen nicht anders. Jeden Tag den selben Untergang zu sehen, ist langweilig.
Durchaus möglich. Hängt natürlich auch davon ab, mit wem man ihn sieht. ;)
kleinundgrün schrieb:Geld verdirbt aber nciht den Charakter. Geld zeigt lediglich den wahren Charakter eher an. Ein reiches Arschloch verhältt sich u.U. ungenierter als ein armes Arschloch, weil letzteres durch das soziale Manko mehr zu verlieren hat.
Das bezweifle ich. Geld steht stellvertretend für einen klaren Überlebensvorteil. Das Wissen, diesen Vorteil gegenüber Anderen zu haben, macht egozentrisch, verändert folglich den Charakter, weil man seinen Vorteil ausspielen möchte. Arme, die zu Millionären wurden, sind nicht selten noch protziger als die, die schon immer reich waren. Als Beispiel nimm diverse Größen aus dem Musik-Business, die in sozialen Missverhältnissen aufwuchsen.
kleinundgrün schrieb:Dazu hast Du sicher eine Statistik.
Statistik nicht direkt, aber es gibt darüber ein Buch:
http://www.welt.de/vermischtes/article13851651/Fuenf-Dinge-die-Sterbende-am-meisten-bedauern.html

@kuno7

Was den Platinpreis angeht, hast du natürlich Recht, wenn man davon ausginge, dass der GELDpreis den tatsächlichen Wert des Metalls widerspiegelte. Leider würde man dann aber den Wert einer Sache wieder in Geld definieren, und die Thread-Frage lautet ja, ob Geld eine Illusion sei. Sobald jeglicher Wert über ein an für sich wertloses Material definiert wird, kann man exzessphilosophisch auch fragen, ob Wert im Allgemeinen eine Illusion sei. :D


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MR.Scary
ehemaliges Mitglied

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Ist Geld nur eine Illusion?

28.06.2015 um 10:20
Hi des ist ein schöner Thread, aber ich muß mich mal aus heulen.
Ja es scheint das manchmal als wenn ich ständig nur ausgepeitscht werde Für ne größer Sache oder einen großen plan. Ich glaub ich hab mich deswegen gegen Meine Famille gewendet, und hier nur rum geheult aber ich hab Wirklich Was Erreicht. Ich bin sozusagen durch die Wissenschaft Geschwommen wie manch einer durch Meer.


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Ist Geld nur eine Illusion?

28.06.2015 um 10:49
@MR.Scary
Öh, was?
Könntest Du das bitte noch mal etwas verständlicher schreiben?
Schöner Thread, ausheulen, wirst oft ausgepeitscht für ne größere Sache oder nen Plan, hast Dich gegen Deine Familie gewendet, dadurch viel erreicht und anschließend durch die Wissenschaft geschwommen???
Was möchtest Du uns sagen und was hat es mit diesem Thread zu tun?


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Ist Geld nur eine Illusion?

29.06.2015 um 08:46
Scox schrieb:Die von mir gefetteten Stellen zeigen eindeutig, dass du du den Wert einer Sache ausschließlich ökonomisch definierst.
Nein. Diese stelle zeigt eindeutig, dass stets eine solche Komponente vorhanden ist. Von einer Ausschließlichkeit ist da keine Rede.
Scox schrieb:es ändert nichts daran, dass seine Seltenheit allgemein als Wertattribut von Gold gilt.
Das ist aber falsch. Die Seltenheit ist nur deswegen ein Wertattribut, weil Gold grundsätzlich begehrt ist.
Die Ausscheidungen siamesischer Glatthaarkatzen ist auch selten - aber es werden dafür keine Höchstpreise erzielt. Einfach weil Seltenheit allein keinen Wert dar stellt, sondern nur in Verbindung mit einem Begehren.
Scox schrieb:heben ihre Stimmung mit Geld in dem Maße, wie es manche mit Sonnenuntergängen tun?
Warum nicht. Mit Geld oder mit den Dingen, die durch Geld kaufbar sind.
Manche wandern gerne, manche fahren gerne Ferrari. Jeder hat eben seine Dinge, die ihn glücklich machen.
Das Wissen, diesen Vorteil gegenüber Anderen zu haben, macht egozentrisch, verändert folglich den Charakter, weil man seinen Vorteil ausspielen möchte.
Das ist eine reine Unterstellung (so wie meine Ansicht eben auch). Aber sie ist nicht schlüssiger als eine andere Betrachtung.
Denn das Argument
Scox schrieb:Arme, die zu Millionären wurden, sind nicht selten noch protziger als die, die schon immer reich waren.
entbehrt einer fundierten Grundlage.
Scox schrieb:Als Beispiel nimm diverse Größen aus dem Musik-Business, die in sozialen Missverhältnissen aufwuchsen.
Als Gegenbeispiel nimm die Sprösslinge reicher Leute, die sich auch oft genug daneben benehmen.


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