Tierrechtsethik

Ich habe da einige Fässer aufgemacht, das war böse von mir ;)
Zu allererst vom Ende her:

Aldaris schrieb:In der Tat ist das die Richtung, die wir nach ethischen Gesichtspunkten einschlagen sollten. Dass das alles sehr unrealistisch wirkt, muss keine Barriere darstellen. Man kann sich sukzessive voranarbeiten.

Mehr geht in einer Welt die gefangen ist von wirtschaftlichen Regeln bezüglich dem gros der Tiere für die wir verantwortlich sind ---> Massentierhaltung bzw. die massenhafte Tierhaltung zu Ernährungszwecken.
In der privaten Haustierhaltung sehe ich schon sehr gute Informationsverteilung für die überwiegend dem Wohle der Haustiere wohlgesonnenen Halter und deren Wunsch ihren Tieren ein gutes Leben zu bieten.

Heuer gibt es sehr gut organisierte und weltweit akzeptierte Tierschutzverbände die eine breiten Einfluss auf die allgemeine Wahrnehmung haben und deren Erkenntnissen hohe Beachtung geschenkt wird.
Diese ebene des Tierschutz wird nicht mehr aus der Gesellschaft zu entfernen sein.
Das ist ein guter Anfang der auch ständig ausbaufähig ist und ausgebaut wird.

Aldaris schrieb:Das halte ich für unrealistisch, und zwar aus drei Gründen:

- Erstens ist die Kröte auf die Fliege als Nahrung angewiesen.
- Zweitens, und das habe ich schon öfter hier gesagt, müssen wir Unterschiede zwischen den Lebewesen machen, weil diese unterschiedlich empfinden können
- Drittens kann man in der Praxis vermutlich niemals sowas wie Regeln erstellen, die es der Kröte untersagen, Fliegen zu verspeisen - das wären dann wirklich sehr krasse Visionen. Zumal die Kröte keine Ethik und Moral kennt.

1. Bin ich überzeugt das man Kröten aufgrund (zu 2.) ihrer wahrscheinlich stark vereinfachten Soziologie durchaus auch mit synthetischen Proteinen/Nahrung optimal zu ernähren wären, wie alle anderen Tiere und Pflanzen auch.
2. Am Ende aller Diskussionen (meinetwegen in 10.000 Jahren) sollte und wird doch das Wohl des Tieres oder aller Organismen stehen, auch das einer Kakerlake oder Plankton usw.
Das ist zwar hochgradig visionär aber aus dem Humanismus heraus alles im Zielbereich!
3.

Aldaris schrieb:Zumal die Kröte keine Ethik und Moral kennt

Das sagt man allen Lebewesen außer dem Menschen nach.
Auch Kröten werden einer Soziologie folgen genauso wie eine Fliege, welche Massstäbe da gelten ist nahezu unerforscht.

Aldaris schrieb:Nein, das gerade eben nicht. Das wäre ein Rückschritt, bei dem zwischen lebenswerten und nicht lebenswerten Menschen unterschieden wird.

Ein Rückschritt ist es wenn es nicht betroffene unetrscheiden wollen.
Diejenigen die betroffen sind wie Alte, Depressive, Sterbenskranke, Schmerzpatienten oder Schwerstbehinderte sehen das vielleicht ganz anders.
Es sollte immer den betroffenen selbst überlassen werden.
Da gibt es seit dem Beginn des Humanismus grosse Diskussionen um das Thema, die maßgeblich von abrahamitischen Religionstheoretikern bekämpft werden.
Denk dir die abrahamitischen Theologien weg und die Diskussion wird sich vereinfachen.
Es ist einzig und allein Sache der Betroffenen die Entscheidung zur Euthanasie zu treffen.
Natürlich muss die Gesellschaft als Staat Missbrauch und ähnlichem entgegentreten.

Um wieder zu den nicht menschlichen Lebewesen zurückzukehren:
Ein Schwein das nur ein halbes Jahr für die Ernährung anderer Lebewesen lebt ist das bestmögliche Leben zu gewähren und ein schmerzloser Tod und das das "Verschwinden" diese Individuum aus der Gruppe keine nachhaltigen psychologischen Schäden in ebendieser verursacht.
In den oben gezeigten Videos ist das nicht der Fall!
Das ist finster das die Tiere direkt neben den lebenden ermordet werden, auch wenn man es den anderen Tieren nicht so sehr anmerkt wissen die genau was da passiert.

Und zu allem nochmal den Abgleich zwischen freien und nicht freien Tieren.
Tiere in freier Wildbahn sind fast alle und fast immer permanentem Stress ausgesetzt.
Alle Tiere in freier Wildbahn haben Parasiten, sind Kälte, Hitze, Regen, Trockenheit und Gefahren durch Fressfeinde und bei der Nahrungssuche ausgesetzt.
In freier Wildbahn herrscht fast ständig Durst, Hunger, Fieber usw.
Ein Tier in freier Wildbahn stirbt in 99% der Fälle durch verdursten/Austrocknung oder mit hoher Wahrscheinlichkeit durch gefressen werden bei vollem Bewusstsein, während es gerade verdurstet oder verhungert oder stark verletzt ist, oftmals alles zusammen!
"Glück" haben jene Tiere die durch Unfälle bei der Futtersuche/Sex/Sexpartnersuche sehr schnell sterben wie zum Beispiel im Strassenverkehr.

@gortimano
@Atrox

Viel Stoff. Danke für die ausführlichen Beiträge. Ich versuche, darauf morgen angemessen zu antworten. Sind definitiv wieder klasse Aspekte bei.

@Aldaris, ich glaube das trotz intensiver Forschung usw. Tiere schlecht behandelt werden und ich weiß das wir in Deutschland in der Massentierhaltung zwar extrem krass sind aber auch auf einem hohen wissenschaftlichen Niveau.
Ich bin dafür das alles Leben unter Kontrolle der Menschen mit Achtung behandelt werden soll und ich weiß das es nicht so ist.
Realistischerweise sind wir weit davon entfernt auf die "freie Wildbahn" Einfluss zu nehmen, ich bin aber allerbester Dinge das wir heute weltweit ein Niveau haben das aus unterschiedlichsten Gründen dazu gedrängt wird die Tier-Ethik (und in weitergehendem Level auch die Ethik von Pflanzen bzw. allen Organismen) zu beachten.
Gegner der Massentierhaltung/Tierquälerei gibt es schon seit Jahrhunderten bzw. Jahrtausenden, aber nie zuvor war das Thema und der massenhafte Umgang mit dem Thema so stark in der öffentlichen Diskussion geschweige denn in der realen Umsetzung um den domestizierten Tieren ein gutes Leben im Rahmen der wirtschaftlichen Realität zu geben.

Höre ich mich jetzt an wie ein Fleischfabrikantentöchterlein dann bitte ich um Verzeihung!

Aldaris schrieb am 11.08.2015:Nur ist es eben so, dass auch eine korrekt ausgeführte Schlachtung immer mit Leid verbunden ist. Und hier kommt die ethische Fragestellung in's Spiel. Das Leid, welches durch die Haltung hinzukommt, müssen wir im übrigen auch berücksichtigen.

Warum sollte eine korrekt durchgeführte Schlachtung IMMER mit Leid verbunden sein? Wie kommst du darauf?

In Wirklichkeit verursacht der Tod von Nutztieren im Schlachthof wesentlich weniger Leid als das Dahinsiechen alter und kranker Tiere in freier Wildbahn. Darüberhinaus werden Schweine, Rinder, Schafe, Ziegen usw. in menschlicher Obhut eher selten extrem qualvoll und bei lebendigem Leib von Raubtieren aufgefressen wie in diesem Beispiel...

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Sowas geschieht aber leider jeden Tag millionenfach, wenn sich der Mensch mal eben NICHT einmischt. ;)

Aldaris schrieb am 11.08.2015:Und hier kommt die ethische Fragestellung in's Spiel. Das Leid, welches durch die Haltung hinzukommt, müssen wir im übrigen auch berücksichtigen.

Tierleid durch miserable Haltungsbedingungen gab und gibt es.
Es ist aber kein Automatismus, dass Massentierhaltung oder ganz allgemein die Haltung von Tieren grundsätzlich immer mit Tierleid verbunden wäre. All die Hunde- und Katzenhalter würden mich bestenfalls teeren und federn, wenn ich etwas anderes behaupten würde.

Darüberhinaus stellt sich die Frage, wie man Tierleid überhaupt messen, quantifizieren und einordnen soll. Ist das Leid einer Kuh beim Gebären eines Kalbes bereits groß genug, um in Zukunft die Rinderzucht gänzlich abzuschaffen?
Oder wird das Leid dieser Kuh durch den Schutz eines Stalls vor Raubtieren und Witterung (extreme Hitze/ Kälte) und vor allem durch tägliches, bestes Futter aufgewogen?

Zum Verhalten der Schweine während der Schlachtung...

@Aldaris

Aldaris schrieb am 11.08.2015:Also ich erkenne nicht, dass Schweine grundsätzlich beim geringsten Anlass anfangen, zu quieken: Vor allem dann nicht, wenn sie einfach in einen anderen Raum geführt werde. Und was den Schockzustand anbelangt: Den gibt es sogar bei viel kleineren Tieren, z.B. bei Meerschweinchen. Von mir aus kannst du das auch Angst -oder Schreckstarre nennen.

@gastric

gastric schrieb am 12.08.2015:in deinem video sieht man das aber recht gut. Bevor das eine schwein den stromschlag bekommt sind sie munter, stehen mittig im raum und sind allgemein aufgeweckt. Sobald das eine schwein umkippt sind die andern beiden nahezu starr. Sie beobachten, können das gesehene aber nicht einordnen. Sie nehmen abstand vom am boden liegende tier soweit es ihnen möglich ist. Sie interessieren sich sehr wohl dafür und sind keineswegs ruhig. Sie sind lediglich nicht panisch.

Das ist vergleichbar mit dem gefühl, was ein mensch empfindet, wenn neben ihm plötzlich einer vermeindlich grundlos umkippt. Angst, kurz auf abstand gehen, situation beurteilen.

Na gut, ich bin zwar selber kein Schweineexperte, aber ich sauge mir das ja auch nicht alles aus den Fingern...
Meine Quelle ist der oberste Veterinärmediziner und Tierschutzbeauftragte an einer großen Forschungseinrichtung.

@Aldaris

Aldaris schrieb am 11.08.2015:Es geht doch auch gar nicht anders. Natürlich unterscheiden wir uns von 'den Tieren'. Da braucht man nicht lange drüber zu grübeln. Vor allem geht es nicht um eine Gleichbehandlung, sondern um eine gerechte Behandlung in Abhängigkeit der Wesensmerkmale der Tiere.

Alles schön und gut.
Aber erzähl das mal Tierrechtlern wie Ingrid Newkirk, Peter Singer oder Helmut Kaplan...
Viel Spaß!

- Darf man Tiere essen?
- Brauchen Tiere (mehr) Rechte wie z.B. menschrechtsähnliche Rechte?
- Welche Entscheidungskriterien sind nötig, um Tiere moralisch gerechtfertigt, unterschiedlich zu behandeln?
- Welche Praktiken der wirtschaftlichen Nutzung und des privaten Vergnügens von und mit Tieren sind moralphilosophisch zu rechtfertigen?
- Müssen wir eine andere Sichtweise auf die Behandlung von Tieren bekommen?

erstens:
ja, gezüchtete tiere, die zum verzehr traditionell bestimmt sind. schweine,rinder,hühner,gänse,enten,schafe,ziegen etc..
oder "erjagte" tiere, was ich aber selbst ablehne. zb hirsche,wildschweine,schnepfen,fasanen etc.

zweitens: liegt am nervensystem der tiere. auch eine amsel frisst regenwürmer,nicht wahr?
und eine katze mäuse,vögel,ok? es ist natur

drittens: die praktik der tierzucht ist moralphilosophisch gerechtfertigt unter gewissen auflagen.

viertens: darüber hatt schon leonardo da vinci vor über 500 jahren philosophiert, und er hatt deine frage bejaht.

@Aldaris
@Scox
@kleinundgrün

Schläft der Thread ein? Dabei gibt es noch soviel zu diskutieren.

Weiß jemand, ob die Intelligenz der Tiere messbar ist, wie ihr Erinnerungsvermögen. Das alleine dürfte bei einigen Gattungen schon Grund genug sein, sie nicht zum Verzehr zuzulassen.

In Frankfurt am Main soll es ein Restaurant geben, das Bärenfleisch zum Verzehr anbietet. Hat das nochwas mit Ethik zu tun? Bärentatzen auf dem Teller?

@Bauli

Ich muss zugeben, dass mich andere Themen plötzlich viel intensiver eingenommen haben und ich zudem gehofft hatte, dass der Thread auch ohne mich weitergehen würde. Dem war leider nicht so. Ich weiß, dass ich hier auch noch Usern eine Antwort schuldig bin, aber in Foren wähle ich eben selbst aus, ob und wann ich etwas schreibe.

Bauli schrieb:Weiß jemand, ob die Intelligenz der Tiere messbar ist, wie ihr Erinnerungsvermögen. Das alleine dürfte bei einigen Gattungen schon Grund genug sein, sie nicht zum Verzehr zuzulassen.

Ja, da gibt es zumindest verschiedenste Experimente. Zuletzt fand ich das ganz interessant (Video inklusive):

Mitfiebern und Mitleiden im Kino, das schien bisher eine rein menschliche Angelegenheit zu sein. Doch ein Experiment zeigt, dass auch Menschenaffen beim Filmegucken Nervenkitzel verspüren.

Natürlich ist es eine schlechte Idee, hinter die Tür im Halbdunkel zu schauen. Jeder weiß, dass da nichts Gutes lauern kann, schon gar nicht wenn die Tür in einem Horrorfilm zu sehen ist. Doch das interessiert die Hauptfigur natürlich wie immer nicht. Und so läuft sie unbeirrt in das zu erwartende Verderben.

Das Mitfiebern, das Mitleiden, die böse Vorahnung - all das macht Kino aus. Doch anscheinend ist der Mensch nicht das einzige Wesen, das filmischen Nervenkitzel verspüren kann. Auch Schimpansen und Bonobos können so etwas wie eine Vorahnung haben, wenn sie Videos schauen. Das jedenfalls erklären zwei japanische Biologen von der Kyoto University im Journal "Current Biology".[...]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/schimpansen-packt-der-nervenkitzel-a-1053439.html

@Aldaris

Das wusste ich nicht. Bei mir kam nur die Frage auf, als ich vor Kurzem ein Video gesehen habe, in dem ein Hund mit der Schnauze ein schlafendes Baby zudeckte, indem er die herunterfallenden Enden der Decke über den Körper des Babys gestülpt hatte, aber so, das der Kopf des Babys frei blieb um Luft zu holen. Ich habe mir das Video wieder und wieder angeschaut, weil ich es nicht glauben konnte. Bei Tieren untereinander habe ich das schon öfter gesehen, aber noch nicht bei Mensch und Tier.

Man hört immer wieder, das Tiere den Verstand eines Zweijährigen haben, aber ein Zweijähriger deckt normalerweise kein Baby zu, ohne Aufforderung. Der Hund in dem Spot wurde nicht aufgefordert. Frage: Woher weiß er, das dem Kind kalt werden könnte. Das war so rührend anzuschauen.

Bauli schrieb:In Frankfurt am Main soll es ein Restaurant geben, das Bärenfleisch zum Verzehr anbietet. Hat das nochwas mit Ethik zu tun? Bärentatzen auf dem Teller?

in wie fern ist es moralisch verwerflicher, einen Bären zu essen, als eine Kuh (mal unterstellt, es besteht keine Gefahr des Aussterbens)?

kleinundgrün schrieb:mal unterstellt, es besteht keine Gefahr des Aussterbens

Hat aber mit der Moral etwas zutun und sollte man daher nicht ausblenden! :(

Rüsselmensch schrieb:Hat aber mit der Moral etwas zutun

Und was genau hat es mit der Moral zu tun, ob Du nun einen Bären oder eine Kuh isst?

@kleinundgrün

Ich bin nicht der Meinung, das es der Ethik entspricht, sich einen Bären zu halten und zu schießen, damit ein paar Menschen befriedet werden, die anders gesättigt werden können. Ich meine, das ist an Dekadenz nicht mehr zu überbieten.

Bauli schrieb:Ich bin nicht der Meinung, das es der Ethik entspricht, sich einen Bären zu halten und zu schießen, damit ein paar Menschen befriedet werden, die anders gesättigt werden können. Ich meine, das ist an Dekadenz nicht mehr zu überbieten.

Ich bin nicht der Meinung, das es der Ethik entspricht, sich eine Kuh zu halten und zu schießen, damit ein paar Menschen befriedet werden, die anders gesättigt werden können. Ich meine, das ist an Dekadenz nicht mehr zu überbieten.

Bauli schrieb:Ich bin nicht der Meinung, das es der Ethik entspricht, sich einen Bären zu halten und zu schießen, damit ein paar Menschen befriedet werden, die anders gesättigt werden können. Ich meine, das ist an Dekadenz nicht mehr zu überbieten.

Auch an dich die frage, inwiefern sich Bären und Kühe bezüglich dieses Aspektes unterscheiden.

@kleinundgrün

Naja, die Kuh ist hier heimisch, der Bär nur bedingt und dementsprechend seltener, was niemanden das Recht gibt, ihn zu verzehren. Dann könnte man ja genausogut Kanarienvögel essen oder Katzen. Ich meine das pervertiert, je seltener die Tiere vorkommen. Im Übrigen ist der Bär im Sinne der Kuh kein Nutztier, wobei die in Indien auch heilig sind, ebenso wie Ratten. Nur weil bei Ratten Abscheu und Ekel ausgelöst wird, könnte das Resaturant diese auch verkaufen.
Daher meine ich, ist dekadentes Verhalten im Spiel. Etwas bieten, was Neidhammel besitzen müssen. Dabei wären wir dann bei der Psyche des Menschen, die du richtigerweise vor ein paar Wochen auch als Tiere mit Zusatzfunktion bezeichnet hattest.


@gastric

Du machst wohl gerade einen Deutschkurs und plapperst nach, was dir gefällt? Oder wolltest du den Thread mit Doppelposts sprengen?

@Bauli
Ich habe (wie du sicherlich bemerkt hast) das wort bär durch kuh ersetzt und wollte damit die frage aufwerfen, warum es legitimer ist eine kuh zu schlachten als einen bären. Letztlich bestehen beide nur aus fleisch. Ethisch und moralisch ist die kuh sogar noch ärmer dran, da sie extra zu dem zweck gezüchtet wurde, um zu sterben und als rohstofflieferant zu dienen. Ich finde dies ehrlich gesagt sowohl moralisch als auch ethisch wesentlich bedenklicher.

@gastric

Ja, das habe ich bemerkt, jedoch du wirst bestimmt nicht überlesen haben, das das Thema Nutztier hier schon zuhauf erwähnt wurde. Was willst du denn machen? Willst du eine elektrische Gebärmutter entwickeln, die nur Fleisch gedeihen läßt, so wie es mit dem berüchtigten Ohr gemacht wird, welches der Ratte zum Wachstum ein/angepflanzt wird? Du kannst doch nicht ernsthaft wollen.

Wir kommen bei dem springenden Punkt nicht weiter, warum er was entscheiden darf, nur weil der Mensch ein größeres Gehirn und mehr Verstand hat.

@Bauli

Bauli schrieb:Was willst du denn machen?

ich will dir die frage stellen wo der unterschied zwischen bärenfleisch und kuhfleisch auf dem teller ist? Die tatsache, dass er in deutschland nahezu verschwunden ist, kann nun wirklich keinen ethischen aufschrei auslösen in anbetracht dessen, dass es in anderen ländern bärenfarmen gibt wie hier kuhställe. Drüfen wir hierzulande ausnahmslos einheimische tierarten verspeisen und alles ausserhalb der deutschen kulinarischen norm ist ethisch bedenklich? Dürfen wir unser einheimisches fleisch dann auch nicht exportieren, weil sowohl schweinefleisch als auch kuhfleisch in anderen ländern wiederum ethisch und religiös fraglich ist?

Bauli schrieb am 03.10.2015:Hat das nochwas mit Ethik zu tun? Bärentatzen auf dem Teller?

Ich verstehe das ethische problem einfach nicht bei bärentatzen auf dem teller. Wer fleisch exportiert, der ist auch in der lage exotisches fleisch zu importieren.

Bauli schrieb:Dann könnte man ja genausogut Kanarienvögel essen oder Katzen.

Genau. Aus Sicht einer Tierrechtsethik ist das kein Unterschied.

Bauli schrieb:Ich meine das pervertiert, je seltener die Tiere vorkommen.

Also auch kein Bisonfleisch aus Deutschland, oder Straußenfleisch aus Deutschland. Oder das Fleisch seltener Rinder- oder Schweinerassen?

Bauli schrieb: Im Übrigen ist der Bär im Sinne der Kuh kein Nutztier

Aber doch nur, weil wir das so definieren. Aus Sicht der Kuh oder des Bären besteht da kein Unterschied.