Tierrechtsethik

@Bauli

Naja, ich denke einerseits kann man sowas durch Gesetze regeln. Das ist dann immer die letzte Konsequenz. Wichtiger ist aber die Bildung von moralischen Milieus, aus denen sich heraus gesellschaftliche Werte und Normen entwickeln können. Das scheint sich hinsichtlich des Tierschutzes schon stärker durchzusetzen - so ist zumindest mein subjektives Empfinden. Das Bewusstsein für die unerträglichen Zustände in Schlachthäusern scheint mehr und mehr Menschen im westlichen Kulturkreis dazu zu bewegen, die Ernährung umzustellen. Im Eingangspost erwähnte ich eine steigende Liberalität und Toleranz gegenüber Praktiken und Ansichten, die Jahrtausende lang nicht wirklich diskutiert wurden (Frauenrechte usw.). In kürzester Zeit hat sich da viel getan. Das kann auch für die Tierrechte erreicht werden.

Es braucht also Vordenker, in dem Fall tatsächlich auch Philosophen oder andere (einflussreiche) Menschen, die diese Thematik an die Öffentlichkeit bringen und somit Diskurse provozieren. Ich denke nicht, dass es anders geht.

@Aldaris

Aldaris schrieb:Wichtiger ist aber die Bildung von moralischen Milieus, aus denen sich heraus gesellschaftliche Werte und Normen entwickeln können.

Man spricht vermehrt darüber, aber die Skandale werden immer größer. ( Gammelfleisch - Pferdefleisch in Tiefkühlgerichten) Darum scheint sich das nicht wirklich durchzusetzen. Die Menschen sind zwar vor den Bildschirmen kurzzeitig schockiert, aber dann vergeht eine Woche und man kehrt zu alten Gewohnheiten zurück, weil man nicht die Fleischindustrie verschrecken möchte.

Ich gebe dir aber dahingehend recht, das sich bei uns vor Ort mehr getan hat, in den letzten Jahren, zumindest das Tierschutzgesetz betreffend.

Auf der anderen Seite ist hier die Käfighaltung ab dem Jahr 2016/2017??? verschärft worden, hinsichtlich des Huhns. Was passiert? Es wurde ein gigantischer Stall in der Ukraine gebaut, weg aus unserem Gedächnis. Mit dem Ergebnis, das man ukrainisches Ei nicht verzehren soll, wie in den letzten Wochen in den Nachrichten vermeldet wurde. Also haben sich die Umstände nicht geändert, sondern werden verlagert.

Dann siehst du im TV (NDR letztes Jahr) wie versteckt gefilmt wird, wenn Puten gekeult werden. Es ist einfach ein Alptraum und du denkst, hoffentlich stellen die die Kamera gleich ab. ( Ich esse kein Putenfleisch mehr)

Bauli schrieb:Man spricht vermehrt darüber, aber die Skandale werden immer größer. ( Gammelfleisch - Pferdefleisch in Tiefkühlgerichten) Darum scheint sich das nicht wirklich durchzusetzen. Die Menschen sind zwar vor den Bildschirmen kurzzeitig schockiert, aber dann vergeht eine Woche und man kehrt zu alten Gewohnheiten zurück, weil man nicht die Fleischindustrie verschrecken möchte.

Ja, da hast du recht. Das ist meiner Ansicht nach ein Spezifikum der Fleischindustrie und des Fleischkonsums allgemein. Erstens hat die Fleischindustrie natürlich eine starke Lobby, die alles daran tut, jeden Skandal zu verwässern. Zweitens ist der Fleischkonsum so tief in unserer und fast allen anderen Kulturen verankert, dass es selbstredend unheimlich schwierig ist, sich davon zu lösen. Die meisten Kinder werden so erzogen, dass der Fleischkonsum normal ist und man sich keine Gedanken über die Herkunft des Fleisches machen muss. Drittens existiert ja allgemein eine Verdrängungskultur in dem Bereich - von wirklich gigantischen Ausmaßen. Und viertens haben die Menschen immer weniger Geld in den Taschen, aber sie wollen nicht auf den Fleischgenuss verzichten, weswegen sie bereit sind, auch immer weniger Geld dafür auszugeben. Die Industrie kommt dem entgegen und macht entsprechend Abstriche bei der Aufzucht und Behandlung der Tiere.

Es ist eine Mischung aus mehreren Faktoren und vor allem eines noch fehlenden, wirklich aufdringlichen Diskurses in der Öffentlichkeit. Ich finde diese Massentierhaltung wirklich widerlich. Mir wird schlecht, wenn ich mir anschaue, wie die Tiere leben mussten und dass sowas dann noch gegessen wird.

Aldaris schrieb:Drittens existiert ja allgemein eine Verdrängungskultur in dem Bereich - von wirklich gigantischen Ausmaßen.

Ja, mit heile Welt ist da nichts. Man wird darauf konditioniert. Im öffentlich-rechtlichen gibt es diese Schleichwerbung in den Kochsendungen. Immer und überall Fleisch dabei und das im heißen Sommer im öffentlich rechtlichen Fernsehen.

Wenn man mal grillt, ist das ja okay.

Im Moment kenne ich nur, das die Briten am fortschrittlichsten in der ganzen EU sind und sehr viele vegetarische Restaurants haben. ( im Lande des Beefs) Auch in nicht so großen Ortschaften. Eigentlich verwunderlich.

@Bauli

Noch erstaunlicher finde ich, dass im Land der Burger, des Specks und allen anderen Fleisch-Überladungen, nämlich in den USA, 1/4 der weiblichen College-Studenten vegetarisch oder vegan lebt. Die Quelle müsst ich noch suchen - ich hatte es vor einiger Zeit gelesen.

Und zu diesen vegetarischen und veganen Restaurants: Da kommen ja mittlerweile immer mehr Produkte auch in den Supermarkt. Ich habe letztens vegane Fleischbällchen gegessen und muss sagen, dass die doch geschmeckt haben. Bei anderen veganen Produkten kam mit da allerdings eher der Kotzreiz. Das positive an diesen Produkten und den Restaurants ist, dass dadurch eine neue Kultur gefördert wird, die auf den Fleischkonsum verzichtet. Das begründet ja sogar einen Lifestyle - das wirkt natürlich viel stärker als irgendwelche Sendungen auf den öffentlich-rechtlichen Sender.

@Aldaris
Wenn du das Thema philosophisch betrachten möchtest, müssen wir vorab noch folgende Fragen klären:

Haben Tiere ein abstraktes Recht auf Leben? Und wenn ja, woraus resultiert dieses Recht?
Und gilt es für alle Tiere? Wenn nein, wo ist die Grenze zu ziehen und warum dort?

Fangen wir mit dem Recht auf Leben an. Haben Tiere ein solches Recht und woraus könnte sich ein solches Recht ergeben?

kleinundgrün schrieb:Haben Tiere ein solches Recht und woraus könnte sich ein solches Recht ergeben?

Bevor ich das beantworten kann, muss ich nochmal eine Gegenfrage stellen, damit ich genauer weiß, in welche Richtung das gehen soll: Hat denn der Mensch ein Recht auf Leben?

@kleinundgrün


Wenn wie oftmals nachgewiesen das Tier einen Verstand von einem 2- 4-jährigen hat, hat das Tier doch ein Empfinden darüber, was falsch und richtig ist. Ein 2-4-jähriges Kind hat ein starkes Gerechtigkeitsempfinden.

Wenn ein Tier dich fragen könnte: " Warum bist du mehr wert als ich?" Was antwortest du ihm darauf? Das Tier braucht keine Lederschuhe, Seife, Medikamente, Handtaschen, Pelze, Mäntel und Pullover, Butter uvm, ist also naturverträglicher.

Es wäre überlegenswert darüber nachzudenken, ob in Zeiten der Predigten der Kirche, als sie den Menschen strengsten Gehorsam eingeimpft hat, mit nachlassen desselbigen dazu beigetragen hat, das der Mensch das Tier als ein Objekt sieht, wo er sich profilieren kann, weil er aufgrund der Körperformen der Tiere niemals befürchten muß, dass er geschlachtet, oder seine Haut als Leder verarbeitet, oder zu Veruchslabormenschen wird.

Das macht die Sache eigentlich schwerer, darüber zu diskutieren.

Ich kann mir deine Fragestellung nur insoweit erklären, das du eine Bestätigung dafür suchst, das Tiere getötet werden, damit du weiterhin in Lederschuhen laufen kannst. (Was ich auch tue, jedoch wenn es andere haltbarere
Materialien geben würde, die genauso tragbar wären, auch kaufen würde.) Ich kann mir aber kaum vorstellen, das es diese Bestätigung in dieser Diskussion geben wird, da Tiere sich nicht artikulieren können.

@kleinundgrün
Ich frag mich die ganze Zeit, was Du relativieren willst ?
Mücken auf der Windschutzscheibe ?
Insekten auf die man unweigerlich drauftritt....
Mikroorganissmen die Du tötest, sobald Du in die Hände klatschst....

Was soll das ?
Wo soll das hinführen ?

Bauli schrieb:Wenn wie oftmals nachgewiesen das Tier einen Verstand von einem 2- 4-jährigen hat, hat das Tier doch ein Empfinden darüber, was falsch und richtig ist. Ein 2-4-jähriges Kind hat ein starkes Gerechtigkeitsempfinden.

Mindestens auf höhere Primaten trifft das zu. Man muss sich diese Tiere mal länger ansehen, wenn sie in einer Gruppe sind. Die streiten, tauschen Zärtlichkeiten aus und trauern um verstorbene Verwandte. In jedem Fall gibt es da viele menschliche Attribute und allein das könnte schon dafür sprechen, dass man diese Tiere nicht töten sollte. Quälen sowieso nicht.

Da schieß ich doch mal das Video nach: Vorsicht: Tränenalarm

https://www.youtube.com/watch?v=ExEjXLMd4VA (Video: Laboratory chimps caged for 30 years are finally released to a sanctuary)

@Aldaris

Aldaris schrieb:Mindestens auf höhere Primaten trifft das zu. Man muss sich diese Tiere mal länger ansehen, wenn sie in einer Gruppe sind. Die streiten, tauschen Zärtlichkeiten aus und trauern um verstorbene Verwandte.

Ja, das Erinnerungsvermögen bei den Viechern versetzt ich immer in Erstaunen. Jedoch nicht nur bei Primaten auch bei Haustieren, zu denen man normalerweise keinen Bezug hat und wenn es nur das kleine Igelchen ist, was ab und zu vorbeikommt und zielstrebig zum Fressnapf der Katze wandert um das Katzenfutter zu vertilgen.

@Bauli

Ich kenne das von unseren Meerschweinchen. Wenn man sich richtig mit denen auseinandersetzt, dann merkt man, dass selbst diese kleinen Tiere mehr spüren können und zurück geben, als man erwarten würde. :)

@Aldaris

Wennigstens hat die Laborleitung für die Schimpansen ein Freigehege gebaut. Alleine in der Natur kannst du sie nicht mehr lassen.

@Bauli

Das stimmt. Teilweise waren diese Schimpansen auch mit HIV infiziert - für die Natur auf jeden Fall nach 30 Jahren Gefangenschaft schlecht geeignet. Nun, ich wollte damit unterstreichen, wie menschlich das Verhalten doch anmutet. Das sind Tiere, die in sozialen Gemeinschaften leben, eine hohe Intelligenz aufweisen und offensichtlich eine ganze Reihe an Emotionen empfinden können. Gar nicht so weit entfernt vom Homo Sapiens.

Aber die starke, rote Trennlinie zwischen Tieren und Menschen ist nicht überraschend. Die großen, westlichen Religionen stellen alle den Mensch in das Zentrum des Lebens. Tiere sind zwar Gottes Kreaturen, weswegen auch damals schon irgendwann die Quälerei geächtet wurde, aber im religiösen Weltbild nimmt der Mensch immer eine oh heilige Sonderposition ein. Das zieht sich bis heute.

@Aldaris

Aldaris schrieb:Die großen, westlichen Religionen stellen alle den Mensch in das Zentrum des Lebens. Tiere sind zwar Gottes Kreaturen, weswegen auch damals schon irgendwann die Quälerei geächtet wurde, aber im religiösen Weltbild nimmt der Mensch immer eine oh heilige Sonderposition ein. Das zieht sich bis heute.

Ja, die Kirchen stellen auch gerne mal falsche Thesen auf. So steht zum Beispiel in der Bibel. Die Vögel sähen und ernten nicht und werden dennoch ernährt. Nur ein Beispiel: Der Vogelkot enthält viele Samen, die an geeigneter Stelle wachsen und Früchte tragen.

Die Kirche ist kein Vorbild in Sachen Tierschutz. Von Tieren kriegen sie ja auch nicht Kirchgeld oder Steuern oder den Zehnten Teil eines Monats (Islam). Tiere zahlen nichts. Damit läßt sich schlecht leben.

Was ich aber besonders perfide finde. Tiere maßregeln ihre Jungen bei der Aufzucht, damit sie später in der Gemeinschaft zurecht kommen. ( Da fliegen schon mal die einen oder anderen Tatzen) Menschen werden nicht in ihre Schranken gewiesen, wenn sie Tiere mißhandeln oder nur sehr halbherzig. Greift aber ein Tier einen Menschen an, weil er/sie es mißhandelte, wird das Tier erschossen.

Jetzt beerdigen Die Pfarrer vereinzelt Haustiere. Ist schon erstaunlich, womit sich alles Geld machen läßt und das nur mit Worten von Standes wegen, wo ein Tierarzt mehr drauf haben muß.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Wie erklären sich dann die toten Insekten an der Vorderseite der Autos? Diese sind ja unstreitig vorhanden. Du musst dir nur Autos anschauen.

Wie gesagt, ich habe noch nie an irgendeinem Auto, mit dem ich gefahren bin, tote Insekten an der Scheibe gesehen, und schon gar nicht in den Massen, von denen fortwährend gesprochen wird. Ich weiß nicht, was bei mir anders läuft, aber mir ist dieses Phänomen noch nie untergekommen.

Darüber hinaus weiß ich nicht, ob es hier zielführend ist, Komfort und Autofahren als zur Mobilität notwendiges Übel als Argumente für fehlende Konsequenz im Tierschutz anzuführen, zumal ein Fußgänger im direkten Vergleich sicherlich nicht weniger Insekten tötet. Da erinnere ich gerne mal an die großen Ameisen, die früher in Scharen über die Trottoire liefen und von denen heute kaum noch ein Exemplar anzutreffen ist. Auf mich wirkt dieses 'Argument' da doch eher wie eine Nebelkerze. ;)

@Aldaris + @Bauli

Primaten töten zur Nahrungsbeschaffung... Hier hängt es wohl von den Umständen ab, wie das ethisch zu bewerten ist. In Extremfällen kann das legitim sein, wenn sonst keine andere Möglichkeit besteht, an Nahrung zu gelangen.
Primaten als Versuchstiere zu nutzen, sehe ich als extrem problematisch an. Einerseits haben sie eine genetische hochgradige Ähnlichkeit zum Homo sapiens vorzuweisen, gelten als sehr soziale Tiere mit enormer Intelligenz (man denke dan an das Gorillaweibchen Koko, welches 1000 Zeichen der Amerikanischen Gebärdensprache beherrscht und 2000 englische Wörter versteht), andererseits sind sie gerade auf Grund dieser Merkmale prädestiniert dazu, für Forschungszwecke herzuhalten, wodurch wir hier vor einem Dilemma stehen. Da Menschen für solche Zwecke aus verständlichen ethischen Gründen nicht benutzt werden (können), bemessen wir den Primaten automatisch einen niedrigeren Wert zu als uns, wenn wir sie als Versuchsobjekte missbrauchen. Als Quintessenz lässt sich sagen, dass wir nicht nicht speziesistisch denken können.

Um die Frage nach dem Wert eines Lebewesens zu beantworten, gibt es nur zwei Möglichkeiten:

1.) Jeglicher Wert wird allen Lebewesen abgesprochen, da Wert rein subjektiv ist;

2.) Alle Lebewesen sind gleichwertig.

Konkret heißt das, abseits dieser zwei Möglichkeiten bewegen wir uns wieder in einer Einstufung von Lebewesen in Wertekategorien, was die bereits erwähnte Arroganz von Homo sapiens impliziert, in der er sich selbst ein Recht zu dieser Einstufung zuspricht. Aus ethischen und moralischen Gesichtspunkten müssten wir also schlussfolgern, dass jegliches Zusprechen von Wert bei Lebewesen nur dann ethisch korrekt ist, wenn es alle Lebewesen gleich behandelt, die Mücke in der Natur also eben denselben Wert hat ist wie der Primat. Nur kollidiert diese ethische Korrektheit mit unserem Bild unterschiedlicher Entwicklungsqualitäten hinsichtlich kognitiver Skills bspw., wodurch wir offenbar gezwungen sind, Wesen in unterschiedliche Wertekategorien zu packen. Also könnte man auch von einer (vom philosophischen Standpunkt aus betrachtet) ausweglosen Lage sprechen, in der wir uns befinden.

Eine Lösung sehe ich nur, wenn der Mensch seine Sicht auf die Natur im Allgemeinen ändert. Die speziesistische Herabstufung anderer Tiere ist meiner Ansicht nach nur ein Symptom einer generell gestörten menschlichen Wahrnehmung der Umwelt. Das sieht man z.B. schön am Zustand deutscher Wälder. @Bauli trifft da mit den Bibern den Nagel auf den Kopf. Ihr habt euch vllt. auch mal gefragt, weswegen die Wälder immer leerer und stiller wirken? Früher hörte und sah man noch viele Vögel zwitschern und den ein oder anderen Marder durch's Gebüsch huschen. Die Antwort darauf ist ungemütlich: die Wälder werden leergewildert! Tierschutzgesetze sind nicht wirksam genug, um den Menschen Respekt vor der Natur und ihren Geschöpfen beizubringen. Stattdessen wird die Natur ökonomisiert. Gerade die vom Aussterben bedrohten Arten wie Wanderfalke oder Schreiadler bringen auf dem illegalen Markt zig Tausende Euro. Einen genaueren Einblick in das schmutzige Geschäft gibt es in dieser ARD-Reportage: http://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/sendung/mdr/exclusiv-im-ersten-die-tierdiebe-100.html (Archiv-Version vom 04.08.2015)

Solange das nicht aufhört und kein grundlegender Wandel im Umgang mit der Natur als Ganzes einsetzt, sehe ich schwarz, dass die Ethikfrage in absehbarer Zeit gelöst werden kann.

@Bauli

Nein, die Kirche trägt in der Tat nicht zum Tierschutz bei. Wobei ich jetzt mögliche, lokale Projekte nicht kenne - kann ja sein, dass es sie gibt. Leider trägt auch allein der Nicht-Glaube nicht zum Tierschutz bei. Die massenhafte Abschlachtung von Tieren in industrieller Form ist nämlich eher ein Ergebnis des Kapitalismus.

Ich würde gerne nochmal auf die Schizophrenie bei der Behandlung von Tieren eingehen. Wir haben beispielsweise einerseits die Haustiere, bei der sich jeder aufregt und Tränen vergossen werden, wenn der Hund stirbt oder krank wird und andererseits haben wir die Vernichtung von Tieren, die ähnlich fühlen und im Dreck aufgezogen werden, um anschließend geschlachtet oder wie eine Maschine zum Produzieren verdonnert zu werden. Meiner Meinung nach ist das irrational und keiner Regel folgend. Es geht frei nach dem Motto: Das haben wir schon immer so gemacht und deshalb muss es so bleiben. Eine antiquierte Sicht auf die Dinge, wie mir scheint.

Damit einhergehend gibt es ja in manchen asiatischen Kulturen die Ansicht, dass Rinder heilig sind, deshalb werden sie nicht gegessen. Schweine werden im Islam als unrein bezeichnet und deshalb verschont. Die Kriterien sind völlig irrational und folgen keiner echten Ethik. Deshalb braucht es meiner Meinung nach da eine 'neue', gut durchdachte Tierrechtsethik, die sich weder an kulturellen noch an religiösen Befindlichkeiten orientiert.

@Aldaris

Aldaris schrieb:Deshalb braucht es meiner Meinung nach da eine 'neue', gut durchdachte Tierrechtsethik, die sich weder an kulturellen noch an religiösen Befindlichkeiten orientiert.

Das sehe ich genauso. Ich morgen weiter darauf ein. Ich bin jetzt zu müde.

@Scox

Dito.

Scox schrieb:Aus ethischen und moralischen Gesichtspunkten müssten wir also schlussfolgern, dass jegliches Zusprechen von Wert bei Lebewesen nur dann ethisch korrekt ist, wenn es alle Lebewesen gleich behandelt, die Mücke in der Natur also eben denselben Wert hat ist wie der Primat.

Was den Wert angeht, da würde ich dir zustimmen. Was die Behandlung angeht, da würde ich das kritisch beurteilen. Denn eins müssen wir festhalten, und das wiederhole ich gerne, es gibt fundamentale Unterschiede zwischen den Tieren und die müssen wir betrachten. Es ist nicht möglich, Mücken und Schimpansen gleich zu behandeln. Einerseits ist das praktisch nicht möglich und andererseits müssen wir die Eigenschaften verschiedener Tiere mit in die Behandlung miteinbeziehen.

Ich halte es grundsätzlich für ethisch und moralisch richtig, dass wir die Natur und unsere Mitgeschöpfe mit dem gebührenden Respekt behandeln. Das heißt in erster Linie, dass wir jegliche Qualen vermeiden. Was das aber auch heißt, ist, dass wir die Leidensfähigkeit des Tieres selbst und der sozialen Gemeinschaft mit betrachten müssen. Diese Nuancierungen sind äußerst problematisch, weil es keine klaren Übergänge gibt und uns wissenschaftlich noch einige Erkenntnisse fehlen. Wenn wir beispielsweise über menschenrechtsähnliche Tierrechte nachdenken, dann bedeutet das nicht, dass wir den Tieren einen unterschiedlichen Wert beimessen müssen, sondern das wir aufgrund der verschiedenen Eigenschaften wie dem Grad der Leidensfähigkeit spezifisch abwägen müssen, welche Behandlung gerechtfertigt ist. Du hast es auch erwähnt: Tierversuche mit höher entwickelten Primaten sind verwerflich, weil diese Lebewesen uns sehr nah stehen und wir daraus ableiten können, dass die Qual besonders hoch sein muss - auch wenn die Sprache fehlt. Dagegen besitzen Mücken kaum neuronale Strukturen, die bei Verletzung und ähnlichem Schmerzen mit sich bringt, die mit einem Primaten zu vergleichen wären. Die unterschiedliche Behandlung soll sich also daraus ergeben, dass große Unterschiede bestehen und wir diese miteinbeziehen müssen.

Ich nannte das Beispiel von behinderten Menschen. Diese werden in einigen Punkten anders behandelt, weil sie Defizite aufweisen, die im Rahmen einer Chancengleichheit berücksichtigt werden müssen. Ebenso sehe ich das bei den Tieren. Schimpansen brauchen kein Recht auf Kindergeld oder die Pflicht, Steuern zu zahlen. Sie benötigen spezifische Rechte und eine angemessene Behandlung nach ethischen Gesichtspunkten, die erstmal nichts mit Speziesismus zu tun haben, sondern die einfach aufgrund der Verschiedenheit beurteilt werden müssen.