Tierrechtsethik

@Aldaris

Aldaris schrieb:Wenn es um höhere Lebewesen geht, dann steht außer Frage, dass die Tiere Angst spüren. Sei es dann, weil sie gejagt oder weil sie aus ihrer Gemeinschaft gerissen werden.

Auch wenn das vielleicht etwas spitzfindig klingen mag...
Tiere verspüren keine Angst, weil zum Fühlen von Angst ein bewusstes Reflektieren über zukünftige Ereignisse erforderlich ist. Das heißt, ein Tier müsste auch dann Angst bzw. Besorgnis über sein weiteres Schicksal empfinden, selbst wenn aktuell sämtliche Grundbedürfnisse wie Nahrung, Sex und Dominanz oder auch nur Interaktion innerhalb einer Gruppe von Artgenossen, ein geeigneter Schlafplatz usw. erfüllt sind.
Welche Tiere könnten zu solch abstraktem Denken in der Lage sein? Mir fallen da allerhöchstens unsere nächsten Verwandten wie Schimpansen oder Gorillas ein.

Was aber Tiere durchaus empfinden können ist Furcht! Worunter eine Reaktion auf eine ganz konkret wahrnehmbare und unmittelbare Gefahr zu verstehen ist.

Dazu mal ein Beispiel für eine korrekt durchgeführte Schlachtung:



Die beiden anderen Schweine scheinen sich nicht im Geringsten dafür zu interessieren, dass neben ihnen gerade ein Artgenosse geschlachtet wurde. Das heißt, sie empfinden anscheinend auch keine Furcht.
Dazu muss man wissen, dass Schweine extrem sensible und schreckhafte Tiere sind, die selbst beim geringsten Anlass lauthals zu schreien und zu quieken anfangen. Dass da aber gerade neben ihnen ein anderes Schwein geschlachtet wurde, stört sie ganz offensichtlich überhaupt nicht. Geschweige denn, dass sie auf den Gedanken kämen, dass ihnen dieses Schicksal ebenfalls bald blühen wird.
Ich will damit nur verdeutlichen, dass unsere eigenen, menschlichen Wahrnehmungen und Empfindungen, die man selber in einer vergleichbaren Situation hätte, sich nur sehr schlecht auf Tiere übertragen lassen.

Aldaris schrieb:Warum sollen die Interessen des Menschen also nur im Bezug auf den Mensch Gewicht haben, obwohl der wichtigste Faktor, nämlich der des Leidens, auch in Nuancierungen auf Tiere zutrifft? Welchen anderen Aspekt sollte man sonst zur Rate ziehen, wenn man einen rationalen Grund sucht? Die Behandlung von Tieren resultiert doch offensichtlich aus irrationalen Entwicklungen wie religiösen Vorstellungen (Mensch als Krone der Schöpfung, Tiere als Nutzwert) und kulturellen Gewohnheiten.

Vorsicht! Da begibst du dich auf sehr dünnes Eis!
Als ich selber vor über zwanzig Jahren zum ersten Mal vom Great Ape Project gehört hatte, hielt ich das auch noch für eine ganz großartige Sache. Damals ging es aber auch "nur" um Menschenaffen und ich verband mit Tierrechten nur einen ganz besonderen Schutz unserer nächsten Verwandten. Zum Beispiel den Schutz des Lebensraums und ein Verbot von Wildfängen, quälerischer Haltung, der Tötung, Tierversuchen usw. an Schimpansen, Gorillas und Orang-Utans.

Nachdem ich mich viele Jahre später erstmals näher mit Tierrechten befasst hatte, stellte ich allerdings fest, dass die Tierrechtsideologie zwangsläufig immer auf eine Dehumanisierung, sprich einer Entwertung menschlichen Lebens bzw. des Menschseins an sich hinausläuft. Und genau das spiegelt sich auch klar in den Äußerungen der Anhänger von Tierrechtsbewegungen wider.
Ingrid Newkirk, die Mitbergründerin von PeTA, hat z.B. mal gesagt:
"A Rat is a Pig is a Dog is a Boy"
und auch
"Even if animal research resulted in a cure for AIDS, we`d be against it."

Das ist einfach nur pure Misanthropie! Gleichzeitig sind derlei menschenverachtende Äußerungen unter radikalen Tierrechtlern nicht die Ausnahme, sondern eher die Regel...



Das ist nur ein Beispiel unter vielen.
Was von Tierrechtlern als Gleichstellung von "nichtmenschlichen Tieren" mit dem Menschen verbrämt wird, läuft in letzter Konsequenz auf eine sehr gefährliche Herabwürdigung des Werts menschlichen Lebens hinaus!
Das sollte bei allem noch so begrüßenswerten Einsatz für Tierschutz und gegen Tierquälerei immer im Hinterkopf behalten werden, wenn man nicht auf ganz widerliche Weise über das Ziel hinauszuschießen will.

JohnDifool schrieb:Die beiden anderen Schweine scheinen sich nicht im Geringsten dafür zu interessieren, dass neben ihnen gerade ein Artgenosse geschlachtet wurde.

Soweit ich weiß, werden die Tiere in Deutschland vor der Schlachtung medikamentös betäubt, das heißt, die Schweine stehen da sediert rum und bekommen vielleicht bloß noch die Hälfte mit. Sollte das in dem Fall nicht so sein, könnte man womöglich auf die kognitive Überforderung der Schweine zurückführen. Das Schwein kippt von einem auf den anderen Moment um - es wird kein Lärm gemacht, keines der Tiere wird verletzt etc. Alles geht ganz schnell. Es kann sein, dass sich die anderen Schweine in einer Art Schockzustand befinden. Das ist schwer zu beurteilen.

JohnDifool schrieb:Ich will damit nur verdeutlichen, dass unsere eigenen, menschlichen Wahrnehmungen und Empfindungen, die man selber in einer vergleichbaren Situation hätte, sich nur sehr schlecht auf Tiere übertragen lassen.

Wichtig ist zunächst mal, zwischen Tieren zu differenzieren. Es gibt Empfindungen, die teilen wir offensichtlich mit anderen Tieren. Die großen Unterschiede liegen in der kognitiven Leistungsfähigkeit, wobei ich die Sprache als einen der wichtigsten Faktoren sehe.

Nun, was hast du mir jetzt zu erklären versucht: Du sagst, dass Tiere nicht so empfinden wie Menschen. Du sagst, dass Schweine eigentlich nicht wirklich leiden, wenn sie geschlachtet werden - dabei vergessen hast du wohl die Haltungsbedingungen. Was soll ich jetzt daraus schließen bzw. ableiten? Dass Tiere nicht wie Menschen sind und deshalb das Töten und Leid verursachen rechtfertigt? Kannst du das moralphilosophisch begründen?

JohnDifool schrieb:Nachdem ich mich viele Jahre später erstmals näher mit Tierrechten befasst hatte, stellte ich allerdings fest, dass die Tierrechtsideologie zwangsläufig immer auf eine Dehumanisierung, sprich einer Entwertung menschlichen Lebens bzw. des Menschseins an sich hinausläuft.

Das ist doch wirklich Quark. Es geht hier überhaupt nicht um eine Dehumanisierung, sondern um eine konstruktive Auseinandersetzung mit der Tierrechtsethik. Dass an dem Status Quo des Mensches als Krone der Schöpfung gerüttelt werde kann, das ist doch völlig klar. Die Menschen regten sich auch auf, als gesagt wurde, dass der Mensch vom Affen abstammt (Obwohl er selbst einer ist).

Es geht gar nicht darum, den Mensch abzuwerten, sondern die Tiere nach ethischen und moralischen Gesichtspunkten sowie durch wissenschaftliche Erkenntnisse 'neu' zu betrachten. Daran ist nichts verwerflich und damit begibt sich hier niemand auf dünnes Eis. Erkläre mir doch bitte, ob die Behandlung von Tieren rationalen Entscheidungen folgt? Es war doch die Religion, die das Bild geprägt hat? Heute wissen wir durch die Forschung viel mehr über Tiere und wie ähnlich sie uns in vieler Hinsicht sind.

Ich komme gerne auf das Beispiel der Sklaven zurück. Das, was du sagst, wäre zu der Zeit in etwa so zu verstehen: Nachdem ich mich viele Jahre später erstmals näher mit Menschenrechten befasst hatte, stellte ich allerdings fest, dass die Menschenrechtsideologie zwangsläufig immer auf eine Abwertung der weißen Rasse, sprich einer Entwertung des weißen Mannes an sich hinausläuft.

Verstehst du, was ich meine? Es geht nicht darum, Menschen zu dehumanisieren, ihre Rechte einzuschränken oder ähnliches. Wir haben in diesem und im letzten Jahrhundert sehr viel erreicht, wenn um Gleichstellung und Entdiskriminierung von Minderheiten oder Benachteiligten geht. Und das waren Praktiken, die tausende Jahre so gemacht wurden. Der Mensch befindet sich, von Knicken abgesehen, in einem moralischen Aufwärtstrend. Das, was früher völlig normal war, wurde irgendwann hinterfragt und heute ist es normal: Wahlrecht für Frauen usw. ich habe es schon mehrfach genannt. Es ist also nur logisch, dass wir uns jetzt auch intensiver mit Tieren befassen. Nicht, um den Menschen zu dehumanisieren, sondern um Tiere humaner zu behandeln. Das ist mein persönlicher Standpunkt.

JohnDifool schrieb:Das ist einfach nur pure Misanthropie! Gleichzeitig sind derlei menschenverachtende Äußerungen unter radikalen Tierrechtlern nicht die Ausnahme, sondern eher die Regel...

Ich habe mit solchen Menschen nichts gemeinsam. Radikale Tierrechtler gab es schon immer, man denke da an die Greenpeace-Aktivisten. Aber wie viele Tierrechtler sind nicht radikal? Es gibt auch radikale Feministinnen. Sind jetzt die meisten Feministinnen radikal?

Ich sag dir jetzt aber eins: Das hat in diesem Thread nichts verloren. Weder irgendwelche Bilder von Arbeitslagern noch menschenverachtende Aussagen.

JohnDifool schrieb:Das ist nur ein Beispiel unter vielen.
Was von Tierrechtlern als Gleichstellung von "nichtmenschlichen Tieren" mit dem Menschen verbrämt wird, läuft in letzter Konsequenz auf eine sehr gefährliche Herabwürdigung des Werts menschlichen Lebens hinaus!
Das sollte bei allem noch so begrüßenswerten Einsatz für Tierschutz und gegen Tierquälerei immer im Hinterkopf behalten werden, wenn man nicht auf ganz widerliche Weise über das Ziel hinauszuschießen will.

Das ist ja schon praktisch nicht möglich. Ich lasse dir dieses Statement. Du hast davor gewarnt und das ist völlig ok.

Ich möchte an der Stelle nochmal auf einen Punkt eingehen, der sich auch auf das Leiden bezieht. Es ist ja meist so, dass alle Tiere einen Instinkt haben, die eigenen Kinder zu beschützen. Höhere Tiere, wie im folgenden Elefanten*, leben in einer komplexen, sozialen Gemeinschaft, in der nicht nur die Mutter selbst, sondern auch andere Verwandte und Mitglieder der Gruppe umeinander kümmern. Ich sehe ein schweres Leid darin, wenn Rindern, die Milch geben müssen, beispielsweise das Kalb weggenommen wird (Das ist Standard in der Milchindustrie), da dieser Verlust Stress und ähnliches auslösen muss.

*

Elefanten helfen ihrem Nachwuchs aus der Patsche

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Scox schrieb: Hätte der Säugling einen Nachteil durch seinen Tod?

Ein interessantes Beispiel.

Auf jeden Fall hätte die menschliche Gesellschaft einen Nachteil, weil menschliches Leben zu schützen ist.

Der Säugling selbst kann natürlich noch keinen Lebenswunsch formulieren. Allerdings könnte man seinen Lebenswunsch vorwegnehmen. Wenn er älter und damit entscheidungsfähig wird, wird er sich rückblickend wahrscheinlich gewünscht haben, nicht zu sterben.

kleinundgrün schrieb:Auf jeden Fall hätte die menschliche Gesellschaft einen Nachteil, weil menschliches Leben zu schützen ist.

Im Eingangsvideo, das ich eingestellt hatte, argumentiert Spaemann damit, dass man einen Säugling nicht töten darf, weil er eine mögliche Biografie hat, die er Tieren in Abrede stellt, weil diese so etwas nicht haben. Später stellt sich dieses Argument als unhaltbar heraus und das Recht auf Leben des Säuglings resultiert seiner Meinung nach aus der Tatsache, dass er der menschlichen Familie angehört. Und auch das ist wieder ein äußerst wackeliges Argument.

Aldaris schrieb:Soweit ich weiß, werden die Tiere in Deutschland vor der Schlachtung medikamentös betäubt, das heißt, die Schweine stehen da sediert rum und bekommen vielleicht bloß noch die Hälfte mit.

Sorry, aber das ist Unsinn...

Wenn für ein Tierarzneimittel im Einzelnen keine Wartezeit festgelegt ist – etwa dadurch, dass es außerhalb der zugelassenen Anwendung („umgewidmet“) eingesetzt wird – gilt gemäß Richtlinie 2001/82/EG als Mindestwartezeit für Eier und Milch: 7 Tage, für Fleisch von Geflügel und Säugetieren, einschließlich deren Fett und Innereien: 28 Tage,
Wikipedia: Tierarzneimittel#Wartezeit

Aldaris schrieb:Das Schwein kippt von einem auf den anderen Moment um - es wird kein Lärm gemacht, keines der Tiere wird verletzt etc. Alles geht ganz schnell

Eben. Es wird kein übermäßiger Stress und kein unnötiges Leid bei den Tieren erzeugt. Genau deswegen ist es ja auch eine korrekt durchgeführte Schlachtung. :)

Aldaris schrieb: Es kann sein, dass sich die anderen Schweine in einer Art Schockzustand befinden. Das ist schwer zu beurteilen.

Nein. Wie schon gesagt sind Schweine äußerst empfindlich und fangen beim geringsten Anlass laut zu quieken an. Von einer Art Schockzustand bei Schweinen hab ich dagegen noch nie etwas gehört. Quelle?

Aldaris schrieb:Du sagst, dass Tiere nicht so empfinden wie Menschen. Du sagst, dass Schweine eigentlich nicht wirklich leiden, wenn sie geschlachtet werden - dabei vergessen hast du wohl die Haltungsbedingungen.

Nein. Selbstverständlich kann Tieren sowohl bei der Schlachtung als auch während der Haltung erhebliches Leid zugefügt werden. Keine Frage.
Ich wollte mit dem Schlachtungsbeispiel nur verdeutlichen, dass menschliche Emotionen in einer vergleichbaren Situation nicht 1:1 auf Tiere übertragen werden können und deshalb oft zu Fehlschlüssen führen.
Zum Beispiel ruft eine Kuh auch nicht tagelang "verzweifelt nach ihrem Kind", wie auf Tierrechtsseiten oft zu lesen ist. In Wirklichkeit wird das Kalb noch vor der Prägung von der Kuh getrennt. Ist zwar auch nicht schön, aber wenn man das Kalb kurz darauf an der Mutterkuh vorbeiführt, interessieren sich beide nicht die Bohne füreinander.

Wenn alles gut gegangen ist und das Kalb munter, werden Kuh und Kalb möglichst sofort getrennt.

Das hört sich sehr hart an. Jedoch ist wissenschaftlich erwiesen, dass beide Tiere viel weniger Stress haben, wenn sie sofort getrennt werden. Je länger das Kalb bei der Kuh ist, desto schlimmer ist die Trennung für beide. Würden sie zusammen gehalten, käme es zu einer Prägung durch Belecken durch die Kuh, Saugen am Euter, Erkennen von Geruch und Stimme. Das wird durch die sofortige Trennung verhindert. http://www.fragdenlandwirt.de/teil-3-was-passiert-mit-kuh-und-kalb-nach-der-geburt-x2013-die-trennungwenn-alle/

Nochmal: Ich behaupte nicht, dass Tiere kein Leid empfinden können!
Aber plumpe Projektionen menschlicher Empfindungen auf Tiere entsprechen nun mal meistens nicht der Realität.
Nicht mehr und nicht weniger wollte ich zum Ausdruck bringen. Auch wenn man sehr hehre Ziele wie Tierschutz oder Tierleidvermeidung verfolgt, spricht nämlich gleichzeitig nichts dagegen sich bestmöglichst an den Fakten zu orientieren.

Aber genug davon. Nun zu dem, was mein Hauptanliegen ist...

Aldaris schrieb:Das ist doch wirklich Quark. Es geht hier überhaupt nicht um eine Dehumanisierung, sondern um eine konstruktive Auseinandersetzung mit der Tierrechtsethik. Dass an dem Status Quo des Mensches als Krone der Schöpfung gerüttelt werde kann, das ist doch völlig klar.

Nein! Das ist eben nicht klar!

Dazu ein Zitat aus dem Text "Ökofaschismus und seine Konsequenzen" von Martin Blumentritt...

Wäre der Mensch nicht ein Wesen, das zurecht als Krone der Schöpfung zu gelten hat, mit einem absoluten Wert (Würde) ausgestattet, dann wäre der Massenmord in den Konzentrationslager kein Exzess mehr, sondern durchgehende Normalität menschlicher Praxis und es gebe keinerlei Einwände, massenweise Menschen abzuschlachten. Denn Tiere gelten als Nahrungs- und Lebensmittel und werden zu diesem Zweck in Massen geschlachtet, jeden Tag auf der ganzen Welt. Die gewichtige Unterscheidung zwischen Menschen und Tieren festzuhalten und hochzuhalten, ist die höchste moralische Verpflichtung jedes Menschen. [...]

Die Menschen sind, wenn man sie kontrastiert mit den Tieren, alle gleichwertig, jenseits von Unterschieden, die das Menschsein nicht betreffen. Gleich welches Geschlecht sie haben, welche Sprache sie sprechen, gleich welcher Staatsangehörigkeit sie untergeordnet werden, gleich wo sie geboren wurden, sie sind bestimmt durch das, was sie vom Tierreich abhebt, ein selbstbewußtes Sein, das sich sprachlich artikulieren kann, das sich eine gesellschaftliche zweite Natur schafft, die wesentlich bestimmt ist durch Prinzipien und Gegebenheiten, die Menschenwerk sind. Als Menschen zu identifizieren sind Menschen nur, indem man sie von den Tieren wesensmäßig unterscheidet. Jeder Mensch gilt als "absoluter Wert" (Würde) und die Menschheit in ihm muß immer als Selbstzweck anerkannt werden, so daß er niemals als bloßes Mittel behandelt werden darf. Dieses Mimimum an Moralvorstellungen ist unhintergehbar. Seine Negation hat den Massenmord zur logischen Konsequenz. Sobald die Gleichheit aller Menschen, keine bloßen Tiere zu sein, negiert wird, ist das Tötungsverbot suspendiert und es würde nichts mehr dagegen sprechen, Menschen zum Freiwild zu erklären, weil sie zu einem radikal Anderen erklärt werden. http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt/agr311.htm

Aldaris schrieb:Es geht gar nicht darum, den Mensch abzuwerten, sondern die Tiere nach ethischen und moralischen Gesichtspunkten sowie durch wissenschaftliche Erkenntnisse 'neu' zu betrachten.

Das geschieht doch alles bereits! Zumindest in den Wohlstandsländern der westlichen Welt, wo man es sich buchstäblich leisten kann auch auf Schwein und Kuh, nebst Hund und Katz besondere Rücksichten zu nehmen. Das deutsche Tierschutzgesetz ist nämlich eines der strengsten weltweit, wobei ich mir die Bemerkung über die Ursprünge desselben an dieser Stelle mal lieber verkneife. ;)

Aldaris schrieb:Erkläre mir doch bitte, ob die Behandlung von Tieren rationalen Entscheidungen folgt? Es war doch die Religion, die das Bild geprägt hat?

Nö. Eher der Hunger.
Religionen riefen stattdessen meist zum Fasten und zum Fleischverzicht auf.

Aldaris schrieb:Wir haben in diesem und im letzten Jahrhundert sehr viel erreicht, wenn um Gleichstellung und Entdiskriminierung von Minderheiten oder Benachteiligten geht. Und das waren Praktiken, die tausende Jahre so gemacht wurden. Der Mensch befindet sich, von Knicken abgesehen, in einem moralischen Aufwärtstrend. Das, was früher völlig normal war, wurde irgendwann hinterfragt und heute ist es normal: Wahlrecht für Frauen usw. ich habe es schon mehrfach genannt. Es ist also nur logisch, dass wir uns jetzt auch intensiver mit Tieren befassen. Nicht, um den Menschen zu dehumanisieren, sondern um Tiere humaner zu behandeln. Das ist mein persönlicher Standpunkt.

Das ist ja alles schön und richtig und ich stimme dir auch zu, dass man Tiere als leidensfähige Wesen anerkennen und gesetzlich vor Tierquälerei schützen soll...
Aber das gibt es doch alles schon! Zwar noch in sehr vielen Punkten verbesserungsbedürftig, aber immerhin.

Tierrechtler propagieren dagegen eine rechtliche Gleichstellung bzw. eine Gleichbehandlung von Mensch und Tier. Aber wo soll das denn aufhören? Bei den Mäusen und anderen Schädlingen, die die Getreide-, Gemüse und Obstvorräte der zukünftigen, herbeifantasierten, komplett veganen Weltbevölkerung aufzufressen drohen? Oder erst bei der eigenen Katze, die man statt des Nachbarkindes aus dem brennenden Haus rettet? Oder landet man schon vor dem Tierrechtsgericht, sobald man nur eine lästige Fliege erschlägt?

Und mal ganz nebenbei: Deine sogenannten "moralischen Knicke" gibt es nach wie vor noch überall auf der Welt! Nur eben kaum in der westlichen Wohlstandhemisphäre. Die Leute im Syrien oder im Irak oder meinetwegen auch an jedem anderen Ort der Dritten Welt dürften jedem gewaltig was husten, der ihnen diese seltsame Tierrechtsideologie näherzubringen versuchst.

Aldaris schrieb:Ich habe mit solchen Menschen nichts gemeinsam. Radikale Tierrechtler gab es schon immer, man denke da an die Greenpeace-Aktivisten. Aber wie viele Tierrechtler sind nicht radikal? Es gibt auch radikale Feministinnen. Sind jetzt die meisten Feministinnen radikal?

Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass du mit diesen Typen irgendwas gemeinsam hättest. Den Schuh musst du dir nicht anziehen.
Greenpeace-Aktivisten sind in der Regel auch radikale Tierschützer, aber meistens eben keine radikalen Tierrechtler! Ich hoffe, der Unterschied ist mittlerweile klar geworden.

Aldaris schrieb:Ich sag dir jetzt aber eins: Das hat in diesem Thread nichts verloren. Weder irgendwelche Bilder von Arbeitslagern noch menschenverachtende Aussagen.

Doch. Das hat sehr wohl etwas in diesem Thread verloren, weil es bereits jetzt genau zeigt, worauf diese ganze sogenannte Tierrechtsethik bei konsequenter Durchsetzung letzendlich hinauslaufen würde.

Bei der Masse an Tieren, die für die Wirtschaft "gebraucht" werden, kann man nicht mehr von gerechter Haltung sprechen. Egal wie sehr man sie verschönern will. Es ist logistisch und wirtschaftlich einfach nicht machbar, den Tieren dass zu geben, was sie bräuchten für ein friedliches leben. Ausnahmen sind vielleicht einzelne Bauern...

Keiner braucht in Wirklichkeit soviel Fleisch wie täglich produziert wird. Aber die meisten sind schon so sehr dran gewöhnt, dass sie den Fleischverzehr nie abstellen würden ohne selbst Schmerz zu erfahren. Was aber (zurecht) auf Kosten ihrer Gesundheit geht, wenn sie im Alter an Gicht oder anderen Krankheiten leiden.

Ehrlich gesagt widert es mich sogar an. Bin kein Vegetarier, aber selbst wenn man mal eine Zeitlang keine Lust auf Fleisch hat, wird man nicht selten in manchen Regionen oder Gesellschaftsschichten seltsam beäugt und irgendein dummer Spruch ist nicht selten.

Da kann man nur sagen, Leute frisst weniger Fleisch. Gesünder für einen selbst und besser für die "Tierrechtsethik".

@JohnDifool

Danke für deine Ausführungen. Ich werde darauf noch antworten.

@woertermord

woertermord schrieb am 07.08.2015:Das habe ich dann so aufgefasst, als wolltest du das Thema ausklammern und das fände ich paradox.

Nein, von Ausklammern kann keine Rede sein. Es soll nur keine thematische Zentrierung auf Veganismus oder Vegetarismus als anzustrebenden Lifestyle geben, was leider oft genug passiert, wenn es um Tier- oder Umweltschutz geht. Als zusätzlichen Aspekt innerhalb der Diskussion kann das hingegen gerne eingeworfen werden, weshalb ich ja auch darauf hinwies, dass weniger Fleischkonsum begrüßenswert sei. Schauen wir den Tatsachen in's Auge, sieht das leider völlig anders aus. Trotz der Promotion für vegane Ernährung boomt das Geschäft mit dem Fleisch wie niemals zuvor:

Der Onlinehändler Amazon listet auf die Suchabfrage „vegan“ allein für die vergangenen 30 Tage insgesamt 62 Buch-Neuerscheinungen auf. Vegane Ernährung, die ohne Fleisch, Milch und Ei auskommt, ist sehr beliebt. Ungeachtet dieses Trends und der verbreiteten Kritik an Massentierhaltung hat die Fleischerzeugung in Deutschland im vergangenen Jahr wieder einmal einen Höchststand erreicht.

Es wurden insgesamt mehr Hühner, Schweine und Rinder geschlachtet als je in einem Jahr zuvor. Laut Meldung des Statistischen Bundesamts verließen rund 8,2 Millionen Tonnen Fleisch die gewerblichen Schlachthäuser, was gut 100.000 Tonnen oder 1,3 Prozent mehr als im Vorjahr waren. Den größten Anteil hatte die Produktionssteigerung von Hühnerfleisch. Sie betrug auf das Gewicht bezogen 6,7 Prozent (971.000 Tonnen, im Vergleich zu 910.000 Tonnen im Vorjahr).

[...]

Gegenstand von Auseinandersetzungen war vor einigen Tagen auch das Zerschreddern von Küken für die kostengünstige Ei-Erzeugung; diese darf weiterhin praktiziert werden. Das Land Nordrhein-Westfalen darf Betrieben diese Praxis nicht mehr verbieten, das ergab eine Klage der Brütereien.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/die-fleischproduktion-in-deutschland-hat-zugenommen-13423223.html

Den ganzen Artikel möchte ich nicht zitieren, obwohl er lesenswert ist.

woertermord schrieb am 07.08.2015:Ich habe nie irgendwelche Vitamine genommen und hatte als Vegetarier und danach als Veganer keine Mängel. Man sagt ja Veganer sollen Vitamin B12 zu sich nehmen. Ich finde man kann es doch einfach ausprobieren, dann sieht man ja ob der eigene Körper es verträgt.

Das Problem der fehlenden Eiweißzufuhr könnte man lösen - durch Verzehr von Insekten. Sie sind leichter zu halten, extrem reich an hochwertigem Protein und ziemlich fettarm, brauchen nur wenig Futter und unkompliziert in der Zucht. Bloß wird es noch etwas dauern, bis dem Europäer da das sprichwörtliche Brett vorm Kopf entnommen wurde. Ganz zum Wohltäter wird auch ein Veganer nicht, denn auch Pflanzen werden zunehmend Empfindungsfähigkeiten nachgesagt. Sind Veganer also "Pflanzenmörder"?

@Aldaris

In dem Video oben sieht man deutlich, wie die beiden anderen Schweine zunächst ruhig sind und einigermaßen verteilt in dem Areal stehen. Als das linke Schwein den Stromstoß abkriegt, zucken die beiden anderen Schweine gleichzeitig zusammen und zwängen sich in die Ecke, um dort wie paralysiert stehen zu bleiben. Man kann keinesfalls sagen, dass den Schweinen die Schlachtung neben ihnen am Rüssel vorbeigeht. Die reagieren ganz klar verstört darauf.

Was wir in dem Thread schon mal festhalten können, wäre ein Soll-Zustand in der Gesellschaft, in dem die Degradierung von Lebewesen zur Ware und (absichtliches) Zufügen von körperlichem und psychischem Leid verpönt & verboten sind, sowie die Intensivtierhaltung erheblich entschlackt wird und Tiere generell so artgerecht wie möglich gehalten werden.

Oben im FAZ-Artikel zeigt sich ein gegenteiliges Bild. Mit dem Schreddern der Küken darf es erstmal heiter weitergehen. Auch in anderen Bereichen gibt es keinen nennenswerten Fortschritt, so bspw. beim Stopfen von Geflügel zur Erzeugung von "Foie gras" (Stopfleber) für Geflügelleberpastete. Zwar ist es in vielen EU-Ländern verboten, der Import bleibt jedoch vollkommen erlaubt. Und als ob das noch nicht reichen würde...

2005 wurde Foie gras von der französischen Nationalversammlung in einem Zusatz zum Landwirtschaftsgesetz zum nationalen und gastronomischen Kulturerbe erklärt und ist dadurch von französischen Tierschutzgesetzen ausgenommen.[1]

Wikipedia: Foie gras#Geschichte

Es werden im Ist-Zustand der Abkehr von der schizophrenen Geisteshaltung innerhalb der Gesellschaft im Hinblick auf Tierhaltung ("Haus-" contra "Nutztiere") viele Steine in den Weg gelegt.

Sorry, aber das ist Unsinn...

Wenn für ein Tierarzneimittel im Einzelnen keine Wartezeit festgelegt ist – etwa dadurch, dass es außerhalb der zugelassenen Anwendung („umgewidmet“) eingesetzt wird – gilt gemäß Richtlinie 2001/82/EG als Mindestwartezeit für Eier und Milch: 7 Tage, für Fleisch von Geflügel und Säugetieren, einschließlich deren Fett und Innereien: 28 Tage,
Wikipedia: Tierarzneimittel#Wartezeit

Macht durchaus Sinn. Die Betäubung wird allerdings häufig mittels Kohlendioxid durchgeführt: Kohlendioxid: Schweine werden zunehmend in CO2-Anlagen betäubt („Backloader“). Die Schweine werden in kleinen Gruppen (mind. 2, max. 8 Tiere) in Gondeln oder Körben (Paternostersystem) in die Tiefe einer Grube (circa 9 Meter) befördert, in der sich das Gas befindet, das schwerer als Luft ist. Hauptsächlich an Schlachthöfen mit schnellen Bandgeschwindigkeiten wird CO2-Betäubung eingesetzt. In dieser Grube verlieren die Schweine durch Einatmen des CO2-Gasgemisches und durch Sauerstoffmangel dann das Bewusstsein.

Wikipedia: Schlachtung#Bet.C3.A4ubung

Also handelt es sich nicht um eine Betäubung im Sinne der Injektion von Medikamenten, sondern durch die Dreingabe von Kohlendioxid. In deinem verlinkten Video spielt das natürlich keine Rolle, da die Betäubung durch einen Stromschlag durchgeführt wird. Wir können also feststellen, dass die Schweine nicht sediert sind. Ok.

JohnDifool schrieb: Es wird kein übermäßiger Stress und kein unnötiges Leid bei den Tieren erzeugt. Genau deswegen ist es ja auch eine korrekt durchgeführte Schlachtung. :)

Nur ist es eben so, dass auch eine korrekt ausgeführte Schlachtung immer mit Leid verbunden ist. Und hier kommt die ethische Fragestellung in's Spiel. Das Leid, welches durch die Haltung hinzukommt, müssen wir im übrigen auch berücksichtigen.

JohnDifool schrieb:Nein. Wie schon gesagt sind Schweine äußerst empfindlich und fangen beim geringsten Anlass laut zu quieken an. Von einer Art Schockzustand bei Schweinen hab ich dagegen noch nie etwas gehört. Quelle?

Also ich erkenne nicht, dass Schweine grundsätzlich beim geringsten Anlass anfangen, zu quieken: Vor allem dann nicht, wenn sie einfach in einen anderen Raum geführt werde. Und was den Schockzustand anbelangt: Den gibt es sogar bei viel kleineren Tieren, z.B. bei Meerschweinchen. Von mir aus kannst du das auch Angst -oder Schreckstarre nennen.

Als Menschen zu identifizieren sind Menschen nur, indem man sie von den Tieren wesensmäßig unterscheidet.

Es geht doch auch gar nicht anders. Natürlich unterscheiden wir uns von 'den Tieren'. Da braucht man nicht lange drüber zu grübeln. Vor allem geht es nicht um eine Gleichbehandlung, sondern um eine gerechte Behandlung in Abhängigkeit der Wesensmerkmale der Tiere.

Denn Tiere gelten als Nahrungs- und Lebensmittel und werden zu diesem Zweck in Massen geschlachtet, jeden Tag auf der ganzen Welt. Die gewichtige Unterscheidung zwischen Menschen und Tieren festzuhalten und hochzuhalten, ist die höchste moralische Verpflichtung jedes Menschen. [...]

Mal abgesehen davon, dass man die Frage stellen kann und muss, ob es ethisch gerechtfertigt ist, Tiere überhaupt nur als Nahrungs -und Lebensmittel zu klassifizieren, scheint mir das Plädoyer dieser Frau doch etwas übertrieben zu sein. Die Unterscheidung bleibt doch immer noch bestehen, wenn wir humaner mit den Tieren um gehen. Wenn wir Leid vermeiden und die Empfindungsbreite bzw Empfindungstiefe der Tiere berücksichtigen, um wirklich nach ethischen und nicht religiösen oder kulturgeschichtlichen Aspekten ein optimales Verhältnis zwischen dem Mensch und den Tieren schaffen. Ich sehe da überhaupt keinen Anlass, sich darüber Sorgen zu machen.

Vor allem, und das halte ich für bedenklich, scheint das Leid der Tiere (bspw. in der Massentierhaltung) für sie einfach gesetzt zu sein. Nach dem Motto: Was gilt, das gilt. Wie sähe denn eine Welt aus, in der wir alle Tiere vernünftig behandeln? Dann würden diese Dystopien doch gar nicht eintreten können, weil wir Tiere eben nicht mehr 'wie Tiere' (ein negativ konnotierter Ausdruck) behandeln, sondern wie gleichberechtigte Mitgeschöpfe, die in Nuancierungen unterschiedliche Lebens- und Leidvermeidungsansprüche haben.

Jeder Mensch gilt als "absoluter Wert" (Würde)

Aus dem Bauch heraus würde ich behaupten, dass auch Tiere eine Würde besitzen können. Zumindest dann, wenn Menschen ihnen eine zuschreiben, und darüber lohnt es sich, zu sprechen.

Seine Negation hat den Massenmord zur logischen Konsequenz.

Wir brauchen sicher nicht darüber streiten, dass Menschen andere Menschen in schlimmster Weise gequält und vernichtet haben (Passiert immer noch), und das damit begründeten, dass diese Menschen keine Menschen seien. Der Ansatz, den ich wähle, ist aber ein völlig anderer. Die Menschenrechte werden nicht dadurch negiert, dass man Tieren beispielsweise mehr Rechte zukommen lässt - siehe beispielsweise Great Ape Project, welches du ja auch als positiv erachtet hast. Der Frau geht es darum, zu zeigen, dass wir andere Menschen als gleichwertige Menschen wahrnehmen und behandeln müssen. Vollkommen richtig, so sehen es die Menschenrechte vor. Aber wo grätscht dem nun eine Tierrechtsethik in die Beine? Meiner Meinung nach überhaupt nicht.

JohnDifool schrieb:Das geschieht doch alles bereits!

Das geschieht unter anderem, weil eine immer breitere Öffentlichkeit erkennt, dass diese Form der ökologischen Ausbeutung, des Tierleids und allen anderen damit zusammenhängenden Problemen nicht mehr hinnehmbar ist. Die ganze Fleisch -, Milch -und Eierindustrie ist im Prinzip ein absolut destruktives System - sowohl für Mensch als auch für die Tiere. Und da halte ich es doch für sinnvoll, diese Thematik zu diskutieren, auch 'wenn es bereits geschieht'.

JohnDifool schrieb:Das deutsche Tierschutzgesetz ist nämlich eines der strengsten weltweit

Das ist ja auch zu begrüßen, aber warum sollte das das Ende der Fahnenstange sein?

JohnDifool schrieb:Nö. Eher der Hunger.
Religionen riefen stattdessen meist zum Fasten und zum Fleischverzicht auf.

Ich wüsste nicht, dass das Fasten etwas mit dem Tierschutz oder ähnlichem zu tun hat (Von wegen es wird gefastet, um etwas für die Tiere zu tun). Ich weiß auch nicht, ob sich heute Kirchen für den Tierschutz engagieren. Klar ist doch aber, dass die Religionen den Gläubigen eine Ethik überstülpten, die keinen rationalen sondern spirituelle 'Erkenntnissen' entstammten. Die Buddhisten beispielsweise essen grundsätzlich überhaupt kein Fleisch, obwohl sie es auch früher hätten tun können. Warum tun sie das? Aus religiösen Gründen. Warum essen Muslime kein Schweinefleisch? Aus religiösen Gründen. Es spielt eben nicht nur der Hunger eine Rolle, sondern auch auch das soziokulturelle und religiöse Konzept.

JohnDifool schrieb:Tierrechtler propagieren dagegen eine rechtliche Gleichstellung bzw. eine Gleichbehandlung von Mensch und Tier.

Eine rechtliche Gleichstellung kann doch gar nicht funktionieren. Was aber funktionieren kann, ist eine gerechte Behandlung für Tiere zu erreichen. Z.B. einfache Grundrechte für hochentwickelte Primaten. Primär geht es um die Reduktion von Leid und Elend. Das hatte ich ja auch schon öfters erwähnt.

JohnDifool schrieb:Aber wo soll das denn aufhören? Bei den Mäusen und anderen Schädlingen, die die Getreide-, Gemüse und Obstvorräte der zukünftigen, herbeifantasierten, komplett veganen Weltbevölkerung aufzufressen drohen? Oder erst bei der eigenen Katze, die man statt des Nachbarkindes aus dem brennenden Haus rettet? Oder landet man schon vor dem Tierrechtsgericht, sobald man nur eine lästige Fliege erschlägt?

Ich nannte das bislang Nuancierungen. Besser kann ich es nicht beschreiben. Das ist in der Tat ein Problem. Ich finde es allerdings nicht sinnvoll, mit der Frage anzufangen, wo das aufhören soll. Der Mensch muss sich in seiner Gemeinschaft im Kollektiv selbstverständlich rechtlich am höchsten stellen. Das geht gar nicht anders. Wir könnten nicht in einer aufgeklärten Gesellschaft miteinanderleben, wenn wir Tiere uns komplett gleichstellen. Das geht nicht.

Vielleicht sollten wir uns erstmal weniger mit Extremen beschäftigen, denn diese Extreme wirken so, als müsste man jetzt Stop machen mit dem ganzen Tierschutz und den Tierrechten, weil die Reise früher oder später nach Absurdistan führt.

JohnDifool schrieb:Doch. Das hat sehr wohl etwas in diesem Thread verloren, weil es bereits jetzt genau zeigt, worauf diese ganze sogenannte Tierrechtsethik bei konsequenter Durchsetzung letzendlich hinauslaufen würde.

Ich kann dir nicht den Mund verbieten, will ich auch nicht. Aber als Diskussionsleiter ist es mir wichtig, sich nicht auf irgendwelche radikalen Tierrechtler zu fokussieren. Und ich finde es lustig, dass du bereits eine Konsequenz einer Ethik abzuschätzen vermagst, die zumindest hier im Thread noch gar nicht richtig entwickelt wurde.

@Scox

Was wir in dem Thread schon mal festhalten können, wäre ein Soll-Zustand in der Gesellschaft, in dem die Degradierung von Lebewesen zur Ware und (absichtliches) Zufügen von körperlichem und psychischem Leid verpönt & verboten sind, sowie die Intensivtierhaltung erheblich entschlackt wird und Tiere generell so artgerecht wie möglich gehalten werden.

Schön formuliert. Genau in diese Richtung würde ich auch denken. Das Problem dabei sind einerseits die von dir eingebrachten 'Steine, die in den Weg gelegt werden' und andererseits dieses tief verwurzelte Denken, was du treffend als Schizophrenie bezeichnet hast. Dieses Denken wird von vielen Seiten konserviert, sei es durch die Religion, durch die Industrie oder auch die eigene Familie.

Das hat mich für mich etwas von Kognitiver Dissonanz. Man redet eben beispielsweise nicht gerne über Massentierhaltung, wenn man selbst (viel) Fleisch isst, aber das trifft auch auf Zoos, Sea Parks, Zirkusse, Stierkämpfe, Windhunderennen und andere Bereiche zu, bei denen die Tiere zum Vergnügen gequält werden. Zudem wird es einem durch die allgemeine, gesellschaftliche Vermeidungskultur diesbezüglich auch einfach gemacht. Wann sieht man beispielsweise mal Schweine im Alltag? Höchstens wenn man auf der Autobahn fährt und Schnauzen aus den Transportern gucken. Man schiebt das ganze mit aller Kraft von sich weg und wird kräftig dabei unterstützt. Ich nehme mich da auch nicht aus.

Dabei halte ich den Mensch, wenn er noch nicht geformt wurde, Tieren gegenüber allgemein als friedlich eingestellt. Kleine Kinder kriegen einen Schock, wenn sie sehen, dass vor ihren Augen ein Tier geschlachtet wird. Erst durch Sozialisation gewöhnt man sich daran. Aber selbst die findet ja nicht statt, weil man nicht etwa eine Schlachtanlage besucht, sondern von Anfang an lernt, dass das Fleisch halt irgendwo herkommt und man sich damit nicht weiter beschäftigen muss. Vielleicht wäre es nicht verkehrt, Kindern ab einem gewissen Alter zu zeigen, wie das Fleisch auf den Teller kommt und was für ein Weg es nimmt. Denn wenn man einerseits Fleisch (aus Massentierhaltung) konsumiert, aber auf der anderen Seite dieses Leid nicht ertragen kann, dann zeugt das meiner Auffassung nach von Heuchelei.

Jemand hat auch mal gesagt, im Grunde genommen müsste jeder, der Fleisch isst, mindestens dabei zusehen, wie das Tier getötet wird. Kann man kontrovers drüber diskutieren, denke ich. Nur als Fußnote.

Und um nochmal zu Haus -und Nutztieren zurückzukommen. Da steht für mich eindeutig fest, dass es ethisch nicht vertretbar ist, wenn man Haustiere wie Hunde (die zumindest ein ähnliches Empfinden haben dürften, was zum Beispiel Schmerzen anbelangt) anders behandelt als z.B. Schweine. Vorausgesetzt, man nimmt die Leidensfähigkeit als wichtigsten Faktor. Ich für meinen Teil sehe keinen sinnvolleren.

Scox schrieb:Geflügelleberpastete.

Soweit ich weiß, soll es ziemlich widerwärtig sein, wie die hergestellt wird.

Saul schrieb:Da kann man nur sagen, Leute frisst weniger Fleisch. Gesünder für einen selbst und besser für die "Tierrechtsethik".

Das wäre im Endeffekt für alle besser - mal abgesehen von den wenigen, die daran wirklich gut partizipieren. Vielleicht sollte man einen 'Leid-Aufschlag', also quasi eine Steuer auf Fleisch aus Massentierhaltung erheben, sodass diese Produkte teurer werden als Fleisch, das von Tieren stammt, die gut gelebt haben - gleiches gilt für Milch und Eeir. Dann erledigt sich das Problem möglicherweise von selbst. Aber natürlich ist diese Idee sehr abstrakt und die Folgen schwer abschätzbar.

@JohnDifool

JohnDifool schrieb am 08.08.2015:Tiere verspüren keine Angst, weil zum Fühlen von Angst ein bewusstes Reflektieren über zukünftige Ereignisse erforderlich ist. Das heißt, ein Tier müsste auch dann Angst bzw. Besorgnis über sein weiteres Schicksal empfinden, selbst wenn aktuell sämtliche Grundbedürfnisse wie Nahrung, Sex und Dominanz oder auch nur Interaktion innerhalb einer Gruppe von Artgenossen, ein geeigneter Schlafplatz usw. erfüllt sind.
Welche Tiere könnten zu solch abstraktem Denken in der Lage sein?

Angst wird nihct nur durch das reflektieren von zukünftigen ereignissen ausgelöst, sondern unter anderem durch gerüche, geräusche und umgebung. Angst lässt ein tier vorsichtiger und aufmerksamer werden. Der geruch eines raubtieres, das warnende quicken eines artgenossen. Das löst angst aus und steigert die anspannung.

in deinem video sieht man das aber recht gut. Bevor das eine schwein den stromschlag bekommt sind sie munter, stehen mittig im raum und sind allgemein aufgeweckt. Sobald das eine schwein umkippt sind die andern beiden nahezu starr. Sie beobachten, können das gesehene aber nicht einordnen. Sie nehmen abstand vom am boden liegende tier soweit es ihnen möglich ist. Sie interessieren sich sehr wohl dafür und sind keineswegs ruhig. Sie sind lediglich nicht panisch.

Das ist vergleichbar mit dem gefühl, was ein mensch empfindet, wenn neben ihm plötzlich einer vermeindlich grundlos umkippt. Angst, kurz auf abstand gehen, situation beurteilen.

Natürlich verspüren Tiere die wir im Schlachthof schlachten Angst!
Und eine Frage ist warum man die Tiere mit ihrer einfacheren Soziologie nicht anders tötet wenn man sie essen will.
Es wäre sehr einfach ein Tier von der Herde zu seperieren und hinterrücks ohne Kenntnis der Herde schmerzlos zu töten, würde ein paar einstellige %-Punkte Mehrkosten im Supermarkt "kosten".
Aber selbst dazu ist der Mensch nicht bereit zu zahlen und das ist das Problem.
Man kann heute super Tiere züchten und ihnen ein gutes wenn auch kurzes Leben bieten, aber dazu ist man nicht bereit - Traurig !

gastric schrieb:Sie interessieren sich sehr wohl dafür und sind keineswegs ruhig.

Vor allem halte ich es für sehr weit hergeholt, dass Schweine angeblich bei jeder Klenigkeit quieken würden, wie von @JohnDifool gesagt. Bisher kam es mir immer so vor, dass Schweine vor allem dann quieken, wenn sie Schmerzen spüren.

gortimano schrieb:Es wäre sehr einfach ein Tier von der Herde zu seperieren und hinterrücks ohne Kenntnis der Herde schmerzlos zu töten

Bei höher bis hochentwickelten Tieren (Elefanten, Gorialles ..) entsteht dann trotzdem ein Schaden, da das soziale Gefüge verändert wird. Und das spüren diese Tiere auch.

Aldaris schrieb:Bei höher bis hochentwickelten Tieren (Elefanten, Gorialles ..) entsteht dann trotzdem ein Schaden, da das soziale Gefüge verändert wird. Und das spüren diese Tiere auch.

Solch ein Schaden wird bei allen in Gruppen lebenden Tieren entstehen, genauso wie er bei einem nicht industriell verwerteten Tod eines Individuums der Gruppe entsteht.
Aber das Sozialverhalten von Gruppen ist darauf ausgerichtet diese Lücken zu schliessen, sei es mit Trauer und Angst so wie bei Menschen.
Die lebende Gruppe wird weiterhin Ziel der Lebensausrichtung sein auch wenn eine Erinnerung eine Rolle spielt.

Allgemein kann ich noch anmerken das es gehegten Tieren (für die Lebensmittelverwertung oder auch Zoos/Zucht) im überwiegende Mass (nach modernen beständig erforschten Regeln) durchaus besser gehén wird wie Tieren in freier Wildbahn.
Ständige Existenzangst, Krankheiten, Parasiten, mangelhafte Ernährung sind Tieren in Zucht und Gefangenschaft überwiegend fremd.
Das sind mit Sicherheit 2 Seiten einer Medaille die man abwägen muss und Verstösse gegen alle Erkenntnisse einer optimalen Tierhaltung sollten auf jedenfall effektiv geahndet und Kontrollen bestmöglich durchgeführt werden.
Nichtsdestotrotz müssen sich alle Lebewesen ernähren.
Für Menschen sind schon vollsynthetische Ernährungsweisen möglich, aber wie geht man bei einer zukünftigen Tierrechtsgesetzgebung dann gegen Tiere in freier Wildbahn vor?
Das hört sich erstmal "strange" an, aber irgendwann wird sich die Frage doch stellen ob eine Kröte eine Fliege grausam bei lebendigem Leibe verspeisen darf?

Selbtsverständlich betrifft diese Fragestellung auch irgendwann wieder die Soziologie des Menschen und die dortigen Fragen bezüglich Euthanasie und ähnlichem.

Alles dreht sich - The circle of life!
Und wir sind dann noch nichteinmal beim Schmerzempfinden von Pflanzen angelangt, was aber auch immer ein Aspekt dieses Themas sein wird.

Ich denke das es sinnvoll ist die bestmögliche Lebensversorgung für alle Organismen zu finden auch wenn es sich total überdreht und visionär anhört, aber wir Menschen sind allein dazu in der Lage zu forschen und zu dokumentieren und den entscheidenden Einfluss auf alles zu nehmen, im Guten wie im Bösen.
Schaut man sich die vielen ungelösten Probleme der Menschen untereinander an (Krieg, Missbrauch, Gleichgültigkeit usw.) wird das wohl noch Jahrhunderte dauern bis es soweit ist.

@gortimano

Ein paar interessante Aspekte. Darauf werde ich später noch eingehen.

gortimano schrieb:Allgemein kann ich noch anmerken das es gehegten Tieren (für die Lebensmittelverwertung oder auch Zoos/Zucht) im überwiegende Mass (nach modernen beständig erforschten Regeln) durchaus besser gehén wird wie Tieren in freier Wildbahn.

Zunächst mal wäre es sinnvoll, wenn du diese erforschten Regeln mit Studien oder ähnlichem untermauern könntest. Desweiteren kommt es ja erstens auf das Tier und eben auch die spezifische Haltung an. Ich habe hier in dem Thread das Beispiel von den Großkatzen wie Tigern gebracht, bei denen in Zoos öfters zu beobachten ist, dass sie in ihrem Käfig hin -und herlaufen. Das spricht für mich nicht nach einer artgerechten Haltung und demzufolge geht es ihnen dort möglicherweise nicht besser als in der Wildnis. Vor allem besteht das Problem, dass es sehr schwer zu sein scheint, das Wohlbefinden in der Wildnis mit dem Wohlbefinden in der 'humanen' Gefangenschaft zu vergleichen.

gortimano schrieb:Ständige Existenzangst, Krankheiten, Parasiten, mangelhafte Ernährung sind Tieren in Zucht und Gefangenschaft überwiegend fremd.

Das ist ein starkes Argument. Hier würde ich auch gerne drüber diskutieren wollen. Davon ausgeschlossen sind aber selbstverständlich Tiere aus Massenhaltung. Nehmen wir mal als Annahme, dass die in artgerechter Gefangenschaft leben und ihnen das erspart bleibt, was du angeführt hattest.

gortimano schrieb:Das hört sich erstmal "strange" an, aber irgendwann wird sich die Frage doch stellen ob eine Kröte eine Fliege grausam bei lebendigem Leibe verspeisen darf?

Das halte ich für unrealistisch, und zwar aus drei Gründen:

- Erstens ist die Kröte auf die Fliege als Nahrung angewiesen.
- Zweitens, und das habe ich schon öfter hier gesagt, müssen wir Unterschiede zwischen den Lebewesen machen, weil diese unterschiedlich empfinden können
- Drittens kann man in der Praxis vermutlich niemals sowas wie Regeln erstellen, die es der Kröte untersagen, Fliegen zu verspeisen - das wären dann wirklich sehr krasse Visionen. Zumal die Kröte keine Ethik und Moral kennt.

gortimano schrieb:Selbtsverständlich betrifft diese Fragestellung auch irgendwann wieder die Soziologie des Menschen und die dortigen Fragen bezüglich Euthanasie und ähnlichem.

Nein, das gerade eben nicht. Das wäre ein Rückschritt, bei dem zwischen lebenswerten und nicht lebenswerten Menschen unterschieden wird. Wir sollten nicht mehr (fundamental) an den Menschenrechten rütteln. Es geht nicht um den Nutzen eines Mensches oder den unterstellten Lebenswert, sondern darum, dass wir als Menschen gemeinsam entschieden haben, dass alle Menschen ein Recht auf gleiche Behandlung haben und benachteiligte Menschen Sonderrechte erhalten müssen, um Chancengleichheit zu erreichen bzw. die Würde zu gewährleisten. Da wir die Spezies sind, die als einzige eine komplexe Sprache besitzen und Regeln formulieren können, ist es ganz klar, dass der Mensch zuerst in diesen Bereich der komplexen Rechte eingebunden wird. Die Rückkehr zu Unterschieden im Wert der Menschen muss irreversibel bleiben. Menschenrechte behalten, Tierrechte fördern.

gortimano schrieb:Ich denke das es sinnvoll ist die bestmögliche Lebensversorgung für alle Organismen zu finden auch wenn es sich total überdreht und visionär anhört, aber wir Menschen sind allein dazu in der Lage zu forschen und zu dokumentieren und den entscheidenden Einfluss auf alles zu nehmen, im Guten wie im Bösen.

In der Tat ist das die Richtung, die wir nach ethischen Gesichtspunkten einschlagen sollten. Dass das alles sehr unrealistisch wirkt, muss keine Barriere darstellen. Man kann sich sukzessive voranarbeiten.

@Aldaris

Aldaris schrieb:Zunächst mal wäre es sinnvoll, wenn du diese erforschten Regeln mit Studien oder ähnlichem untermauern könntest. Desweiteren kommt es ja erstens auf das Tier und eben auch die spezifische Haltung an. Ich habe hier in dem Thread das Beispiel von den Großkatzen wie Tigern gebracht, bei denen in Zoos öfters zu beobachten ist, dass sie in ihrem Käfig hin -und herlaufen. Das spricht für mich nicht nach einer artgerechten Haltung und demzufolge geht es ihnen dort möglicherweise nicht besser als in der Wildnis. Vor allem besteht das Problem, dass es sehr schwer zu sein scheint, das Wohlbefinden in der Wildnis mit dem Wohlbefinden in der 'humanen' Gefangenschaft zu vergleichen.

Zum ersten fett markieren Teil: Ich habe auf die schnelle auch keine Studie zur Hand, mögliche Merkmale die aber schnell zu recherchieren sein sollte, ist die Lebenserwartung. Parasitenbefall von Wildtieren ist definitiv belegt und auch in Lehrbüchern nachzulesen. Desweiteren könnte ich mir vorstellen, dass ein Vergleich der Stresshormone Schlussfolgerungen zulässt. Hierbei wären die Suchbegriffe Cortisol und Corticosteron besonders interessant.Diese wirken in der entsprechenden Hormonachse recht schnell und sollten dementsprechend kausal konsistent zu ermitteln sein. Ich würde bei Gelegenheit mal das Literaturverzeichnis meiner BA durchforsten, ob da was bei war. Ich weiß aber nicht wann ich dazu komme.

Zum zweiten Teil muss man sagen, dass auch hier Verhaltensstörungen meines Wissens nach nicht belegt sind. Eine Verhaltensänderung ist nicht immer eine Verhaltensstörung. Es kann auch schlicht eine Adaption ohne Folgen für das Wohlbefinden sein. Zu dem Thema hatte ich selbst mal ein Gespräch mit dem Kurator eines mittelgroßen Tierparks, weil ich genau die selben Argumente angeführt habe wie du.

Aldaris schrieb:Davon ausgeschlossen sind aber selbstverständlich Tiere aus Massenhaltung. Nehmen wir mal als Annahme, dass die in artgerechter Gefangenschaft leben und ihnen das erspart bleibt, was du angeführt hattest.

Unter der Annahme, dass die Massenhaltung domestizierte Tiere betrifft, ist ein Vergleich mit Wildtieren ohnehin obsolet. Ich denke bei der Ethikfrage, insbesondere der Frage nach den unterschiedlichen Auswirkungen von Stressoren in Haltung und freier Wildbahn, schließen sich die domestizierten Tiere bereits selbst aus. Da sind andere Fragen von Interesse.

Ein Punkt, den man hier einbringen kann, ist ab wann ein Tier domestiziert ist. Wikipedia definiert wie folgt:

Domestizierung oder Domestikation ist ein innerartlicher Veränderungsprozess von Wildtieren oder Wildpflanzen, bei dem diese durch den Menschen über Generationen hinweg von der Wildform genetisch isoliert werden. Damit wird ein Zusammenleben mit dem Menschen oder eine Nutzung durch diesen, anschaulich „in dessen Haus“ (lateinisch domus), ermöglich

Nehmen wir als Beispiel die Bartagame. Eine beliebte australische Echse, die häufig in deutschen Wohnzimmern anzutreffen ist. Durch das australische Ausfuhrverbot ist der Genpool begrenzt und die Tiere in Haltung bleiben deutlich kleiner als ihre Artgenossen in Australien. Das Zusammenleben wird leichter, weil die Tiere weniger Platz brauchen. Wo fängt also Domestizierung an? Ich denke, die wenigsten würden von domestizierten Bartagamen sprechen. Man müsste meiner Meinung nach in dieser Frage also noch einen Schritt zurückgehen und genau schauen, welche Tiere man hier vergleicht.