Gibt es "Gut" und "Böse" überhaupt?

PoorSoul schrieb:Also sind das ganz natürliche biochemische Prozesse, die nur beim Menschen theologisch und theoretisch aufgeladen wurden und sogar noch um Diesseits und Jenseits erweitert wurden. "Wenn du bist böse, dann geschieht dir noch mehr böses. Drum sei gut, damit es allen gut geht."

Klar ist das so.
Wenn eine Biene die keine Königin ist Eier legt, wird die getötet.
So gesehen, ist diese Vergeistlichung eher eine humanere Form, zwar einzigartig in der Tierwelt, doch einer klaren sozialen Funktion folgend.
Der innere Prozess den du beschreibst ist doch auch austauschbar, je nachdem was erreicht werden soll.
Es ist also kein Ausweg nach diesen Prozessen zu leben, da die auch beliebig sind ohne Bezug zu etwas, das erreicht werden soll.
Genauso beliebig, wie die vergeistlichte Form.

PoorSoul schrieb: Der Antilope hat in diesem Moment die Empfindung:
"Böse! Böse! Böse! Muss rennen, damit wieder gut!"
Der Gepard: "Gut! Gut! Muss ihn kriegen, sonst böse!"

Die Antilope und der Gepard werden vom Instinkt geleitet, womit ich ihnen keine Empfindungen abspreche. Denn wenn du den Geparden einsperrst oder die Antilope körperlich quälst, werden sie entsprechende Empfindungen zeigen.
Wenn wir hier von Empfindung sprechen wollen dann
Gepard:
Gutes Nahrungsangebot,Hunger - rennen -  Überlebenstrieb
Antilope:
Gefahr - rennen - Überlebenstrieb

PoorSoul schrieb:Nur bricht hier immer wieder die Einzelgängernatur des Menschen durch, weil er nicht immer ein Herdentier ist und zum bösen Prädator wird.

Die Herde muss somit den Prädator bestrafen, damit die Schäfchen wieder an das Gute glauben.

Die Herde "bestraft" aber einen Prädator einer anderen Gattung. Mir ist jetzt keine Gattung bekannt, die ihre eigene Führung meuchelt. Es gibt sogenannte Generationswechsel, "der Alte wird vom Hof gejagt".

Der Mensch eine Einzelgängernatur, das wage ich zu bezweifeln, nur weil er nach Individualität "strebt" ist er biologisch kein Einzelgänger.
Ob er in einer Horde lebt, einem Rudel, einem Insektenvolk, usw. bestimmt erstmal wo er hier abgeworfen wird.
(Aber auch hier ist Vorsicht geboten, es gibt Gedankengebäude, die es beinhalten, dass wir uns den Abwurfort aussuchen. Diese Tatsache nur vergessen haben.)


Und irgendwann dann stellt er fest, dass sich hier nicht alles "nur" ums Überleben dreht und er nicht nur seinen Instinken unterworfen ist.

PoorSoul schrieb: "Wenn du bist böse, dann geschieht dir noch mehr böses. Drum sei gut, damit es allen gut geht."

Wenn du nur nach deinen Instinkten aggierst, werden dich die anderen Menschen wie ein Tier behandeln.

... damit es allen gut geht. Das ist ein paradisischer Zustand oder eine ausgesprochene Langeweile. Das hängt davon ab, wer da auf wen guckt, und wieviel Uhr es ist.

Yooo schrieb:Wenn eine Biene die keine Königin ist Eier legt, wird die getötet.

Das hab ich anders in Erinnerung.

Yooo schrieb:Der innere Prozess den du beschreibst ist doch auch austauschbar, je nachdem was erreicht werden soll.
Es ist also kein Ausweg nach diesen Prozessen zu leben, da die auch beliebig sind ohne Bezug zu etwas, das erreicht werden soll.
Genauso beliebig, wie die vergeistlichte Form.

William James hat es mit den Instinkten so ausgedrückt:
"... sich so zu verhalten, dass gewisse Ziele erreicht werden, ohne die Voraussicht dieser Ziele und ohne vorherige Erziehung oder Erfahrung.
Wenn ich das jetzt richtig verstehe, hat der Mensch die Möglichkeit, eben durch Erziehung und Erfahrung (Erinnerung) sich dieser Beliebigkeit zu entziehen.

@Quastenflosser
Apfel-mus

Ja ganz recht hast du, in der Mythologie und in den Kulturen kommt dem Apfel eine große Symbolkraft zu.

Ja, aber Du hast auch noch kein Modell geliefert, woher denn nun das "Gute" und "Böse" herkommen.

Dieses etwas ist schon mal nichts Stoffliches, aber irgendwoher muss es ja kommen.
Ich vermute nach wie vor, dass es aus Untiefen des Biochemischen des Menschen herrührt. Genauso wie beim Tier.

Der Mensch hat auch Instinkte. Wenn ihm etwas nicht behagt, dann fühlt er es physisch, dass es ihm nicht gefällt.
Umgekehrt ist es auch mit den schönen Dingen des Lebens, nach denen er strebt. Davon bekommt er einen biochemischen Rausch im Gehirn.

Also wieso soll auch nicht das "Gute" und "Böse" mit den sogenannten Instinkten zu tun haben, nur dass es beim Menschen hyperkomplex ist wegen seinem - sorry wenn ich das so sage - evolutionär entartetem Gehirn.
Die Basis allen Seins ist elementar einfach.

tonnenfieber schrieb:Das hab ich anders in Erinnerung.

Ich hab Bienen.
Wenn die anderen Viecher Eier legen, kommt da nichts gescheites bei raus.
Es gibt nur ein Szenario, wo das Eier legen von Arbeitern gesellschaftlich erwünscht ist:
Wenn die Königin abgedankt hat.

tonnenfieber schrieb:Wenn ich das jetzt richtig verstehe, hat der Mensch die Möglichkeit, eben durch Erziehung und Erfahrung (Erinnerung) sich dieser Beliebigkeit zu entziehen.

Ich geh die Sache glaube ich einfach von einer ganz anderen Seite an.
Die Funktion ist für mich immer beliebig, das worauf es hinaus läuft, hängt halt immer davon ab wo man drauf schaut.
Beim Instinkt:
Beliebig, je nach dem wie man geartet ist.
Beim Erdachten:
Beliebig, je nach dem wie man erzogen wurde und wo man rein geboren wurde.
Sicherlich, werden Instinkte dort auch eine gewisse Rolle spielen.

@PoorSoul

Die Herde muss somit den Prädator bestrafen, damit die Schäfchen wieder an das Gute glauben.

Bissi verschwörerisch gedacht. Der Prädator, falls Du jetzt einen Jäger meinst, wird nicht bestraft, sondern man versucht, ihm zu entkommen. Geht das nicht, versucht man ihn zu töten oder/und seine gesamte Spezies auszurotten. Nicht zur Strafe, sondern als reine Überlebensmaßnahme. Sicher ist sicher.

Falls Du mit Prädator jemanden meinst, der innerhalb der Herde Ungutes tut, so wird der entweder bestraft oder gar verichtet, um die Herde zu schützen. Nicht, damit die einfach so ohne Grund "brav" sein sollen, sondern weil deren "brav" sein garantiert, dass sie keine Gefahr für andere darstellen. Ebenfalls reiner Überlebensinstinkt.

PoorSoul schrieb:Ja, aber Du hast auch noch kein Modell geliefert, woher denn nun das "Gute" und "Böse" herkommen.

Wo her dieser Dualismus kommt, ist für mich ganz eindeutig.
Weil nicht alle gleich sind und auch nicht sein können.
Jeder hat etwas andere Gene, jeder hat etwas andere Lebensbedingungen, jeder hat in seniem Leben andere Erfahrungen usw. usw.

Betrachtet man die Bienen, so kann man die eierlegenden Arbeiterinnen eben als böse/unnütz einordnen, da die dafür von der Gesellschaft  bestraft werden.
Einen allgemeingültige Bedeutung von gut und böse, quasi "hinter den Dingen", sehe ich aber nicht.
Kommt auf das System an.

@Yooo

Ja, Gut und Böse sind funktional. Wie einige hier schon hingewiesen haben, ist es für das Funktionieren des Sozialsystems innerhalb der Herde und dem Überlebensinstinkt wichtig.

Aber ob Gut und Böse darüberhinaus eine Wertigkeit haben auf übergeordnete, metaphysische Ebenen, ist die Frage. Gut und Böse scheinen da gleichberechtigte Zustände zu sein, wobei nicht ein Zustand bevorzugt wird oder höhergewichtet wird. Da scheint es ja eine Gleichgültigkeit zu geben zwischen Gut und Böse, denn ansonsten hätte die Natur das Böse ausgemerzt und auch Religiöse würden nicht dauernd ihren Gott anrufen, wieso er soviel Böses zulässt oder gleich vom Glauben abfallen, was rationaler wäre als verwinkelte Erklärungen, wieso es das Böse als Werk Gottes gibt.

Von daher ist das Böse für mich nicht so dermaßen mit Bedeutung aufgeladen, es für mich banal, wie es zuerst Hannah Arendt kategorisiert hat.
Aber das wiederum ist gefährlich für die Gesellschaft, die eindeutige Kategorien braucht.

Aber in den fortschrittlichsten Gesellschaften weichen diese Kategorien immer weiter auf. So ist das Justizsystem nicht mehr darauf aus, das Böse zu ahnden und zu bekämpfen, sondern setzt auf Resozialisierung, Psychotherapie und der Wiedereingliederung in der Gesellschaft.
Die allgemeine Bevölkerung skandiert aber daraufhin, dass es Kuscheljustiz und Täterschutz wäre. Das sich Verbrechen lohne und die Justiz nicht hart durchgreife, wie es sich gehört. Dann heißt es, Kopf kürzer, hängt sie höher oder auf dem Scheiterhaufen.
Nebenbei bemerkt: Die Guillotine für das humane Köpfe war damals schon ein echter Fortschritt.

Ich denke daher, dass das Böse erst dann wirklich bekämpft werden kann, wenn diese Kategorien von Gut und Böse aus den Köpfen der Bevölkerung herausradiert werden könnte.
Aber das wiederum würde ich nicht versuchen, weil das negative Komplikationen mit sich brächte, die nicht absehbar sind. Ohne Gut und Böse wäre die Gesellschaft nicht denkbar, sondern tot.

Das ist ein Dilemma, aus der die Menschheit wie viele andere Dilemma nicht heraus kann. Wir brauchen das Böse, obwohl es böse ist. Oder weil es gerade böse ist. Paradox wie so vieles, wenn wir es ohne Wertigkeit und völlig losgelöst und metaphysisch analysieren.

PoorSoul schrieb:Aber ob Gut und Böse darüberhinaus eine Wertigkeit haben auf übergeordnete, metaphysische Ebenen, ist die Frage.

Einige Philosophen würden das jetzt vermutlich mit allerlei blumigen Worten ausschmücken.
Für mich ist es aber ein ganz klares nein.
Ich sehe nicht den geringsten Grund, warum das so sein sollte.
Da ist nichts hinter den Dingen, weil die Bedeutungen erst mit den Dingen kommen.
Aus den Dingen und deren Notwendigkeiten, eben das System, entspringt die Einordnung.

PoorSoul schrieb:Das ist ein Dilemma, aus der die Menschheit wie viele andere Dilemma nicht heraus kann. Wir brauchen das Böse, obwohl es böse ist. Oder weil es gerade böse ist.

Ja, egal wo ein System hinstrebt (das gute), es gibt auch zwangsläufig immer etwas, wo es nicht hin strebt (das böse).
Muss es aber nicht bleiben, wenn sich daraus etwas neues entwickelt. Es ist da natürlich nichts für alle Zeiten in Stein gemeißelt. Natürlich muss sich alles irgendwo hin entwickeln und so kann schon mal aus etwas, das mal gut war, etwas böses werden. Vielleicht werden sich die Bienen auf irgendeine weise und irgendwelchen Notwendigkeiten mal so entwickeln, dass es keine Königin mehr braucht. Das steht alles nicht fest.

Und mal nebenbei: Auch wenn die Königin viel zu sagen hat und die sehr wichtig ist. Viele Entscheidungen werden aus dem Kollektiv getroffen, daher spricht man auch von der Schwarmintelligenz oder Superorganismus und da muss dann wiederum die Königin mit machen,, ob sie will oder nicht.Denn sie ist von dem Kollektiv genauso abhängig, wie das Kollektiv von ihr.

Wer weiß, vielleicht schließen sich einige Menschen mal zu technik Hybride Kollektive zusammen.
Weil die einen Menschen ihre Individualität fröhnen und ihre Individuellen Bedürfnisse befriedigt haben wollen und die anderen sich super effektiv ausbreiten und im Superorganismus einfch 10 mal besser funktionieren, als in der Gruppen klüngelei. Natürlich werden die dann schnell als böse angesehen werden. Schließlich nehmen die Ressourcen ein, verdrängen dadurch die anderen.
Beide könnten sich dann schnell zurecht bedroht von den jeweils anderen sehen. Für die einen könnten die Hybride, die bösen Roboter sein, die ihnen alles weg nehmen, für den Superorganismus, wären es störende, gewaltätige und unberechnbare Elemente, die den Frieden stören.
Die beliebigkeit und wie schnell so etwas passiert (in den meisten Fällen, aus weit geringeren Gründen als das Beispiel), ist immer wieder erscheckend.

Mir hat meine Oma eine Geschichte erzählt gehabt:

sie hatten einen Hund und einer der Leute die ab und zu zu Besuch kamen ärgerte diesen häufig
ziemlich bald hatte sich der Hund dies gemerkt und immer wenn dieser Gast in der Nähe war, dann knurrte er böse..

'Böse sein' hat somit wahrscheinlich sehr viel mit unseren Emotionen und Erfahrungen/Wahrnehmungen zu tun.

dann gibt es aber den Unterschied einer Emotion und einer Handlung. ein Mensch hat - wenn er sich der Lage bewusst ist - selbst wenn er auf jmd.böse ist - die Möglichkeit sich zu entschieden wie er darauf reagiert. z.b. entweder affektiv oder durch durchdenken eines Planes zur Rache oder durch andere 'Gegenmaßnahmen'. zu solchen bewussten Maßnahmen kann auch das bloße Ignorieren der Aktion des GegenÜber bzw.der eigenen Gefühle gehören, das dann in vielen Fällen schlussendlich sicher nicht als eine böse Reaktion zu bewerten ist.

gefährlich wird es denke ich, wenn man eine generalisierte/verallgemeinerte Ansicht zu etwas entwickelt - wenn diese sich bildet - dann kann es zu einer falschen 'EinBildung' kommen.
ich vermute das ist ein großes Problem, welches in den Köpfen von Terroristen vorherrscht. sie bekommen Informationen und sie sind nicht in der Lage dieses Bild selbstständig zu überprüfen oder aufzulösen. wenn ein fundamentaler Moslem also der Ansicht ist, dass er nicht akzeptiert wird und vielleicht noch dazu glaubt, dass z.b.Europäer im Allgemeinen 'böse ignorante Menschen' sind, dann kann das zum Schmieden von AnschlagsPlänen führen..

Gut und Böse sind Idealtypen, die 1:1 kaum im RL vorkommen und sowieso erst einmal definiert gehören.

Göttliche Kräfte sehe ich dahinter auch nicht.

Man kann Das Böse z. B. als antisozial-destruktives Denken und Verhalten definieren.

RayWonders schrieb am 29.05.2017:dann knurrte er böse..

"Böse" knurren oder "böse" sein, etc, sind auch oft Fehlinterpretationen.

Der Hund zB knurrt nicht böse, sondern warnend / drohend. Das ist nicht böse, das ist ein Hinweis. Wenn sich die Menschen dann friedlich verhalten, dann wird er ihnen auch nichts tun, aber wenn sie seine Warnung missachten und ihn trotzdem angreifen, dann wird auch er angreifen.
Dieses Verhalten (Knurren) ist somit sogar das glatte Gegenteil von "böse".

@off-peak

naja, aber eine negative Emotion ist auf jeden Fall vorher ausschlaggebend, wenn vielleicht auch nicht 'böse sein'.
Angst oder Verärgerung kann z.b. der Auslöser sein um zu drohen oder zu warnen..

der Grad zwischen verärgert und böse auf jmd.sein ist sicher auch oft relativ fließend..

off-peak schrieb:Dieses Verhalten (Knurren) ist somit sogar das glatte Gegenteil von "böse".

wieso ist es das Gegenteil - ich würde eher sagen es ist die Vorstufe?

wenn es das Gegenteil wäre, nämlich 'ich bin gut ich tue dir nichts', dann müsste ja auch nicht geknurrt werden?

RayWonders schrieb:wieso ist es das Gegenteil - ich würde eher sagen es ist die Vorstufe?

wenn es das Gegenteil wäre, nämlich 'ich bin gut ich tue dir nichts', dann müsste ja auch nicht geknurrt werden?

Es liegt in der Natur des Hundes, dass er sich verteidigt wenn ihm jemand etwas antun möchte. Er ahnt, dass diese Leute ihn wieder ärgern wollen und er möchte sich schützen.

Dieses Knurren ist nur ein Signal für sein Gegenüber, dass es besser die Finger von ihm lässt, wenn er sie behalten möchte. Eine Warnung. Das Knurren ist der Grund weshalb diese Leute noch funktionierende Fingerchen besitzen.

@RayWonders

Angst oder Verärgerung kann z.b. der Auslöser sein um zu drohen oder zu warnen..

Richtig, es ist aber nicht böse.

wieso ist es das Gegenteil - ich würde eher sagen es ist die Vorstufe?

Es ist eine Warnung, die dem Gewarnten eine Chance einräumt, das Feld unverletzt zu räumen. Darin kann ich nichts Böses sehen. Und wenn es zu einem Angriff kommen sollte, so ist das auch nicht "böse", sondern eine Verteidigung, quasi Notwehr.

wenn es das Gegenteil wäre, nämlich 'ich bin gut ich tue dir nichts', dann müsste ja auch nicht geknurrt werden?

Knurren hat nichts mit gut oder böse zutun. Es bedeutet nur, dass der Knurrer sich bedroht fühlt, Angst hat, die Bedrohung los werden möchte, aber deswegen nicht unbedingt oder voreilig und unnötig seine Gesundheit oder sein Leben riskieren will, weshalb er eben nicht sofort angreift. Es ist daher auch eine Sicherheitsmaßnahme für den Knurrer oder Beller. Brüllen, statt Beißen. Ein Schuss vor den Bug, sozusagen.

Auch Menschen kennen jede Menge Drohgebärden, die die eigentliche blutige Auseinandersetzung verhindern soll. Auch das ist nicht böse, sondern (r)eine Vorsichtsmaßnahme.

Und wenn der, der die Bedrohung darstellt, schlau und psychisch gesund genug ist, das zu kapieren, und aufhört, den Hund oder wen auch immer zu ärgern ("bedrohen"), dann geht die Situation auch ohne weitere Probleme vorbei.

"Böse" wäre, bewusst und absichtlich etwas Ungutes zu tun, nur um den anderen zu ärgern, zu quälen, zu verletzen, oder zu töten. Einzig und allein aus dem Grund heraus, weil man dass so möchte. Weil man für sich Privilegien will, oder weil man etwas haben will, dass jemand anderem gehört (ohne diesen darum zu bitten oder ohne mit ihn zu handeln), oder weil man Menschen versklavt, weil man selbst zB ein Superleben ohne Arbeit will.
Oder weil man psychisch krank wäre, und daher den moralischen Unterschied zwischen Gut und Böse nicht verstehen könnte.

Sich selbst zu verteidigen hingegen ist nicht böse. Wobei die Grenzen fließend sind, denn viele, die anderen Böses antun, tun dies auch, weil sie sich vermeintlich bedroht fühlen. Ebenso gibt es kulturell verschiedene Auffassungen darüber, was gut und was böse ist.
Generell ist gut, was dem Einzelnen bzw seiner Sippe dient, und böse oder schlecht, was ihnen schadet oder sie auch nur bedroht.

simplething schrieb:Es liegt in der Natur des Hundes, dass er sich verteidigt wenn ihm jemand etwas antun möchte.

ah richtig, hab ich jetzt verstanden. wenn ein Tier z.b. seinen Nachwuchs beschützen möchte, dann kann es umgangssprachlich zwar 'böse sein' auf einen Eindringling/Angreifer, aber dem Grunde nach ist etwas Gutes, die Kinder vor Gefahr zu schützen.

ich bin wohl zu sehr nach der Redewendung 'böse auf etwas sein' ausgegangen.

ich bin allerdings immer noch der Meinung, dass durch gesteigerte Verärgerung die Emotion des 'böse seins' entstehen kann..

bei Terroristen z.b. wird man wohl kaum annehmen, dass sie 'gut' sind, auch wenn es sicher nicht wenige gibt, die erklären würden, dass sie ihre Ansichten zum Wohle ihrer Familien durchsetzen wollen und die Anschläge gegen die westliche Gesellschaft zum Schutze planen und durchführen? sie sind also verärgert gewesen auf die Auswirkungen/Veränderungen und wurden böse, das meinte ich mit der Vorstufe.

@off-peak

@RayWonders

sie sind also verärgert gewesen auf die Auswirkungen/Veränderungen und wurden böse, das meinte ich mit der Vorstufe.

Yep. "Gut" und "böse" sind relative Begriffe.

bin da jetzt auch etwas gesprungen vom Tier zum Mensch, ich denke das macht nochmal nen großen Unterschied.

ich vermute das fast die gänzliche Tierwelt ausschließlich impulsiv und affektiv handelt. damit meine ich, dass es wohl außer dem Menschen nur sehr wenige oder überhaupt keine anderen Lebewesen gibt, die aufgrund von einer Gefühlslage resultierend aus einer Situation dann einen Plan schmieden z.b. um sich zu rächen und bewusst den Weg des Bösens eintreten. Tiere handeln sehr sehr kurzfristig nachdem eine Emotion auftritt, eben impulsiv, nicht planend.
bei Hunden z.b. kann ich mir das überhaupt nicht vorstellen. vielleicht am ehesten noch bei den Primaten, aber rein vom Bauchgefühl her ist auch unter diesen Lebewesen eher unwahrscheinlich..

Ein essentieller Punkt ist: Gut und Böse werde unterschiedlich/individuell wahrgenommen. Jeder einzelne von uns empfindet Gut und Böse anders, nicht selten hängt es auch von der Kultur und Zeit ab. Der Veganer findet das Töten von Tieren Böse, der Fleischesser findet es mehr oder weniger gut (zumindest akzeptiert er es). Europa empfindet die Todesstrafe als Böse, in anderen Ländern wird sie bis heute noch als Gut empfunden. Das was wir unter Gut und Böse verstehen, unterliegt häufig einem Wandel.
Liebe Grüße

@Majax
Willst du damit sagen, sowas wie gut und böse gibt es in wirklichkeit gar nicht? :)