Haben wir die Mathematik (etc.) "erfunden" oder "entdeckt"?

frivol schrieb am 12.12.2020:Mathematik ist auch nur zählen auf hohem Niveau. Beim Raben wäre die nächste Stufe, das ich 3 Raben zähle, die jeweils 3 Körner zählen. Einer der Raben ist weiß. Wieviele Körner haben alle Raben zusammen?

also für mich hört sich das nach einer Raben Gleichung an sind auch schlaue Tiere :)

Beitrag von sarevok (Seite 21)

Rabenvögel zählen - oder spezifischer: rechnen - strenggenommen nicht, sie stellen vielmehr Mengenvergleiche an, da hat wahrscheinlich die visuelle Komponente wesentlich mehr Gewicht als die geistig abstrakte.
Raben/Krähen sind zweifelsohne intelligente Wesen, doch es besteht m.E. ein Unterschied zwischen dem Addieren der Anzahl von etwas (optisch) und dem Ermitteln von Zahlenfolgen im Geiste (abstrakt-gedanklich; siehe auch negative Zahlen).
Dem Link von dir ist zu entnehmen, dass Vögel keine Großhirnrinde haben, mithin auch keinen Frontallappen, in dem beim Menschen kognitive Abläufe reguliert werden. Stattdeseen scheinen diese Prozesse bei Vögeln im Nidopallium abzulaufen, einer Region im Vogelhirn, die auch mir begrifflich bis vor dem googeln eben unbekannt war und leider nicht mal einen deutschen Wiki-Eintrag hat. Wikipedia: Nidopallium

FlamingO schrieb:Rabenvögel zählen - oder spezifischer: rechnen - strenggenommen

das "nicht" lasse ich mal weg :)

warum?

Raben-Mathematik

Junge Raben in Wales bilden zur Futtersuche Gangs. Offenbar verhalten sie sich nach den wirtschaftlichen Gesetzmäßigkeiten der Spieltheorie.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/wissen/verhaltensbiologie-raben-mathematik-1.486186

Wo sitzt das „Rechenzentrum“ der Vögel?

Beim Menschen und Affen ist bereits bekannt, wo im Gehirn dieses einfache Rechnen stattfindet: In einem Bereich des Stirnhirns, dem präfrontalen Cortex. Doch Vögel besitzen dieses Hirnareal nicht, ihr Gehirn weist noch keinen Neocortex auf. Wo sich ihre Rechenfähigkeit versteckt, war daher bisher unbekannt. Helen Ditz und Andreas Nieder von der Universität Tübingen haben dies nun mit Hilfe eines Experiments aufgedeckt.

Die Wissenschaftler trainierten dafür Krähen, verschiedene Anzahlen an Punkten oder anderen Objekten zu unterscheiden. Dafür sollten die Vögel immer dann auf einen Screen klicken, wenn zwei Anzahlen übereinstimmten. Während dieser Aufgabe maßen die Forscher die Aktivität eines bestimmten Hirnareals, des Nidopallioum Caudolaterale (NCL). Diese Hirnregion gilt bei den Vögeln als Region, die Assoziationen und auch visuelle Informationen verarbeitet. Deshalb vermuteten Ditz und Nieder hier auch den Sitz des „Rechenzentrums“ der Krähen.

Quelle: https://www.scinexx.de/news/biowissen/kraehen-zaehlen-aehnlich-wie-wir/

Würde sagen entdeckt

Erkundet hat man das zählen mit den fingern

Wir können die Frage erkenntnistheoretisch gar nicht lösen, weil wir kein Kriterium für die Objektivität/An sich sein der Mathematik haben.
Wir können Zahlen und Formeln eben nicht anschauen und wissen daher wohl kaum, ob sie auch außerhalb unseres Hirns existieren.
Der einzige mir bekannte Zugang zur Welt sind die Sinne, damit fällt doch alles Übersinnliche als beweisbarer Teil der Welt weg.

Man könnte aber auch sagen das wir sie erfunden haben

Schließlich entsprang sie aus uns
Anhand unserer sinne können wir zählen erkennen
Man kann daher auch sagen das wir sie entdeckt haben

Buchstabieren ist ein gutes beispiel

Anhand unserer Sinne können wir zählen erkennen, aber wir wissen nicht ob die Welt auch zählt.
Wir können nunmal nicht in die Gedanken der Welt hineinschauen, angenommen sie denkt auch !
Angenommen die Welt ist von innen heraus mathematisch geregelt, wie soll man das erkennen ?

@kaktuss
@Ko

sind das nun Monologe oder wie soll ich das verstehen

ich werde daraus irgendwie nicht schlau?

@sarevok

Angenommen die Welt ist von innen heraus mathematisch geregelt, wie soll man das erkennen ?

kaktuss schrieb:Angenommen die Welt ist von innen heraus mathematisch geregelt, wie soll man das erkennen ?

Komische Frage. Wie soll man überhaupt erkennen, ob...

a) die Welt geregelt ist...?
b) die Welt von innen geregelt ist...?

Zu (b) fällt mir echt nix ein. Aber gut, zumindest (a) ist wohl daran zu erkennen, dass sie eben einfach gewissen Regeln folgt. Und diese wiederum lassen sich unter anderem - aber nicht nur - mit Hilfe der Mathematik* formulieren. So what...? :ask:

*und natürlich auch mit Hilfe von Konzepten aus den ganzen Naturwissenschaften, also Physik, Chemie, Biologie, Geologie, Astronomie uvm.

@sarevok
Ich drehe die frage mal um

Hat sie uns entdeckt oder wir sie
Wir sie würde ich sagen

Wir haben gelernt zu zählen

Was wiederum bedeutet das wir sie erfunden haben

@Noumenon

Wir entdecken in den Naturwissenschaften weil wir sehen können wovon wir reden... ein Atom z.B.
Das ist bei der Mathematik anders, denn ihre Inhalte sind nicht materiell...
Wenn wir die Mathematik nun auch entdecken, dann muss sie ein Teil der Außenwelt sein, nicht nur in uns...
Wie das Atom ein Teil der Außenwelt ist, weil es unsere Sinne rührt, so muss es ein Indiz dafür gegeben, dass es Zahlen, Formeln sind...
Die Mathematik muss an sich etwas sein, nicht nur für uns...

Doch die einzige Möglichkeit das an sich zu erkennen sind die Sinne, die davon affiziert werden, was Empfindungen auslöst.
Alles übersinnliche ist also nur anders zugänglich, aber wie ? Mathematik wäre dann übersinnlich, objektiv und an sich.
Und wir würden sie entdecken wie ein Atom...

Nur woher wissen wir, wenn wir kein sinnliches Gegenbild haben, dass sie an sich vorhanden ist, also in der Welt an sich ?

kaktuss schrieb:Wir entdecken in den Naturwissenschaften weil wir sehen können wovon wir reden... ein Atom z.B.

Ich habe noch kein Atom gesehen, du? Zweitens ist auch Atom in erster Linie erst einmal nur ein (erfundenes und gedachtes) Konzept. Das zeigt sich insbesondere daran, dass es mittlerweile schon eine ziemlich lange Liste von Atommodellen gibt...
Wikipedia: Liste der Atommodelle

kaktuss schrieb:Das ist bei der Mathematik anders, denn ihre Inhalte sind nicht materiell...

Auch "Materie" ist in erster Linie erst einmal nur ein Konzept...

kaktuss schrieb:Wenn wir die Mathematik nun auch entdecken, dann muss sie ein Teil der Außenwelt sein, nicht nur in uns...
Wie das Atom ein Teil der Außenwelt ist, weil es unsere Sinne rührt, so muss es ein Indiz dafür gegeben, dass es Zahlen, Formeln sind...
Die Mathematik muss an sich etwas sein, nicht nur für uns...

Sag' einfach Bescheid, falls du - in deiner sog. Außenwelt - einen Weg durch Königsberg findest, bei dem alle sieben Brücken genau einmal überquert werden und man wieder zum Ausgangspunkt gelangt...
Wikipedia: Königsberger Brückenproblem

Einen solchen Weg gibt es nämlich nicht. Und das sind inbesondere mathematische Fakten, hard, brute facts... und ganz unabhängig von uns.

kaktuss schrieb:Nur woher wissen wir, wenn wir kein sinnliches Gegenbild haben, dass sie an sich vorhanden ist, also in der Welt an sich ?

Also wenn du bspw. meinst, dass zwar Erde und Mond real seien, der Abstand zwischen Erde und Mond jedoch nicht, weil Abstand eben nichts Sinnliches und irgendwie Anfassbares sei, dann ist das schon eine reichlich merkwürdige Ontologie, die du da vertrittst... :)

Ko schrieb:Ich drehe die frage mal um

Hat sie uns entdeckt oder wir sie

Diese absurde Umkehrung hat in etwa die Kragenweite wie die Frage, ob ich einen Plan ersonnen habe, oder der Plan mich.

Dann streich das

Der zweite post kommt der sache etwas näher

@FlamingO

@Noumenon
Den Abstand zwischen Erde und Mond kann man aber sehen, sobald man beide relational zueinander betrachtet.

kaktuss schrieb:Den Abstand zwischen Erde und Mond kann man aber sehen, sobald man beide relational zueinander betrachtet.

Also sind wir uns einig, dass der Abstand zwischen Erde und Mond genauso real ist wie Erde und Mond selbst? Super. :)

Was ist dann bspw. mit der Anzahl von Planeten im Sonnensystem...?

@Noumenon

Die Planeten lassen sich doch ganz einfach aufgrund von Beobachtung zählen... ich weiß nicht worauf du hinaus willst.

mrdesaster schrieb am 18.03.2019:Die Arithmetik (das Addieren und Subtrahieren und so) mag ja der Mensch erfunden haben

Der Mensch hat also "erfunden" ,dass ein Apfel und noch ein Apfel = Zwei Äpfel sind?

Das oben genannte Beispiel 1+1 ist der Ausgangspunkt für alle noch so komplizierten Formeln ,Berechnungen und Beweisen.

Die Mathematik ist der Grundbaustein aller Wissenschaften

...und sie wurde nicht erfunden sondern wird vom Menschen angewandt