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Haben wir die Mathematik (etc.) "erfunden" oder "entdeckt"?

548 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Evolution, Wissen, Denken ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Haben wir die Mathematik (etc.) "erfunden" oder "entdeckt"?

03.06.2021 um 07:46
@Shangar
Ok, war nur so ein Gedanke. ^^


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Haben wir die Mathematik (etc.) "erfunden" oder "entdeckt"?

03.06.2021 um 07:47
Deshalb sind wir hier, um Gedanken auszutauschen, @weißichnixvon . Danke für deinen Beitrag!


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Haben wir die Mathematik (etc.) "erfunden" oder "entdeckt"?

03.06.2021 um 10:36
Zitat von ShangarShangar schrieb:Der Mensch - und der steht ja wohl immer im Mittelpunkt
Ja, leider.
Man gehört auch leider zu dieser Teilmenge des Universums.
Wäre eigentlich lieber das Universum, muss man sich bestimmt um weniger kümmern, expandiert nur so vor sich hin und es gibt auch nichts was man dann noch verstehen kann/sollte/muss.😩

Stell ich mir chillig vor das Universum zu sein, alles für den "Big Chill".🤔😊


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Haben wir die Mathematik (etc.) "erfunden" oder "entdeckt"?

11.06.2021 um 15:14
Helen Ditz und Professor Andreas Nieder vom Institut für Neurobiologie der Universität Tübingen untersuchten den Zahlensinn bei Tieren und kamen zu dem Ergebnis, daß er genetisch verankert ist.

Von Prof Andreas Nieder gibt es außerdem eine umfangreiche Studie (die er aus ca. 150 wissenschaftlichen Berichten ausgearbeitet hat) zum Thema grundlegende numerische Fähigkeiten, die der Beginn der Mathematik sind. Er hat den Zahlensinn bei zahlreichen Tieren gefunden und schlussfolgert daraus, daß die numerische Kompetenz bei fast jedem tierischen Stammbaum vorhanden ist.


Das kann bedeuten, daß die Anfänge der Mathematik, die Fähigkeit zu zählen, im Tierreich von Anfang an vorhanden war. Dann brauchte es nur noch die entsprechnende neuronale Entwicklung, damit diese angewendet, erweitert und immer komplizierter entwickelt werden konnte.


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Haben wir die Mathematik (etc.) "erfunden" oder "entdeckt"?

11.06.2021 um 15:39
Zitat von osakiosaki schrieb:Er hat den Zahlensinn bei zahlreichen Tieren gefunden und schlussfolgert daraus, daß die numerische Kompetenz bei fast jedem tierischen Stammbaum vorhanden ist.
1. Genauer, bitte. Was genau interpretiert er als "Zählen"? Inwiefern "zählen" Tiere oder erkennen sie nur Mengen? Wie weit zählen sie, wenn sie zählen könnten, und welche Mengen könnten sie überblicken.
2. Zählen ist noch lange keine höhere Mathematik.
3. Eben so wenig belegt das Zählen, oder das Vorhandensein von Dingen im Plural, das die Natur mathematisch aufgebaut wäre.
Zitat von osakiosaki schrieb:kamen zu dem Ergebnis, daß er genetisch verankert ist.
Dem widerspreche ich heftig, da es ein Amazonas-Volk gibt, deren Mitglieder nicht zählen, es auch nicht können - die Pirahã-Indianer kenne nur ein Wort für "eins" und eventuell für "zwei", danach kommt schon "viele". Wobei es möglich ist, das bereits "zwei" "mehr" bedeutet.

https://taz.de/Die-Welt-der-Pirah-Indianer/!5112728/


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Haben wir die Mathematik (etc.) "erfunden" oder "entdeckt"?

11.06.2021 um 17:47
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:osaki schrieb:
kamen zu dem Ergebnis, daß er genetisch verankert ist.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Dem widerspreche ich heftig
Kann ich durchaus nachvollziehen, denn offensichtlich kennst du die Bedeutung von Zahlensinn oder auch numerischer Kompetenz nicht.

Der Zahlensinn (numerische Kompetenz) ist die Vorraussetzung um zählen lernen zu können. Es bedeutet, daß ein Tier, also auch wir, in der Lage ist, Mengen genauer voneinander unterscheiden zu können. Das ist die Voraussetzung damit es uns möglich ist, auch zählen zu lernen, zählen wiederum ist die Voraussetzung, um Mathematik und auch höhere Mathematik entwickeln zu können.

Das die die Pirahã-Indiane nicht zählen können heißt somit nicht, daß sie keinen Zahlensinn haben, sondern es bedeutet lediglich, daß sie noch nicht gelernt haben zu zählen. Aus diesem Grund gibt es bei ihnen auch keine Zahl die sie sprachlich ausdrücken können.

Ob andere Tiere ebenfalls gelernt haben zählen zu können habe ich noch nicht herausfinden können.

Tierbeispiele:

Wölfe kennen die Anzahl ihrer Rudelmitglieder, das ist eine Überlebensstrategie für die Jagd. Sie müssen zu sechst bis acht sein, um Wapitis oder Elche jagen zu können. Um einen Bison zu überwätigen benötigen sie neun bis 13 Rudelmitglieder.

Bienen sind in der Lage sich an die Anzahl der Orientierungspunkte auf dem Weg zu den Futterpflanzen zu merken, das hilft ihnen unter anderem auch dabei, wieder in ihren Stock zurückzufinden.


ich habe die Studie von Prof Nieders noch nicht selbst gelesen, aber zum Beispiel hier ist sie erwähnt:

https://mint-zirkel.de/2019/06/koennen-tiere-zaehlen/
und hier gibt es noch einen Fachartikel zu dem Thema:

https://www.cell.com/action/showPdf?pii=S0169-5347%2820%2930055-0


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Haben wir die Mathematik (etc.) "erfunden" oder "entdeckt"?

11.06.2021 um 18:19
Zitat von osakiosaki schrieb:Es bedeutet, daß ein Tier, also auch wir, in der Lage ist, Mengen genauer voneinander unterscheiden zu können.
Mengen unterscheiden können, ist nicht zählen. Wundert mich, dass jemand, der sich für kompetenter als andere hält, das nicht weiß. Aber Du könntest ja, statt Leute blöde anzureden, einfach mal den Link zu diesen Studien einstellen.
Zitat von osakiosaki schrieb:ich habe die Studie von Prof Nieders noch nicht selbst gelesen,
Na, das finde ich jetzt ja super (Achtung! Ironie). Keine Ahnung haben wovon Du redest, nur die Interpretationen Dritter und eigene anführen, aber meinen, andere wären blöde.


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Haben wir die Mathematik (etc.) "erfunden" oder "entdeckt"?

11.06.2021 um 19:15
@off-peak

ich habe dir erklärt, wie es sich mit dem Zahlensinn und zählen verhält. Ich habe dir erklärt, wias es sich mit dem nichtzählen können des Indianerstammes verhält. Dein Hinweis, daß ich keine Ahnung habe, entspricht also nicht den Tatsachen.

Ich hatte Dir einen Link gepostet, in dem Andreas Nieder von seiner Forschung schreibt, den hast du anscheinend übersehen.

hier ist er noch einmal:

https://www.cell.com/action/showPdf?pii=S0169-5347%2820%2930055-0

Hier kannst du dich selbst noch einmal mit dem Thema Zahlensinn beschäftigen, sehr interessant. Es wird unter anderem erklärt, daß Kinder zählen lernen müssen.

https://www.spektrum.de/news/neurone-mit-kalkuel/1065397

auch in diesem Link beschäftigt man sich mit dem Thema Zahlenkompetens, Tiere und A. Nieder:

https://www.wissenschaft.de/umwelt-natur/tierischer-zahlenverstand-im-visier/


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Haben wir die Mathematik (etc.) "erfunden" oder "entdeckt"?

11.06.2021 um 21:16
Zitat von osakiosaki schrieb:Dein Hinweis, daß ich keine Ahnung habe, entspricht also nicht den Tatsachen.
Keine Ahnung bezog sich darauf, wie Du hier etwas behauptest.

Du stellst eine Behauptung auf (XX hätte in Studie YY herausgefunden dass ..), die du aber nicht aus Studie YY hast, sondern lediglich aus einem Sekundärtext ZZ über diese Studie, die Du selbst nicht gelesen hast. Dennoch schriebst Du so, als würde Deine Behauptung dort genau so stehen. Das wissen wir aber nicht, da Du nur eine Meinung über diese Studie wieder gibst.
Und das zunächst auch ohne Quelle.
Die kommt erst im Post danach. Auch hier keine Originalquelle zu YY, sondern lediglich eine zu Bericht ZZ über die Studie. Die Studie selbst ist noch immer nicht verlinkt.

Jetzt kommt endlich ein Link, der aber nicht das bestätigt, was Du behauptet hast (Tiere könnten zählen).
Ich zitier jetzt mal aus dem Link, den Du eingestellt hast (Hervorhebungen durch mich):
Wie er berichtet, können viele numerisch begabte Tierarten zwar keine genauen Zahlen erfassen, aber sie begreifen zumindest das Prinzip von „mehr oder weniger“.
Tja, das ist ja wohl exakt das, das ich die ganze Zeit über schon sagte, nämlich, dass Tiere nicht zählen, wohl aber Mengen erfassen können.

Quelle:


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Haben wir die Mathematik (etc.) "erfunden" oder "entdeckt"?

12.06.2021 um 17:19
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Keine Ahnung bezog sich darauf, wie Du hier etwas behauptest.
Behauptet hast, ist richtig.
Das Tiere nicht zählen können, sondern einen Zahlensinn haben, korrigierte ich schon in meinem zweiten Post an Dich, hast du wohl überlesen. In dem Post habe ich auch ausfühlicher erklärt, was es mit dem Zahlensinn auf sich hat. Da gab ich dir zum ersten mal den Link.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Jetzt kommt endlich ein Link, der aber nicht das bestätigt
den ich dir schon im 2. Post gegeben habe und dann noch einmal in meinem dritten post, da du ihn wohl übersehen hattest.

Es wäre für mich und ich nehme an auch für die anderen Leser, interessanter, wenn du aufhören würdest auf einem von mir schon längst korrigierten Fehler herumzureiten, sondern etwas zu dem Inhalt zu sagen.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:3. Eben so wenig belegt das Zählen, oder das Vorhandensein von Dingen im Plural, das die Natur mathematisch aufgebaut wäre.
Falls ich das überlesen habe, belege das doch bitte noch einmal, ich bin neugierig, wie das erklärt werden soll.


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