Haben wir die Mathematik (etc.) "erfunden" oder "entdeckt"?

Bsp. wären u.a. Aufklärung, Wirksamkeit und Einsatz von Naturheilverfahren. Es hat sich viel getan in den letzten Jahren und einige überlieferte Methoden werden weniger belächelt , aber das ist ja ein Tropfen auf dem heißen Stein zu dem, was schon bekannt war. Schon in Altchina wusste man Bescheid um die Wirksamkeit von z. B. Klangtherapien oder die bewusste Konzentration auf Energiezentren, Nutzung von geistiger Energie, was Gebete oder Meditation bewirken, 5Elementelehre usw. Wir haben uns weiterentwickelt, aber sehr einseitig, speziell was das Verständnis der menschlichen Energien angeht. Drum beißt sich die Keltenschlange in den Schwanz, unser Wissen dreht sich im Kreis...wir entdecken nur fortwährend neu.

SIRiUS3lPi schrieb:Wir haben uns weiterentwickelt, aber sehr einseitig,

Nein, vielseitig und differenzierter.

SIRiUS3lPi schrieb:speziell was das Verständnis der menschlichen Energien angeht

Das mit einseitiger Unsinn, dafür aber in mehrfacher Hinsicht.

Der Energiebegriff wird esoterisch sehr inflationär und meistens falsch verwendet Er ist ein fester Begriff aus der Physik und sollte auch in primär in diesem Sinn verwendet werden.
Wer etwas anderes meint, sollte den Begriff dann definieren, bevor er ihn verwendet.

So zB ist "menschliche Energie" nur wischi- waschi, da in keinster Weise definiert, schon gar nicht klar und deutlich. Was soll das denn sein?

Obendrein stimmt bereits die Behauptung, wir hätten kein Verständnis für menschliche Energie nicht. Im richtigen Sinn verwendet gibt es sehr wohl "menschliche" Energie, die auch verstanden wird. ZB eben den kalorischen Energieumsatz oder den kinetischen. Wir können die Energien berechnen, die Nahrungen liefern, und die, die Bewegungen verbrauchen, ebenso Leistung und mechanische Arbeit (= mechanischer Energie) beim Menschen.

Das von Dir Behauptete kann auch nur wer meinen, der halt keine genaue Ahnung hat, wovon er spricht. Oder sich nicht klar genug ausdrückt. Wer sich keine Klarheit über die verwendeten Begriffe verschafft, diese daher auch nicht präzise anwenden kann, der redet nicht nur schwammig und irreführend, der denkt vermutlich auch so.
Und kommt somit nie zu klaren, logischen Gedanken.
Auf alle Fälle sollte man den Fehler meiden, seine eigenen fachliches Unkenntnisse anderen ebenfalls anzudichten.

Im Übrigen wüsste ich jetzt gerne, wie der mal wieder falsch verstandene Tesla klären sollte, ob wir Mathe entdeckt oder erfunden hätten.

@SIRiUS3lPi
Du rührst ständig ein und denselben Wörterbrei neu um, egal bei welchem Thema, ohne jemals deine Behauptungen nachvollziehbar zu untermauern. Das ist von Anfang bis Ende völlig unzulänglich.
Du beziehst dich auch nicht auf einen konkreten Wissensstand bei irgend etwas - wenn überhaupt, sind das haltlose Behauptungen aus Kreisen der Schwurbologie. :N:

Man kann schon sagen, daß die Mathematik grundsätzlich etwas ist, das in der Natur enthalten ist. Mathematische Gegenstände wie Zahlen, geometrische Figuren, Strukturen und Gesetze sind keine Konzepte, die einfach mir nichts, Dir nichts aus dem Kopf eines gelangweilten Mathematikers entsprungen sind, sondern nehmen in der Regel schon auch einen Bezug auf dessen Umwelt, weshalb die Mathematik ja überhaupt auf die Gegenstände der Wirklichkeit so vortrefflich passt, um es mal mit Einsteins Worten zu sagen, und sie daher auch so unabdingbar für die Naturwissenschaften z.B. allen voran für die Physik macht. Hinzu kommt noch der Aspekt der Zeitlosigkeit, denn ob mathematische Sätze richtig oder falsch sind hängt weder von empirischen Ereignissen, noch davon ab, welche persönlichen Ansichten jemand dazu vertritt.

Die Mathematik bezieht sich aber eben auch nicht nur auf die Realität bzw. nimmt sie auch einen methaphysischen Part ein, denn es gibt Sachen, die eben nur in der Mathematik oder der Logik (wo selbst ontologische Gottesbeweise plötzlich "existent" werden) funktionieren, wie etwa das Rechnen mit - (Minus) als Ausgangswert für ne Mengenangabe oder Unendlichkeiten für sich annähernde Grenzwerte (Limes) etc. und daher auch nicht einfach als Beleg für reale Phänomene verwendet werden können.

Die Mathematik ist eine Methode, mit der wir gewisse Phänomene in der Natur beschreiben und auch vorhersagen können, sie ist aber nicht der Gradmesser, mit der wir die Realität definieren.

Libertin schrieb:wie etwa das Rechnen mit - (Minus)

Sp zB auch mit Minus Celsius Graden. Das ist auch mathematisches Rechnen, das aber den natürlichen Vorgang nicht wirklich präzise erfasst hat. Der Gedanke kam aber erst Kelvin.

Libertin schrieb:Die Mathematik ist eine Methode, mit der wir gewisse Phänomene in der Natur beschreiben und auch vorhersagen können, sie ist aber nicht der Gradmesser, mit der wir die Realität definieren.

Dem kann ich mich anschließen. Allerdings vermisse ich darin deine Stellungsnahme zur Threadfrage: Entdeckt oder erfunden?

off-peak schrieb:Allerdings vermisse ich darin deine Stellungsnahme zur Threadfrage: Entdeckt oder erfunden?

Dachte, das hätte ich schon mit meinem "Einleitungssatz":

Libertin schrieb:Man kann schon sagen, daß die Mathematik grundsätzlich etwas ist, das in der Natur enthalten ist.

@Libertin

Darf ich das als "Wir haben die Mathematik entdeckt" interpretieren?

Libertin schrieb:Man kann schon sagen, daß die Mathematik grundsätzlich etwas ist, das in der Natur enthalten ist.

...enthalten ist oder eine Relation findet?

Nemon schrieb:wenn überhaupt, sind das haltlose Behauptungen aus Kreisen der Schwurbologie. :N:

Ich bin für eine neue Rubrik Schwurbologie.

SIRiUS3lPi schrieb:Heißt es, ja. Aber wieso sollte der gebildeter Mensch, Wissen sich selbst überlassen und nicht vorher schon sicherstellen. Wissen ist Macht.

Wissen schriftlich aufzubewahren war über lange Zeiträume nicht einfach. Mal eben fix eine Kopie herstellen war da nicht.

SIRiUS3lPi schrieb:Wäre vll. auch denkbar, dass Fortschritt altes Wissen verdrängt?

Das wäre dann wohl nicht Fortschritt oder?

Libertin schrieb:Die Mathematik ist eine Methode, mit der wir gewisse Phänomene in der Natur beschreiben und auch vorhersagen können, sie ist aber nicht der Gradmesser, mit der wir die Realität definieren.

Ich habe Mathematik immer als eine Sprache aufgefasst. Von daher ganz klar erfunden, um mal auf das Thema zurück zu kommen.

paxito schrieb:Das wäre dann wohl nicht Fortschritt oder?

Bzw. "altes Wissen" obsolet.

off-peak schrieb:Darf ich das als "Wir haben die Mathematik entdeckt" interpretieren?

Yepp.

@Nemon
@off-peak

Die Sache ist ja auch die, wir können Naturphänomene zwar mathematisch beschreiben, aber der Ursprung liegt letztlich in ihrer Physik. Unsere Beschreibung geht daher auch nicht direkt aus ihrer mathematischen Struktur hervor. Grundsätzlich ist es gerade in solchen Diskussionen aber schon sehr zweckdienlich, wenn Begriffe wie "entdeckt" oder "erfunden" im Vorfeld klar präzisiert werden, sonst neigt man eben auch sehr schnell dazu aneinander vorbei zu reden.

paxito schrieb:Ich habe Mathematik immer als eine Sprache aufgefasst. Von daher ganz klar erfunden, um mal auf das Thema zurück zu kommen.

Du übersiehst hier aber den ursprünglichen Bezug, und der liegt nunmal in der beobachtbaren Natur. OK, wie oben schon erwähnt zwar nicht im Allgemeinen aber doch im Grundsätzlichen.

Zahlsystem kam über Araber in den Westen,aber entwickelt haben es Inder!
Da es das beste System war,hat die westliche Welt es beibehalten.Zt.Michael Guillen

Eine Beschriebung der Welt mit Zahlen

.Hintergrundidee :Mathematik sei auch eine Kunstform,wie Literatur o.ä.

Libertin schrieb:Du übersiehst hier aber den ursprünglichen Bezug, und der liegt nunmal in der beobachtbaren Natur. OK, wie oben schon erwähnt zwar nicht im Allgemeinen aber doch im Grundsätzlichen.

Jede Sprache bezieht sich auf die Realität. Selbst Klingonisch.

Libertin schrieb:Unsere Beschreibung geht daher auch nicht direkt aus ihrer mathematischen Struktur hervor.

Eben darum sage ich ja, Mathe ist eine erfundene Methode.

cumfide schrieb:Zahlsystem kam über Araber in den Westen, aber entwickelt haben es Inder!

Die Inder haben die Ziffern entwickelt, aber ist das bereits das System?

paxito schrieb:Jede Sprache bezieht sich auf die Realität. Selbst Klingonisch.

Ach, echt? Komisch, und ich dachte immer, die Gültigkeit von (nichtmathematischen) Sprachen wäre stets von Konventionen (Reformen) abhängig. Nee, Klingonisch oder Sprachen im allgmeinen Sinne sind da ein recht schlechter Vergleich. Die Mathematik nimmt da schon eine ziemlich gesonderte Stellung ein.

off-peak schrieb:Eben darum sage ich ja, Mathe ist eine erfundene Methode.

Da hatte ich Dein "entdeckt" wohl miss- bzw. hatte es nicht als Gegenstück zum "erfunden" verstanden gehabt. Mein "entdeckt" war schon eher im Sinne von "für uns als Methode entdeckt" gemeint gewesen. Aber gut, dann ist das ja geklärt.

Libertin schrieb:Komisch, und ich dachte immer, die Gültigkeit von (nichtmathematischen) Sprachen wäre stets von Konventionen (Reformen) abhängig.

Jlyajbe' (ich verstehe nicht).
Sprachen beschreiben die Wirklichkeit, wie es mir der Mathematik auch möglich ist. Und man kann Aussagen der Mathematik in natürliche Sprachen übersetzen und umgekehrt. Sieht für mich sehr nach einer Sprache aus, wo ist der wesentliche Unterschied?

paxito schrieb:Jlyajbe' (ich verstehe nicht).

Ich frage dann mal so: Denkst Du, der Wahrheitswert an der mathematischen Aussage 6 x 6 = 36 könnte z.B. von einem Rat/ Komitee, durch eine Volksabstimmung, einer alternativen Rechenmethode oder unter irgendwelchen anderen Umständen je reformiert bzw. geändert werden?

off-peak schrieb:Im Übrigen wüsste ich jetzt gerne, wie der mal wieder falsch verstandene Tesla klären sollte, ob wir Mathe entdeckt oder erfunden hätten.

Naja, das wurde doch eigtl. schon weitestgehend vor etlichen Wochen/Monaten geklärt. Und da wir uns ja via Sprache verständigen, sollte eine Analyse der Problemstellung auch hier ansetzen, also bspw. zunächst und immer noch beim Semiotischen Dreieck:

"Es soll veranschaulichen, dass ein Zeichenträger (Graphem, Syntagma, Symbol) sich nicht direkt und unmittelbar auf einen außersprachlichen Gegenstand bezieht, sondern dieser Bezug nur mittelbar durch eine Vorstellung/einen Begriff erfolgt."



Wikipedia: Semiotisches Dreieck

Es gibt demnach also die Welt der Fakten (Dinge...), die Welt der Konzepte (Vorstellungen...) und die Welt der Bezeichnungen (Sprache...). Letzteres findet sich in der sog. Mathematischen Notation wider und dient eben dem sprachlichen Ausdruck bzw. der sprachlichen Beschreibung mathematischer Zusammenhänge (Fakten und/oder Konzepte).
Einfacher wird's vielleicht auch am Beispiel "Atom" aus der Physik verständlich: Einerseits handelt es sich um eine Bezeichnung, so dass man theoretisch sagen könnte "Atom besteht aus vier Buchstaben". Anderseits beziehen wir uns mit "Atom" aber auch auf reale Fakten, die wir eben mit jener Bezeichnung in Verbindung bringen. Dabei wiederum haben wir gleichzeitig aber auch subjektive und letztendlich "nur" erfundene Konzepte im Hinterkopf, wie es in der Historie an der langen Liste der Atommodelle zum Ausdruck kommt. Wir haben hier also ganz klassisch: Fakten, Konzepte, Bezeichnungen. Und natürlich wäre es Irrsinn, zu sagen, Atome seien frei erfunden - denn diese Aussage ist nur und bestenfalls dann richtig, wenn es um die Ebene der Konzepte geht (bzw. Atommodelle). Und ebenso mag zwar 'Atom' auch eine fachspezifische Bezeichnung im Rahmen der Physik sein (während etwa die Geologie oder andere Wissenschaften gänzlich ohne diesen Terminus auskommen würden), allerdings ist Physik - wie jeder weiß - natürlich weitaus mehr als nur eine Sprache mit eigenem Vokabular.

paxito schrieb:Und man kann Aussagen der Mathematik in natürliche Sprachen übersetzen und umgekehrt.

Und für Aussagen der Physik, Chemie, Biologie, Geologie, Astronomie, Hydrologie, Klimatologie... gilt das etwa nicht? :ask:

paxito schrieb:Sieht für mich sehr nach einer Sprache aus, wo ist der wesentliche Unterschied?

Non sequitur...

Wie schon gesagt: Mathematik beinhaltet zwar Sprache bzw. mathematische Notation und fachspezifische Termini, umfasst aber weitaus mehr als das...

Bin übrigens überrascht, dass dir das nicht schon im Zuge deiner Eingebung im Zusammenhang mit dem Sierpinski-Dreieck vermittelt wurde... ;)

Noumenon schrieb:Wie schon gesagt: Mathematik beinhaltet zwar Sprache bzw. mathematische Notation und fachspezifische Termini, umfasst aber weitaus mehr als das...

Das leuchtet ein.

Noumenon schrieb:Naja, das wurde doch eigtl. schon weitestgehend vor etlichen Wochen/Monaten geklärt.

Dann stell mal diese Klärung ein.
Soweit ich hier lese, sind noch immer beide Meinungen vorhanden, es fiel keine Entscheidung zugunsten der einen oder anderen.